Подвои для яблонь

Dim · #1401

yri писал(а): , 62-396 подвой такого же класса как ММ106.

Не согласен. Уступает 106-му практически по всем показателям. Разве что имеет в среднем по сортам-привоям меньшую рослость дерева.
Благодаря многократно перепечатанным байкам-дифирамбам 396-му был сделал на нём много деревьев. Теперь очень обидно, хлебнув этой неумышленной, безмозглой лжи. Как не испытать некоторое отвращение к ряду источников "информации"?
Да, он морозостоек. Наверное, даже неплох для более континентального климата. Но!!! Он не зимостоек к резкому морозу (и был с сильным ветром, минимум снега) после глубокой оттепели. Конечно, такие зимы - редкость, но от этого не легче. Да, и серьёзно пострадали только деревья на 396, да и сам подвой без привоя вымерз - никто другой из подвоев не сделал ничего подобного. Только к сентябрю у погибших деревьев из корней в глубине появилась поросль - на расст. 10-15 см, но не от пенька.

yri писал(а): Из плюсов - краснолистый, более засухоустойчивый, хорошо подходит для большинства сортов, хотя есть исключения, адекватный вег. период. Из минусов - нужна опора. Зимостойкость на мой взгляд у ММ106 даже лучше, только проблема-очень длинный вег. период, оттого может подмерзать в суровых условиях.

А какая нам разница, какой у него вег. период. Подмерзают только концы 1-летних побегов. Как подвой за 25 лет ни разу не подводил.
106 (чем 396): более урожайный, скороплодный (!), долговечный, сам стоИт (без заглубления подвоя с высокой прививкой и потери роста в 1-м году), да и... ощущение, что яблоки одинакового сорта на нём лучше.
Возможно (пишут писатели), в нормальной ровной зиме хуже у него предел морозостойкости.
Хотя уже не верю "книгам" и особенно диссертациям, и не в подвоях дело. Живём, уворачиваясь от грязевого потока информации, которая ею не является, т. е. не связана с реальностью.
Есть проблемы по совместимости с некоторыми крэбами.

Zener писал(а): Уже писал,ещё раз повторю слова Ю.В.Косицина-"прячь подвой до уровня или чуть ниже привики,на свои корни не перейдёт,укореняется не более 2%,в Мичуринске ставили опыты.У нас не Краснодар и не Белгород.

Александр, у меня тоже не Краснодар. Не теоретик, но из ограниченного личного опыта: со временем переходят на свои корни все яблони. Просто не быстро.
И у груш 1 пример: в этом году (6-й, что ли) дала, наконец, свои корни Дес. Россошанская на ирге, посаженная заглубленно, и сразу пошла расти. Это при том, что ей на ирге не нравится, в отличие от Платоновской.

Болат писал(а): Для себя тоже решил заглублять при посадке до места прививки.
А то, что высокая прививка (20 см) влияет на карликовость может и имеет место быть, но незначительно, процентов может -10-15.
А мне особой разницы нет будут ли деревья высотой 2,5 или 2,8 метров(примерно).

Такую разницу и гораздо бОльшую даёт сам привитый сорт - порой в бОльшей степени, чем подвой. И, конечно, учитывать их конкретную личную совместимость.

valery77 писал(а): Ну-ну... Я уже писал, видимо не вняли... Ладно, повторю ещё раз, последний...
Весной я уже выкорчевал больше десятка деревьев и ещё много предстоит выкорчевать. Все были на 62-396...

Да... Валерий, Вы более свободный человек. А мне жаль - выросших сортов, самих деревьев, годов труда, ожиданий. А то бы тоже прополол сад на предмет 396-го, хоть и из других причин, ибо вверху уже см 5-10 соблюдал.

valery77 писал(а):Скажу проще, если пошатать за ствол пяти-семилетнее дерево на 62-396 и ствол крепко сидит в земле, не шатается — 100% оно на своих корнях.
Может где-то в жарком, сухом климате всё будет иначе, но в нашем, прохладном и сыром, вот так...

Как сказал, на 396 "буферную зону" наверху соблюдал, и по нему подтвердить не могу. Но по другим подвоям: привой всегда переходит на свои корни, если заглубить или посадить в ноль! Просто не быстро. Медленнее, чем готовятся материалы для кандидатской (выше было про "опыты") И климат у меня менее прохладный и сырой...

yri писал(а): Под ММ106 и 62-396 желательно подбирать слаборослые и урожайные сорта, что уже неоднократно обсуждалось-Чемпион, Брянское, Пинова и т.д.

Юрий, не согласен, что Вы ставите рядом 2 совсем разных подвоя, но не об этом: пара 396-Пинова - неудачная, на мой взгляд. При хорошей агротехнике дерево так и не выросло выше поднятой руки, обсыпалось ежегодно орехами. Даже 1 раз был сделал прореживание (будут пинать, но считаю операцию глупой и нереальной в саду - это же не сигналки какие) - никак не помогло.
Ещё момент. Со слов З. А. Козловской, Чараўнiца на мелких подвоях ловит подкожную. А на семенных - нет. Личный опыт на мощном 5-25-3: в любые годы без намёка. Предположение: сорта, страдающие по кальцию (типа Ханикрисп), следует садить на большие корни.

tep писал(а):
yri писал(а):
tep писал(а): yri, Уважаемый Юрий,Вы ничего не перепутали 62 396 вообще то полукарликовый подвой,а 106 среднерослый и ставить их в одну шеренгу как то не корректно.
Не перепутал.
Ну тогда Вы открыли миру что то новое.

Вероятно, Юрий подразумевал, что некоторые сорта на 106 ведут себя лучше, чем на 396, в том числе и по размеру дерева.

Zener писал(а): Схему обработок от болезней и вредителей не применишь по полной (когда нужно бороться с плодожоркой в конце мая-поспевает клубника)

Порой есть впечатление, что "схемами обработок" люди в саду искоренили полезных жителей сада, а затем химией пытаются в нарушенном балансе выполнить их работу...
Никогда не травлю. Цветоед? Да он наш друг. Плодожорка? Да, убрал пару летних сортов. По остальным вспоминаю про неё, только когда пишут на форуме. Осы - да. Несколько (из обязательно прозрачного пластика) баклажек с перевёрнутым наверху конусом. Всё.

Zener писал(а): Дождевание по чёрной земле неэффективно,вода застаивается,почва уплотняется.С мульчой или газоном получше,но капля лучше,т.к. после неё даже чёрная земля рыхлая и промочена на 30-35 см(глубже не копал).

Ладно чернозём. Даже слежавшийся камнем тяжёлый суглинок становится мягким, рыхлым и воздухопроницаемым. Это чудеса дёшево. Болат закапывал шланги, поэтому не видел эффекта. Но "плачущие" резиновые за сезон забивают поры солями и требуют всё бОльшего давления. Надо промывать азотной или щавелевой кислотой, иначе они разовые. А разовые есть другие - копеечные с каналами-"змейками" для исхода воды через каждые 10 см.

Виктор,Омск · #1402

Dim писал(а): Благодаря многократно перепечатанным байкам-дифирамбам 396-му был сделал на нём много деревьев. Теперь очень обидно, хлебнув этой неумышленной, безмозглой лжи. Как не испытать некоторое отвращение к ряду источников "информации"?Да, он морозостоек. Наверное, даже неплох для более континентального климата. Но!!! Он не зимостоек к резкому морозу (и был с сильным ветром, минимум снега) после глубокой оттепели. Конечно, такие зимы - редкость, но от этого не легче. Да, и серьёзно пострадали только деревья на 396, да и сам подвой без привоя вымерз - никто другой из подвоев не сделал ничего подобного. Только к сентябрю у погибших деревьев из корней в глубине появилась поросль - на расст. 10-15 см, но не от пенька.

Мой опыт показывает, что подвой 62-396 по показателям устойчивости к резко континентальному климату уступает подвою ММ106. У большинства проверенных мною сортов на подвое 62-396 уменьшается зимостойкость. Я считаю информация по подвою 62-396 имеет все признаки недостоверности. И всё начиная с карликовости подвоя, влияния высоты прививки.

yri · #1403

Dim писал(а):Не согласен. Уступает 106-му практически по всем показателям. Разве что имеет в среднем по сортам-привоям меньшую рослость дерева.

Dim, не всё так плохо. Во-первых у 62-396 отличная засухоустойчивость, а это серьезный плюс. Яблоки на нем получаются товарные как на ММ106 но понятно что подвой "сырой" и требует подбора сорта. Ну и ещё интересный момент проф. Анжей Садовский неплохо о нем отзывался для некоторых сортов. Статья есть на сайте АСПРУС.

Dim писал(а): Весной я уже выкорчевал больше десятка деревьев и ещё много предстоит выкорчевать. Все были на 62-396...
Да... Валерий, Вы более свободный человек. А мне жаль - выросших сортов, самих деревьев, годов труда, ожиданий. А то бы тоже прополол сад на предмет 396-го, хоть и из других причин, ибо вверху уже см 5-10 соблюдал.

Уважаемые коллеги! Относитесь к этому спокойно. Главная ценность это земля и опыт а всё остальное мелочи.
Скажем так, ни у кого из ветки про помидоры не возникает ностальгии по расаде (хотя могу ошибаться конечно). Такая красивая на подоконнике, в весеннем саду и в теплице, но конец один - компостная куча осенью.

То же самое и про яблони в интенсивном саду.
Я, кстати сейчас выкорчевываю Б.З. на 54-118 и ничего, строю планы на будущее. Интересный момент и очень важный на мой взгляд - выкорчевывать сад на 54-118 одно удовольствие-с двух сторон лопатой и ногой наклоняем и всё, дерево на земле. Попробуйте сделать такое с ММ106.

Другой положительный момент - остаются обработанные полосы которые культивируем и удобряем и тут же высаживаю саженцы.

Dim писал(а): пара 396-Пинова - неудачная, на мой взгляд. При хорошей агротехнике дерево так и не выросло выше поднятой руки, обсыпалось ежегодно орехами. Даже 1 раз был сделал прореживание (будут пинать, но считаю операцию глупой и нереальной в саду - это же не сигналки какие) - никак не помогло.
Ещё момент. Со слов З. А. Козловской, Чараўнiца на мелких подвоях ловит подкожную. А на семенных - нет. Личный опыт на мощном 5-25-3: в любые годы без намёка. Предположение: сорта, страдающие по кальцию (типа Ханикрисп), следует садить на большие корни.

Dim, спасибо за информация. В принципе предполагал что то подобное.
62-396 может быть альтернативой для таких сортов как Джонагольд, Элизе. М9 как оказалось у меня всё таки подмерзает. Другой момент что М9 очень нравится хрущам и мышам. Это просто бедствие какое то. Т.е. в плане практичности и подбора сортов 62-396 не стоит пока исключать как подвой.
По поводу ямчатости и семенных подвоях. Довольно нераскрытая тема на форуме. Предполагаю что проблема решается не сильнорослыми корнями а фертигацией и подвоем типа М9, который быстро реагирует на питание.

У меня в этом году Чемпион словил пятнистость на сеянце. Причем на определенной ветке есть пятнистость на другой нет. Т.е. проблема в условиях. Переувлажнение, холодные почвы и т.д. но никак не большие - маленькие корни.

Zener · #1404

yri писал(а): По поводу ямчатости и семенных подвоях. Довольно нераскрытая тема на форуме. Предполагаю что проблема решается не сильнорослыми корнями а фертигацией и подвоем типа М9, который быстро реагирует на питание. У меня в этом году Чемпион словил пятнистость на сеянце. Причем на определенной ветке есть пятнистость на другой нет. Т.е. проблема в условиях. Переувлажнение, холодные почвы и т.д. но никак не большие - маленькие корни.

Не согласен.ИМХО зависит от корневой.Пример.На неизвестной яблоне летнего сорта,подвой зеленолистный, привит раннезимний россошанский зеленоплодный сорт.В 7-8 метрах растёт яблоня,с которой брался черенок на прививку.У меня плоды массой до 250 гр,в прошлые годы ловили горькую ямчатость,после внесения кальция напасть исчезла,в этом году налив.А на старой яблоне (сажалась в начале 90-х) на семенном подвое ничего подобного нет.И ухода нет.Никакого.

yri · #1405

Zener писал(а):[
Не согласен.ИМХО зависит от корневой.Пример.На неизвестной яблоне летнего сорта,подвой зеленолистный, привит раннезимний россошанский зеленоплодный сорт.В 7-8 метрах растёт яблоня,с которой брался черенок на прививку.У меня плоды массой до 250 гр,в прошлые годы ловили горькую ямчатость,после внесения кальция напасть исчезла,в этом году налив.А на старой яблоне (сажалась в начале 90-х) на семенном подвое ничего подобного нет.И ухода нет.Никакого.

Zener, это своего рода лотерея. Яблони и в одном ряду могут по разному поражаться ямчатостью. В зависимости от подстилающего грунта, может быть глина а может быть выход песок или мел. Может быть микровпадина и застой влаги. А как только корни пошли вглубь то при первом же дождливом лете всё сразу видно. На М9 с фертигацией корни не идут глубоко и осваивают верхний горизонт. Именно поэтому те же поляки отказались уже давно от сильнорослых подвоев. Также очень много зависит от сорта. Есть сорта предрасположенные, есть слабо реагирующие на условия.

ritz · #1406

Dim,
Вы не подскажете, где в РБ или в РФ можно найти подвои Б7-35. Вы как-то писали, что институт у вас в городе на них делает. Так же интересует где можно найти АРМ 18 опять же в РБ или РФ. Заранее спасибо!

Dim · #1407

ritz писал(а): подвои Б7-35

Б7-35 был купил в Институте с трудом несколько штук, а в другой раз уже не удалось.
Рекомендуют 106-13.
По остальным вопросам подсказать не могу

Dim · #1408

Виктор,Омск писал(а): Мой опыт показывает, что подвой 62-396 по показателям устойчивости к резко континентальному климату уступает подвою ММ106. У большинства проверенных мною сортов на подвое 62-396 уменьшается зимостойкость. Я считаю информация по подвою 62-396 имеет все признаки недостоверности. И всё начиная с карликовости подвоя, влияния высоты прививки.

Прэри спай вроде зимостойкий сорт? На 62-396 погиб, на ММ106 (на год моложе деревце) в пяти метрах рядом - в полном порядке.
Молодой Дыямент на 396 после этой зимы мучился, пока не спилил заподлицо. А взрослое дерево на ММ106 имеет несколько яблок (помёрзли цветковые почки почти у всех у меня). На недоросли по грудь на ПБ-4 тоже были завязи (оборвал почти все - подрасти бы ему), без подмерзаний.
Вообще не проснулась Радогость на 396-м.
Побеги Бельфлёра жёлтого, которым очень дорожил, имели малые подмерзания лишь 1-летнего прироста. Дерево распускалось и мучилось до конца лета. Подвой мёртв.
Бельфлёра ж. 396-му не прощу

Zener · #1409

Dim, Дмитрий,у вас в середине декабря были существенные морозы и как со снегом на тот момент? Анализируя прошедший сезон и неоднозначный его результат,одной из причин неудач видятся морозы -25 во второй декаде декабря,без снега,с неопавшей листвой на яблонях.Весной на многих слабый прирост,хотя цветение и завязь имели место быть.Даже на корнях 62-396.

Виктор,Омск · #1410

Zener писал(а): .Весной на многих слабый прирост,хотя цветение и завязь имели место быть.Даже на корнях 62-396.

Есть ли контроль на семенных подвоях.

Zener · #1411

Виктор,Омск писал(а): Есть ли контроль на семенных подвоях.

Дублёров нет.Развитие большинства сортов на семенных подвоях и клонах в первой половине сезона-сказать,что плохо-приукрасить.И ЗП на клонах в том числе.Некоторое количество завязи имело уродливую форму-повреждение плодушек низкими температурами зимой?Когда?Если минимально -27 в конце января.В декаре?В ноябре?
Прирост начался в июле,у некоторых сортов продолжается до сих пор(не вершкуются отдельные ветви Кандикрисп на АРМе,Хонейкрисп,Мелба гонит одну ветвь).
С семенными подвоями не всё однозначно.На одном многосорте также торможение и без плодов,в пяти метрах другое дерево с приростом и плодами.Также имело место неслабое поражение листвы на некоторых сортах альтарнаризом?,(коричневые пятна и по краям пластины ) или калийное голодание?С приходом тепла всё нормализовалось.

yri · #1412

Zener писал(а):Также имело место неслабое поражение листвы на некоторых сортах альтарнаризом?,(коричневые пятна и по краям пластины ) или калийное голодание?С приходом тепла всё нормализовалось.

Zener, где то встречал таблицу забугорную зависимости усвояемости элементов от Ph и температуры почвы. Ну и опыт этого года дает основание утверждать (не полагать) что это калийное голодание. Выходов несколько.

Или бесконечные внекорневые подкормки, причем вполне возможно что они не усваиваются через лист а просто смываются дождем и в удобной форме попадают в почву. Или прививка на сильнорослый сеянец с стержневыи корнем, который всегда найдет питание. Или капельный полив с фертигацией и карликовыми подвоями.
У каждого есть свой выбор в зависимости от требований к саду.

Zener · #1413

yri писал(а): Или прививка на сильнорослый сеянец с стержневыи корнем, который всегда найдет питание.

Юрий,как раз на сеянцевых и зафиксировал поражение,основной сорт Победа Черненко (предположительно),в его крону привиты Хоней Крисп,Лигол,Апрельское и,внимание-Рождественское.Последний сорт ничем не отличился,
листва и прирост нормальные!Конечно,многосорт,но поведение сорта чётко прослеживается,будь он моно,хоть в компании.ИМХО,усвоение калия связано с температурой и влажноятью,с понижением первой и повышением второй возникли эти проблемы.И не только у меня.

Болат · #1414

yri писал(а): Или капельный полив с фертигацией и карликовыми подвоями.

Хочу вставить два слова про каплю. Во всех источниках пишут, что карликам капля и фертигация обьязательны.
Я тоже на это развёлся и при посадке сада, положил шланги соединённые к 3-х кубовой бочке, с расчётом, чтобы удобрения развести в нужном количестве и залить в бочку.
Но в течении трёх сезонов, необходимости в этом не было. И убедился что это не совсем так или вернее совсем не так.
Два сезона поливал с помощью шланг, но без фертигации. В этом сезоне шланги вообще не использовал, поливал дождиком.
В итоге решил, что ни капля ни фертигация совсем не нужны и в эту осень убрал все шланги.
У яблонь хороший рост и созревание побегов и без всего этого.
Скорее, этот миф нужен производителям капельных линии.

Zener · #1415

Болат писал(а): Скорее, этот миф нужен производителям капельных линии.

Категорически против.Только под каплей отлично развиваются все растения.При поливе из шланга необходимо последующее рыхление/разрушение корки.если этого не сделать-каменная земля в трещинах и иссушение верхнего слоя.И капля промачивает на см. 30 вглубь.Попробуй из шланга или дождиком.

yri · #1416

Болат писал(а):В итоге решил, что ни капля ни фертигация совсем не нужны и в эту осень убрал все шланги.
У яблонь хороший рост и созревание побегов и без всего этого.
Скорее, этот миф нужен производителям капельных линии.

А вот я заметил следующее. У меня в основном подвои ММ106 и был 54-118 (сейчас постепенно убираю деревья на нем). Так вот яблони какое т о время хорошо растут и плодоносят, пока корни находятся в обрабатываемой приствольной полосе. Но как только корни пошли в глубину всё, начались проблемы.
Я имею в виду именно свои условия, а в брянской области коэффициент увлажнения выше 1, т.е. избыток осадков. Может на черноземах и по другому.

Болат · #1417

Zener писал(а): При поливе из шланга необходимо последующее рыхление/разрушение корки

Александр, это были внутрипочвенные шланги. Они тоже хорошо работают, но нужно их очень много. Я их положил по два на каждый ряд, они промачивали на большую глубину, но только ряды. А междурядья стали высыхать.
Вначале подумал, положить ещё по два в междурядья. Но потом подумав, поставил спринклер.
Маточник поливал дождиком и зона этого дождя захватывал крайние ряды яблонь, и заметно было что такой приём благоприятно им влияет и решил заменить полкилометра линий двумя спринклерами.
Впоследствии, рост травы в междурядьях был шикарным. После укоса большая масса исчезала на глазах, буквально за пару недель, а в этой массе ведь имеется и калий и фосфор и т. д.
Поэтому о внекорневых подкормках и в мыслях не было.
Согласен, испытал на опыте, капля вещь хорошая, но сравнив с дождём решил что затратная.

Zener · #1418

Болат писал(а): Впоследствии, рост травы в междурядьях был шикарным

У меня чёрная земля,сорняки очень любят каплю.Приходится пропалывать.

Болат · #1419

Zener писал(а): У меня чёрная земля,

Я так и подумал,

Zener писал(а): При поливе из шланга необходимо последующее рыхление/разрушение корки.если этого не сделать-каменная земля в трещинах и иссушение верхнего слоя.

Когда междурядья залужены обратный эффект.

Вот так выглядит через пару дней после укоса. Те шланги которые я выдернул, заметны две линии в вдоль ряда.

Zener · #1420

Болат, Различные условия требуют различных подходов.

Болат · #1421

Дерево на фото два года назад. Подвой Урал-5.

Болат · #1422

Zener писал(а): различных подходов.

Александр, а Вы пробовали различные подходы-?
Спрашиваю потому, т. к. считаю, что чёрная земля не есть хорошо, для любых условии.

Masik · #1423

Болат писал(а): Спрашиваю потому, т. к. считаю, что чёрная земля не есть хорошо, для любых условии.

Что может быть лучше чернозема?

Болат · #1424

Masik писал(а): чернозема

Чернозём под чёрным паром, станет ещё чернее-?

Masik · #1425

Болат писал(а): Чернозём под чёрным паром, станет ещё чернее-?

А это надо? Он самодостаточный.

Болат · #1426

Masik писал(а): Он самодостаточный.

Речь ведь об этом:

Zener писал(а): При поливе из шланга необходимо последующее рыхление/разрушение корки.если этого не сделать-каменная земля в трещинах и иссушение верхнего слоя.

И самодостаточности тоже не надолго хватит.

Masik · #1427

Болат писал(а): И самодостаточности тоже не надолго хватит.

Внукам Александра точно хватит

Zener · #1428

Болат писал(а): Александр, а Вы пробовали различные подходы-?Спрашиваю потому, т. к. считаю, что чёрная земля не есть хорошо, для любых условии.

У нас 10 соток,сад-огород.Там,где деревья большие и тень-залужение(белый клевер +сорняки),первый год.

Где поменьше-уплотняется овощами.

Zener · #1429

Masik писал(а): Внукам Александра точно хватит

Пока нет,не внукам нафиг не надо (процесс).Конечный результат снисходительно принимают,особо такое.

Или такое.

Болат · #1430

Zener писал(а): Где поменьше-уплотняется овощами.

Для овощей капля самый то. Я свои шланги припрятал для огорода, закопаю на глубину 20 см. через полметра и забуду про поливы. А когда нет поверхностных поливов сорняки не так буянят.

Masik писал(а): Внукам Александра точно хватит

Но всё таки требует некоторых вмешательств со стороны, типа подкормки корневые, внекорневые.

Dim · #1431

Болат писал(а): В итоге решил, что ни капля ни фертигация совсем не нужны...
У яблонь хороший рост и созревание побегов и без всего этого.
Скорее, этот миф нужен производителям капельных линии.

Вероятно, Вы не совсем правы. Простой (и неоднократный) контроль показывает радикальное (не сказать удивительное) улучшение роста и состояния растений - от огородных до взрослых деревьев с немалой корневой с. Более того, это утверждаю для лишь кап. полива - без фертигации.
Заметьте, наш местный климат не считается сухим.
Да, даже слабые подвои будут расти и без этого, но результат несравним... Плюс экономия времени и лёгкая автоматизация.
Использовал "плачущие" рез. шланги фирмы Cellfast и немного других - они дороже Ваших местных (как-то выкладывали ссылку) примерно на порядок. Как сообщал, поры забиваются за сезон, возможно использование в след. сезоне при большем давлении. Делал эксперимент по промывке от солей (исп. дорогую уксусную кислоту) - работает. Но сама резина деградирует на солнце и перепадах температур (не закапываю), и шланг всё равно служит 3 сезона макс. В след. году попробую со змейками-капиллярами, по их цене можно хоть каждый год километр менять.
зы. К производителям и продавцам "капли" не имею отношения )

Болат · #1432

Dim писал(а): Простой (и неоднократный) контроль показывает радикальное (не сказать удивительное) улучшение роста и состояния растений - от огородных до взрослых деревьев с немалой корневой с. Более того, это утверждаю для лишь кап. полива - без фертигации.

Да, это так. Я тоже на опыте два года испытал прелести капли. Но после испытания дождя, капля потеряла интерес.
Дело в выбранной мною агротехнике. При использовании капли междурядья зарастали сорняками слабее. Я же удобряю скошенной травой и ничем другим.
А при дождевании образовался мощный травостой. После скашивания, толстый слой травы буквально на глазах исчезала. А куда она исчезала, понятно ведь - на корм яблоням. Поэтому я от капли отказался. Два спринклера по 500 рублей заменили полкилометра линии. И по цене в выйгрыше.
После мульчирования травой почва заметно преобразилась, перестала трескаться при высыхании и не раскисает после полива.
Я проверил, на одно место вылил флягу воды-40 литров. Вода не растекалась, буквально ушла как сквозь сито, образовав пятно около кв. метра. И на этом месте жижа не получилась, почва не потеряла структуру, просто стала влажной.
Учитывая такие вот моменты, я отказался от капли в пользу дождя.

Dim · #1433

Да, трава, перегнивая, возвращает пит. вещества в почву. Но откуда она их взяла? в почве!
Т. е. вы ничего не добавляете. Не встречал материала, сколько % и каких пит. веществ при мульчировании травой вернётся в почву, а сколько испарится вместе с влагой. Но вернётся в почву точно не 100%.
Плюс сами яблони выносят пит. вещества на урожай и на вег. массу.
Вот если бы Вы эту скошенную траву в сад извне завозили - тогда бы другое дело...

Болат · #1434

Болат писал(а): Во всех источниках пишут, что карликам капля и фертигация обьязательны.

И про опоры, шпалеры пишут, что обьязательны.
Но мне в голову приходит смутное сомнение, что и они ни к чему. Если приствольная полоса будет под чёрным паром, то деревья конечно упадут.
А при залужении, сомневаюсь. Только стволы деревьев нужно вырастить прямым и строго вертикальным, для этого можно использовать рейку при формировании в питомнике. А в саду первый год не допускать плодоношения.

Летом у нас был ураган, у соседа сорвал крышу.
Эти деревья буквально плашмя легли, и ничего встали после урагана.
Сломал две груши на айве, но айва имела подмерзание.

Болат · #1435

Dim писал(а): Но откуда она их взяла? в почве!

Не всё из почвы, углерод ведь из воздуха, и азот, если работают азотофиксирующие бактерии.
А доля минералов в урожае незначительна, их и в почве предостаточно. Их запас не исчерпаемые.
При расчёте 30 тонн с га, получается 3 кг с кв. метра яблок. Сухих веществ 10-15% это 300-400 грамм.
Из них сколько калия, фосфора и кальция.
Корни осваивают глубину около метра, это почти тонна грунта. И такой мизерный вынос имеет последствия-?

Болат · #1436

Dim писал(а): если бы Вы эту скошенную траву в сад извне завозили - тогда бы другое дело

Трава ещё одну важную роль играет. Деревья ведь не могут питаться травой. Её сначала поочерёдно поедают микроорганизмы и в результате их жизнедеятельности, растворяются в их выделениях необходимые растениям минералы, которые до этого были недоступны. Если такой процесс не происходит, то мы должны вносит все минералы извне.

Dim писал(а): сколько % и каких пит. веществ при мульчировании травой вернётся в почву, а сколько испарится вместе с влагой. Но вернётся в почву точно не 100%.

А испаряется только вода, процесс дистилляции тому подтверждение, из морской воды получают пресную.
Поэтому, в почву вернётся все 100%.

Dim · #1437

Болат писал(а): Корни осваивают глубину около метра, это почти тонна грунта. И такой мизерный вынос имеет последствия-?

Имеет.
И в первую очередь для вегетативных подвоев.
Как Вы думаете, зачем предки столетиями вывозили навоз на поля? Да и сейчас колхозы и фермеры. Это же труд и дорого: амортизация техники, топливо, з/п, иное... Дураки, наверное.
Углерод тут не при чём. Ну, давайте в монокультуре с выносом урожая (какой является сад) вообще не будем удобрять.
Читал, что в Казахстане низкая урожайность зерновых с гектара. И ведь, вероятно, удобряют. А вот если бы ничего не делали - хорошо бы росло?
Вы когда-нибудь сажали картошку по целине (т. е. после луга)? Были бы приятно удивлены. Но такой фокус проходит только 1 раз - в первый год. Потом всё как обычно.

Болат писал(а): Я же удобряю скошенной травой и ничем другим.

Т. е. это = Вы вообще не удобряете. Лишь возвращаете в почву часть (!) пит. веществ, вынесенных оттуда этой травой.
Так можно вести себя на метровом слое чернозёма - как справедливо отмечено, "внукам хватит".

Болат писал(а): Поэтому, в почву вернётся все 100%.

Самый простой пример: при гниении травы образуются азотистые соединения. Аммиак ох какой испаряемый и летучий! Не могу сказать, сколько, но знач. часть азота (вынесенного из почвы) Вы пустите по ветру. А вынос яблонями?
Вы убеждены, поэтому не слушаете аргументов, имеете право

Дискуссию закончил.

Болат · #1438

Dim писал(а): Ну, давайте в монокультуре с выносом урожая (какой является сад) вообще не будем удобрять.

Я видел такой сад, яблоневый, возле Алматы. Каждую осень туда привозили студентов, для сбора яблок. А урожай был на высоте и по качеству и по количеству. И как думаете удобряли этот сад-?
А никак, сад находился в горах, площадь не знаю-много километров вдоль и поперёк.
В саду находился пионерский лагерь для детей военослужащих. Во время службы в рядах СА, целое лето находился там. Вот за лето не увидели ни одной живой души в этом саду, ни то чтобы удобряли, даже не охраняли.
Мы пытались выяснить площадь сада но не смогли. Почти по полдня походили во все стороны и не увидели границ, везде яблони.
Ведь смысла не было, своровать столько яблок невозможно. И в плане удобрения, думаю так же, если сад хорошо растёт и прекрасно плодоносит, зачем его удобрять.
Если считать по Вашему вынос элементов, представляете сколько вагонов потребовалось бы.
Я делаю умозаключения исходя от увиденного, и пишу об этом тогда, когда вероятность чуть больше 100%

Когда выяснил на опыте, что можно поливать и дождём и это ничуть не хуже капли написал об этом. А это очень важное для меня открытие, расходы для закладки уменьшается на треть

:

Болат писал(а): На 1 га сада по схеме 4м. х 1,25м.(25 рядов по 80 деревьев) приблизительный расчёт:
1. Столбы 2,5 х 0,15 х 0,1м. 50 шт. =1,9 куба. х 6000 руб. =11,4 тыс.
2. Бетон в яму глубиной 70 см. диаметром 25 см (100 шт) 3,5 куб. х 3000 руб. =10,5 тыс.
3. Рейки 2,5 х 0,05 х 0,025 2000 шт. 6,25 куб. х 6000 руб. =37,5 тыс.
4. Проволка Д4мм. 9 км. х 4000 руб. =36 тыс.
5. Трубы Д50мм.(через 10 м). 560 м. 80 руб. =44,8 тыс.
6. Капля 5 км. х16 000 руб. = 80 тыс. +20 тыс.(магистраль, фитинги)
7. Доставка, установка и др. + 50 тыс.
ИТОГО 290 тыс. руб

Когда увидел после урагана выстоявшие яблони, а ветер сорвал крышу соседнего дома и сломал моё ограждение из профлиста-такой сильный был, засомневался в необходимости опоры и шпалеры.
Но это пока мысли в слух. При правильной формировке(меньшей парусности) и нормировке урожая(я не стремлюсь 50-60 тонн с га), думаю и 30-ти достаточно. А это 10-15 кг с дерева,
эта яблоня, трёхлетка,

имеет больше 30-ти плодовых веток, так неужели ветка не выдержит вес полкило яблок-?
Через год-два, ствол утолшиться и ветки усилятся, тогда уверен, что выдержат.
Если выяснится, что яблони и без опор могут выстоять, то никаких расходов на закладку сада, саженцы ведь свои.

Но это пока мысли, результат напишу после плодоношения.

Болат · #1439

Dim писал(а): Вы вообще не удобряете. Лишь возвращаете в почву часть (!) пит. веществ, вынесенных оттуда этой травой.
Так можно вести себя на метровом слое чернозёма - как справедливо отмечено, "внукам хватит".

Питательных веществ то хватит, но кому-то надо из них готовить суп для растении, вот поваров таких не будет и придётся вносить мин. удобрения извне.
Мне кажется основная роль скошенной травы не в том, что ими питаются растения - а в том что их прежде употребляют другие едоки. Вот побольше таких едоков в почву и в результате - в их выделениях растворяются почвенные минералы, чем и питаются растения.

Dim писал(а): Читал, что в Казахстане низкая урожайность зерновых с гектара. И ведь, вероятно, удобряют. А вот если бы ничего не делали - хорошо бы росло?

Причина низкого урожая-это засуха. От удобрении толку мало если не хватает влаги.
Последнее время большие хозяйства переходят на беспахотный метод, поле не пашут а дискуют.
Я как-то разговаривал с родственником, рассказывал ему про свой опыт с помидорами.
http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?t=7099&start=195
Так он знает про беспахотное земледелие не хуже меня, хотя последний раз держал в руках лопату лет 30-назад. Дело в том, что у него частная мельница и он постоянно общается с фермерами. И по его словам я понял, что крупные хозяйства переходят на такой метод - поле не пашут а дискуют и результат от этого лучше, и меньше затрат.

Dim писал(а): Вы когда-нибудь сажали картошку по целине (т. е. после луга)? Были бы приятно удивлены. Но такой фокус проходит только 1 раз - в первый год. Потом всё как обычно.

Так Вы говорите по целине в первый год только, а если я оставлю всю ботву помидор на участке и в следующем сезоне посажу туда кукурузу. Для кукурузы эффект ведь будет такой же, как по целине-?

Dim писал(а): Вы убеждены, поэтому не слушаете аргументов

Я ведь убеждался на своём опыте. А пока не испытывал, учитывал все аргументы. Только в результате личного опыта всё встаёт на свои места.

Болат · #1440

Dim писал(а): Как Вы думаете, зачем предки столетиями вывозили навоз на поля?

Знаете, выскажу ещё одно интересное наблюдение из жизни.
Когда жил в деревне у всех имелся огород, был основным источником питания в те годы.
Сосед содержал ещё скот много коров и овец. У меня не было-тяжелый труд.
Весной я с завистью смотрел на его заваленный навозом участок. Я позволить себе такое не мог, брал у него пару тележек и вносил только в лунки.
Осенью результат ничем не отличался, когда сравнивали урожай был почти одинаковый.

Виктор,Омск · #1441

[quote="Болат"] вносил только в лунки. Осенью результат ничем не отличался, когда сравнивали урожай был почти одинаковый.

Местное внесение. Можно найти объяснение.

[/quote]

Виктор,Омск · #1442

Трава ещё одну важную роль играет. Деревья ведь не могут питаться травой. Её сначала поочерёдно поедают микроорганизмы и в результате их жизнедеятельности, растворяются в их выделениях необходимые растениям минералы, которые до этого были недоступны. Если такой процесс не происходит, то мы должны вносит все минералы извне.[/quote]

Это не всегда основной процесс. Микроорганизмы растворяют коренные минералы. Деревья отличаются дополнительными преимуществами: выделяют органику, увлажняют почву, провоцируя симбиоз с микроорганизмами. Я наблюдал груши с здоровыми корнями, покрытыми беловатым слоем грибков.

Болат · #1443

Виктор,Омск писал(а): Деревья отличаются дополнительными преимуществами: выделяют органику, увлажняют почву, провоцируя симбиоз с микроорганизмами.

Виктор, очень интересные наблюдения.
Выделяют органику-это Вы про листовой опад-?
А насчёт увлажнения почвы как понять-?
Симбиоз с микроорганизмами, это я считаю высшим пилотажем. Если запустить такой процесс, то такие деревья сами за себя могут постоять, наше дело только сбор урожая. Я этого стремлюсь добиться.

Виктор,Омск · #1444

Болат писал(а): Если запустить такой процесс, то такие деревья сами за себя могут постоять, наше дело только сбор урожая. Я этого стремлюсь добиться

Болат писал(а): Выделяют органику-это Вы про листовой опад-?

Листовой опад мы видим. Отмирающие коневые волоски- это также известно. А вот растворимая органика, выделяемая корнями -её не видно. Но она позволяет развиваться, например, грибкам на корнях груши. И зачем процесс запускать, вы его уже наблюдали. Необходимо пользовать опытом местных садоводов. В Белоруссии свой опыт. И нечего бодаться.

Болат · #1445

Виктор,Омск писал(а): Отмирающие коневые волоски- это также известно.

Да, про волоски упустил, оказывается их в почве до кучи, постоянно вырастают-отмирают так же как листья, и немалая органика.

Виктор,Омск писал(а): А вот растворимая органика, выделяемая корнями -её не видно. Но она позволяет развиваться, например, грибкам на корнях груши.

Если Вы, почву из под этой груши перенесёте к другим грушам, то у них тоже появятся такие грибки-?

Болат · #1446

Виктор,Омск писал(а): И зачем процесс запускать, вы его уже наблюдали.

Хорошие вести, значит процесс уже идёт

В другом форуме я консультировался, у одного опытного садовода. Увидев фото 2-х летнего саженца с плодовыми почками, он спрашивал какие препараты я применял, а мой ответ относительно мульчи он отвергнул. Всё таки дело в процессах в почве.

Витал · #1447

Болат писал(а): видев фото 2-х летнего саженца с плодовыми почками, он спрашивал какие препараты я применял, а мой ответ относительно мульчи он отвергнул. Всё таки дело в процессах в почве.

Жаркое лето, регулярные поливы и особенности сорта делают это без "процессов в почве".

Анатолий Ц. · #1448

Витал писал(а):Жаркое лето, регулярные поливы и особенности сорта делают это без "процессов в почве".

Виталий, ничего личного! Без процессов в почве ничего не будет. Жаркое лето и регулярные поливы как раз и необходимы для процессов в почве.

Zener · #1449

Болат, В стародавние времена сад на вегет. подвоях-экзотика,основным подвоем являлся сеянец.ИМХО это позволяло обойтись без тотального внесения удобрения на богатых почвах.Но это экстенсивный
метод,истощение накапливается,хоть и оставался бы опад.На клонах такой номер прокатит,но в первые годы,затем пойдёт снижение продуктивности,ИМХО.Простой пример.У нас есть рекультивируемый участок с 30-40 см. жирного насыпного чернозёма,ниже песок.В первый год кукуруза выросла под 2 метра.Во второй и третий метра 1,5.В этом уже вносил орг. и мин. удобрения и урожай сравнялся с первым годом.

Александр Кузнецов · #1450

А как же в яблоневый лесах, которым не одна сотня, а может и тысяча лет? Почему там почва не "истощается"? А напротив, растет! И каждый год яблони ломает от урожая!? В буквальном смысле слова.

И это на собственных корнях, а НЕ на подвоях, вообще.

Это только в теории ученых и землепользователей, которые верят этим "теориям", такой метод "экстенсивный"! А в природе, всё как-то само регулируется!? Угадайте с трех раз: Почему?

И ещё. Почему в Европе, интенсивные сады держат под залужением, а скошенную траву укладывают в ряды под деревья? Фото я достаточно приводил в других темах. Может эти садоводы не знают, что применяют "экстенсивные" методы садоводства? А может рынок диктует условия, когда продукция таких садов стоит дороже? Однако.