Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Ирусик писал(а): Я хочу обычные сорта выростить в максимиально-компактной форме, т.к. места нет совсем, их придётся расположить в цветниках и арборетумах, которые занимают 3/5 площади участка.

Тень от крон покончит с цветами.

Ирусик писал(а): Поэтому я заинтересовалась удлинённой вставкой 62-396 (т.к. он предположительно у меня есть), прочитав, что в таком виде он даёт карликовость обычным сортам.

Вставка подразумевает сильнорослые корни,обычно сеянец.

Ирусик писал(а): Но, как пишут, для МО стволик 62-396 может оказаться недостаточно морозоустойчив (особенно в моих условиях), надо его прятать, а вот на сколько?

До места прививки.В первый сезон после пересадки все без исключения саженцы показали торможение,зато в следующий сезон бурный рост.Подвой карликовый АРМ-18.

Ирусик писал(а): Посоветуйте, пжл, на какой высоте от корневой шейки подвоя делать прививку и на сколько потом заглублять?

Обычно делают на высоте 15-20 см.Корневой шейки у клонов нет,заглубить при пересадке или оставить так-вам решать.
ИМХО,в вашей ситуации или резать то,что вырастет для оптимального размера кроны,либо использовать клоны ПБ-4,7Б35.Они есть в Белоруссии.Эти малыши точно удовлетворят по росту.Но внимания требовать будут как помидоры.

Андрей Васильев писал(а): При увеличении длины или даже при выращивании на скелете из этого подвоя, усиления эффекта карликовости не произойдет.

Не путаешь?

Zener писал(а): Не путаешь?

Я не готов найти источник, но были исследования по вставочным подвоям и там пришли к выводу, что увеличение вставки больше 20см не приводило к дальнейшему усилению карликовости. Были еще данные о высоте прививки, но я на память не готов цитировать, только общий смысл могу передать (что и сделал ранее)

Мне кажется там про 54-118 это было.

Masik писал(а): Мне кажется там про 54-118 это было.

Именно для 54-118 вообще без разницы на какой высоте прививка.

Андрей Васильев писал(а):

Masik писал(а): Мне кажется там про 54-118 это было.

Именно для 54-118 вообще без разницы на какой высоте прививка.

Да, Хотьково - это по Ярославке. Спасибо за ответы.

У 62-396 очень хрупкая древесина.

Zener писал(а): Тень

от крон покончит с цветами.

Не покончит. Тень создаю специально, для тенелюбивых растений. Например в полуденной тени от огромной Звёздочки(?) разбит арборетум с рододендронами и крупнолистными гортензиями. При посадке яблонек расчитаю куда будет падать тень, но хочется хотя бы приблизительно понять на какую высоту такое деревце может вытянуться.
Вы упоминаете подвой АРМ-18, на сколько он морозоустойчив в МО? Думаете он мне лучше подойдёт?

Zener писал(а): До места прививки.В первый сезон после пересадки все без

А при заглублении удлинённого стволика подвоя эффект карликовости сохраняется? Тогда вообще здорово - и корни не подмёрзнут, и устойчивость лучше, и хрупкая древесина в землю уйдёт.

Ирусик, дабы не засорять тему, рекомендую перейти с подобными вопросами в раздел "идеи и вопросы новичков...".

По подвоям, думаю не лишним будет в очередной раз дать ссылку на классификацию на сайте АСПРУС
http://asprus.ru/blog/klassifikaciya-podvoev/
Там и про высоту и описания многих подвоев есть. Существенных ошибок я не видел.

Ирусик писал(а): Но, как пишут, для МО стволик 62-396 может оказаться недостаточно морозоустойчив

По 396 диссонанс. Он морозоустойчив, источники, похоже, локально правдивы - вон даже в Казахстане Болат использует. Но появилось мнение, что слабее других подвоев к морозам после оттепели. Т. е. не зимостоек при определённых условиях. Другое дело, что пока глубокие оттепели для континентального климата подмосковья нехарактерны.
А если это было (были) корни, которым литература сообщает тоже более высокую морозоустойчивость, то почему ничего не стало при символическом кол-ве снега в морозы с ММ106.

Zener писал(а): либо использовать клоны ПБ-4,7Б35

Б7-35, как даже и АРМ-18 - пока молодые подвои и имеют мало обоснованной практической информации. Правда, по Б7 пока ничего отрицательного не заметил.
Что касается ПБ-4, то хочу всех громко предупредить: одни сорта на нём отлично развиваются, а другие НЕ РАСТУТ. Причём эффект не связан (!) прямо с рослостью привоя. Знать, чтобы не наступить на потоптанные мною в изобилии грабли
И даже при капельном, и с подкормками органическими и не. Причём рядом с теми первыми сортами, которые растут без плясок.
Т. е. надо заранее знать поведение пары ПБ-4 - привой, либо всех лично пробовать.
Что как бы обещал писать в открытую А. Васильевым тему "Совместимость подвой-привой" - помню. А пока - в отпуск, всем привет

Dim писал(а): По 396 диссонанс. Он морозоустойчив, источники, похоже, локально правдивы - вон даже в Казахстане Болат использует.

Надземная часть подмерзает-однолетние приросты в некоторой степени. Чтобы страховаться, я при посадке заглубляю до места прививки. Но от этого не заметил усиленного роста. Высота 15-20 см. имеет значение там, где продолжительный вегетационный период.

Имею пару кустов маточников 62-396. Регулярно подмерзает почти по уровень земли.
Потом восстанавливается.

Витал писал(а): Имею пару кустов маточников 62-396. Регулярно подмерзает почти по уровень земли.

Виталий, а как за ними ухаживаете, полив, подкормки и какова освещённость-?

Ирусик писал(а): Вы упоминаете подвой АРМ-18, на сколько он морозоустойчив в МО?

Корневую морозили в Казахстане-выдерживает до -16.Про надземную часть есть информация до -40.Получен в Армении,отсюда название.Рост яблонь на нём попадает в разряд карликого подвоя,согласно современной классификации.В отличии от 62-396.Два года назад глубокой осенью остался на улице пакет с саженцем однолеткой.Морозец -16 не уничтожил ни корни,ни привой.Проблем с совместимостью не заметил,прививал десятка два сортов.Прижившиеся показывают на второй год неплохой прирост-до 70-80 см. за сезон,с плодоношением не спешат как 62-396.Прирост первого года не превышает 50 см,связываю это с наращиванием корневой системы.И главное-опор не надо,т.к. у многих отрастает ЦК,как у этого подращенного один год отводка.

Dim, Болат, Витал, Zener, спасибо, что поделились личным опытом. Перелопачиваю массу противоречивой информации, но на основании опыта форумчан всё же буду заглублять до прививки.
Zener, можно ли предположить на какую глубину уходит ЦК у АРМ-18? У меня ведь высокий УГВ, помните? А так, вообще, заманчиво.

Ирусик писал(а): можно ли предположить на какую глубину уходит ЦК у АРМ-18?

Он может и не сформироваться.Про максимальную глубину не знаю.

Ирусик писал(а): можно ли предположить на какую глубину уходит ЦК у АРМ-18

Залегание корней АРМ-18 похоже на 54-118, корневая система разветвленная и мощная. Недостатком подвоя АРМ-18 считается большое количество прикорневой поросли в молодых садах. Но для меня эта особенность является плюсом (можно размножать как сливу). Деревья растут без опоры. Сила роста 36% Антоновки (для сравнения 62-396 имеет 41%). Конечно, для промышленного выращивания предпочтительней 62-396, но для посадки небольшой группы карликовых деревьев (без шпалеры и опор) АРМ-18, полагаю, очень даже не плох!
Но вот вопрос, где его достать? Знаю, что Росток продает его черенки, но это "муторно" и долго. Если у кого информация, где в Москве можно приобрести его саженцы?

Загорский_81 писал(а): Недостатком подвоя АРМ-18 считается большое количество прикорневой поросли в молодых садах

Нет прикорневой,бывает приштамбовая.Я уже демонстрировал количество фото поросли на АРМ и ММ106 на возрастных (посадка 90-х годов) деревьях.Корень любого клона,повреждённый и увидевший свет,может дать поросль.Как у сливы нет такого.

Загорский_81, существует взаимно связь между объемом кроны и корней. Это вроде как никем не оспаривается. В связи с этим странно слышать о том, что у арм18 корни как у мощного 54-118, а крона как у типичного карлика

Zener писал(а): Нет прикорневой,бывает приштамбовая.

К большому сожалению, найти достоверную информацию об АРМ-18 из надежных источников (например,из Госреестра РФ, Казахстана, Белоруссии, Армении) очень трудно.
Информация о засухоустойчивости и морозостойкости подтверждается полевыми сортоиспытаниями.
Информацию о прикорневой поросли взял из материалов питомника Юрия Косицына (г. Воронеж, https://papinsad.com/luchshie-nizkorosl ... yi-rossii/).
Цитата дословно "...Единственным недостатком подвоя АРМ-18 является большое количество прикорневой поросли в молодых садах. С этим недостатком мы боремся следующим образом. При посадке саженцев в сад, на каждый саженец в районе прививки одеваем пластиковую бутылку. Посадку дерева проводим ниже корневой шейки, это обеспечивает более глубокое проникновение корневой системы в почву, что помогает избежать появлению прикорневой поросли..." Получается, что представленная ими информация недостоверна?

Загорский_81, У меня в первый год роста привитого на высоте см. 20 подвоя зачастую наблюдается приштамбовая поросль.После удаления редко возобновляется.
Это в маточный сад,под задернением,без особого ухода.Первое дерево на 106,второе-Арм-18.Сравнивайте.

Zener писал(а):

Ирусик писал(а): можно ли предположить на какую глубину уходит ЦК у АРМ-18?

Он может и не сформироваться.Про максимальную глубину не знаю.

По схеме выложеной Загорским-81 получается, что 40% корней уходят на глубину 70см, а в ссылке (от него же) Косицын пишет, что основная масса корней достигает 1,5 метров. Такая глубина залегания не подойдёт для моего УГВ, как ни жаль, даже если б было 70 см. Всё же придётся ориентироваться на 62-396.
Прочла в посте за 15 год, что у вас привито Болотовское на 62-396. Как оно выглядит, есть ли яблоки в этом году? Тоже его планирую на этом подвое.
Встречается информация, что некоторые сорта на 62-396 впадают в резкую периодичность, например Кандиль Орловский, у меня так и случилось. Но меня устраивает - год плодит, год нарастает. Не знаете ли про другие сорта? Может у вас какой-то сорт так себя проявил?

Ирусик писал(а): Болотовское

.В этом году впервые зацвело,завязался один плод.Сбило ветром,совершенно зелёный с небольшим покраснением на солнечной стороне.Посмотреть внешний вид можно тут http://isaevsad.ru/%d0%b1%d0%be%d0%bb%d ... %bd%d0%b8/
ЗЫ.Хотел о сомнениях в сорте,но когда полез за ссылкой...ба,оно же и есть,созревает в начале сентября.Значит сорт есть.Тугодум,прививал весной 2013.Яблоко использовали в салат,удивлялся,чего это он такой сладкий?

Ирусик писал(а): Такая глубина залегания не подойдёт для моего УГВ, как ни жаль, даже если б было 70

Я же не утверждаю про каждый.Вот прошлогодние однолетки на АРМе неподрощенном,на отводках.Рейка 1м30см.

Zener писал(а):

Ирусик писал(а): Такая глубина залегания не подойдёт для моего УГВ, как ни жаль, даже если б было 70

Я же не утверждаю про каждый.Вот прошлогодние однолетки на АРМе неподрощенном,на отводках.Рейка 1м30см.

Яблони на АРМе.jpg

Я основываюсь на утверждении Косицына и на раскопках корней.
Очень симпатичные отводки, радуют глаз, на вид - они уже стремятся вглубь, какая-то в них чувствуется мощь... (У корней.)

Zener писал(а): стороне.Посмотреть внешний вид можно ту

Не могу нормально выделить цитату из-за отсутствия пробелов после знаков припинания, перед точкой прихватывается последнее слово предыдущего предложения.
Хотела посмотреть лично вашу яблоню.
Не было ли у вас опыта прививки одного и того же сорта на коротком подвое 62-396 и на 20-и сантиметровом? Интересно - какая разница? У меня Кандиль Орловский на коротком привит, он конечно небольшой на фоне других яблонь, но для цветника всё же великоват. А вот на сколько он был бы меньше на 20-и см - вопрос.

Zener писал(а): В этом году впервые зацвело,завязался один плод.Сбило

Zener писал(а): есть.Тугодум,прививал весной 2013.Яблоко использовали в салат,удивлялся,чего это он такой сладк

У подруги Коричное новое на 62-396 заплодило на 3 год, но уже несколько лет 2-3 яблока. Значит не у всех сортов обильное плодоношение на этом подвое? Место у неё очень хорошее, другие сорта все обсыпные, вишни плодоносят, слива - вёдрами, правда не в этом году.

Zener писал(а):У меня в первый год роста привитого на высоте см. 20 подвоя зачастую наблюдается приштамбовая поросль.После удаления редко возобновляется.
Это в маточный сад,под задернением,без особого ухода.Первое дерево на 106,второе-Арм-18.Сравнивайте.

Zener, вы представляете что такое приштамбовая поросль хотя бы на гектаре сада. Это не то что лишняя трудоемкая операция по удалению а просто головная боль. Как не старайся а всё равно пропустишь и всё это дело попадет под гербициды. Скорее всего АРМ именно поэтому и забракован как подвой.
Другой момент. Как быть если нужен выбор? Например айва ВА29 подмерзает в моих условиях, а айва С или S1 нет, но гонят поросль. Выбора один - пусть поросль но зимостойкая. Существуют ли методы борьбы с такой порослью?

Ирусик писал(а):У подруги Коричное новое на 62-396 заплодило на 3 год, но уже несколько лет 2-3 яблока. Значит не у всех сортов обильное плодоношение на этом подвое?

Ирусик, 62-396 подвой такого же класса как ММ106. Из плюсов - краснолистый, более засухоустойчивый, хорошо подходит для большинства сортов, хотя есть исключения, адекватный вег. период. Из минусов - нужна опора. Зимостойкость на мой взгляд у ММ106 даже лучше, только проблема-очень длинный вег. период, оттого может подмерзать в суровых условиях.

yri писал(а): вы представляете что такое приштамбовая поросль хотя бы на гектаре сада.

Речь о десяти сотках максимум.И поросль в первый год после прививки,когда вершки ещё не отрасли.Позже нет.
У меня чаще 62-396 стреляет.ИМХО,нетребовательность к опоре перевешивает недостатки.

yri писал(а): Например айва ВА29 подмерзает в моих условиях

Подмерзает подвойная часть?В прошлом году в середине декабря жахнуло -25 без снега,отводки,подвойная часть саженцев и маточник не пострадали.Перед зимой поливал обильно.

Zener писал(а):Подмерзает подвойная часть?В прошлом году в середине декабря жахнуло -25 без снега,отводки,подвойная часть саженцев и маточник не пострадали.Перед зимой поливал обильно.

Подмерзает камбий. Специально делал срезы-древесина нормально-камбий по диаметру коричневый. Конечно подвой не дохнет но неприятно да и сказывается это весной. На айве С или S1 отмерзают верхушки но всё остальное отлично. Что для подвоя идеально. На ВА29 нет поросли, а вот на последних есть. Ждать когда выведут чего получше не разумно. Буду делать наверное что вроде защиты вокруг штамба. Надо подумать.

yri, Заглублять не пробовали до и чуть ниже прививки?ИС-2-10 не используете?
Я свои заглубил при пересадке,может поэтому -25 не повредил?

Zener писал(а):Заглублять не пробовали до и чуть ниже прививки?ИС-2-10 не используете?
Я свои заглубил при пересадке,может поэтому -25 не повредил?

Zener, так заглублять нельзя. Должно быть влияние подвоя на привой и оно выражается в высоте прививки.

yri писал(а): Zener, так заглублять нельзя. Должно быть влияние подвоя на привой и оно выражается в высоте прививки.

Влияние подвоя на привой может зависеть от высоты прививки.

yri писал(а): так заглублять нельзя. Должно быть влияние подвоя на привой и оно выражается в высоте прививки.

Это заблуждение в случае с айвой.Семи-восьмилетние деревья Ники на ВА29 соответствовали росту полукарлика,менее 4 метров.И прирост почти остановился,одни плодухи.

Виктор,Омск писал(а): Влияние подвоя на привой может зависеть от высоты прививки.

А может и нет.По крайней мере,у меня есть пара Айдаредов,посаженных в 2009 году.Оба +- 2 метра высотой,одна
заглублена при посадке ниже уровня прививки-вся в плодухах,прирост очень слабый.У второй место прививки примерно на 3-5 см выше,прирост сильнее,плоды крупнее.Подозреваю краснодарское происхождение и привой М9.Также есть молодёжь на 62-396 и АРМ 18 с различной высотой посадки.Отличий в росте не наблюдаю.
Уже писал,ещё раз повторю слова Ю.В.Косицина-"прячь подвой до уровня или чуть ниже привики,на свои корни не перейдёт,укореняется не более 2%,в Мичуринске ставили опыты.У нас не Краснодар и не Белгород.Проблема поросли также отпадает".

Zener писал(а): Также есть молодёжь на 62-396 и АРМ 18 с различной высотой посадки.Отличий в росте не наблюдаю.

Для себя тоже решил заглублять при посадке до места прививки.
А то, что высокая прививка (20 см) влияет на карликовость может и имеет место быть, но незначительно, процентов может -10-15.
А мне особой разницы нет будут ли деревья высотой 2,5 или 2,8 метров(примерно).

Болат писал(а): Для себя тоже решил заглублять при посадке до места прививки. А то, что высокая прививка (20 см) влияет на карликовость может и имеет место быть, но незначительно, процентов может -10-15. А мне особой разницы нет будут ли деревья высотой 2,5 или 2,8 метров(примерно).

Это точно,зато подвой не обмёрзнет в "чёрную зиму" зиму и поросли не будет.

Болат писал(а): Для себя тоже решил заглублять при посадке до места прививки.

Ну-ну... Я уже писал, видимо не вняли... Ладно, повторю ещё раз, последний...
Весной я уже выкорчевал больше десятка деревьев и ещё много предстоит выкорчевать. Все были на 62-396 и посажены без заглубления, но, со временем, большинство из них перешло на свои корни, особенно это касается сильнорослых сортов. На некоторых, посаженных даже +5 см, на подвое появляется как бы наплыв более светлого цвета, через пару лет, при раскопке, в земле оказывается корень толщиной с руку, а корни 62-396 практически атрофированы...
Скажу проще, если пошатать за ствол пяти-семилетнее дерево на 62-396 и ствол крепко сидит в земле, не шатается — 100% оно на своих корнях.
Может где-то в жарком, сухом климате всё будет иначе, но в нашем, прохладном и сыром, вот так...

valery77, а как они (при витые сорта) перешли на свои корни, если прививка над почвой? (Посажены без заглубления). И откуда корень с руку, если привой не в почве????

Zener писал(а):Уже писал,ещё раз повторю слова Ю.В.Косицина-"прячь подвой до уровня или чуть ниже привики,на свои корни не перейдёт,укореняется не более 2%,в Мичуринске ставили опыты.У нас не Краснодар и не Белгород.Проблема поросли также отпадает".

Болат писал(а):Для себя тоже решил заглублять при посадке до места прививки.
А то, что высокая прививка (20 см) влияет на карликовость может и имеет место быть, но незначительно, процентов может -10-15.
А мне особой разницы нет будут ли деревья высотой 2,5 или 2,8 метров(примерно).

Во как! "А мужики то не знают" там, в европах. Приствольные фрезы всякие навыдумывали, гербициды, прилипатели
и т.д. А тут заглубил до места прививки и забыл что такое приствольная полоса.
А фишка то в том что чем больше высота над землей карликового подвоя тем больше влияние его на сорт. И не только на силу роста, но и на урожайность и качество плодов. Особенно это относится с среднерослым подвоям как ММ106 и 62-396. Силу роста в последнем случае высота прививки не сильно изменит а вот урожайность и вступление в плодоношение -да. С девяткой совсем просто - 10-15 см. Сделаешь выше - расти не будет, ниже-землей будет засыпаться при обработках. Идеальный подвой для зимней прививки и интенсивного сада.
Под ММ106 и 62-396 желательно подбирать слаборослые и урожайные сорта, что уже неоднократно обсуждалось-Чемпион, Брянское, Пинова и т.д.

yri, Уважаемый Юрий,Вы ничего не перепутали 62 396 вообще то полукарликовый подвой,а 106 среднерослый и ставить их в одну шеренгу как то не корректно.

tep писал(а): yri, Уважаемый Юрий,Вы ничего не перепутали 62 396 вообще то полукарликовый подвой,а 106 среднерослый и ставить их в одну шеренгу как то не корректно.

Не перепутал.

yri писал(а):

tep писал(а): yri, Уважаемый Юрий,Вы ничего не перепутали 62 396 вообще то полукарликовый подвой,а 106 среднерослый и ставить их в одну шеренгу как то не корректно.

Не перепутал.

Ну тогда Вы открыли миру что то новое.

tep писал(а):Ну тогда Вы открыли миру что то новое.

tep, понятие среднерослый и полукарликовый очень относительно. При использовании очень сильнорослого сорта на ММ106 возможно дерево по габаритам будет чуть больше чем на 62-396 но при использовании классических урожайных сортов разницы нет совершенно. При этом 62-396 уступает по многим характеристикам ММ106 что неоднократно обговаривалось.

yri писал(а): Во как! "А мужики то не знают" там, в европах. Приствольные фрезы всякие навыдумывали, гербициды, прилипатели
и т.д. А тут заглубил до места прививки и забыл что такое приствольная полоса.

Думается мне, что не стоит равняться Европе. Они гонятся за высокий урожай 50-60 тонн/га.
Меня лично устроило бы 20-30 тонн/га, если нужно больше продукции, то лучше увеличить площадь, благо земля в отличий от Европы имеется. Чем прибегать всяким ухищрениям.
20-30 тонн/га это 10-15 кг с дерева, которую можно получить особо не напрягаясь.

Болат писал(а): Думается мне, что не стоит равняться Европе. Они гонятся за высокий урожай 50-60 тонн/га.

Равняться Европе стоит. Они гонятся не только за урожайностью в 50 т. Там много есть чего интересного в плане сортов и технологий да и организации. Вполне реально подогнать их опыт под свои условия.

yri писал(а): Вполне реально подогнать их опыт под свои условия.

Ещё с нашим климатом договорится,а то всё зона рискованного земледелия...
Насчёт высоты подвоя-вы с точки зрения фермера смотрите,здесь же большинство шестисоточники,огород и сад в одном флаконе,никаких полос.А возможность потерять дерево,порой плодоносящее, по причине отказа корней в особо суровую зиму (прошедшая),беспокоит многих.И одна из причин продолжения использования семенных подвоев обусловлена как раз этой боязнью.У вас совершенно другие цели,объёмы прежде всего,что вынуждает использовать гербициды,и.т.п.Отсюда и разные взгляды.

yri писал(а): Равняться Европе стоит. Они гонятся не только за урожайностью в 50 т. Там много есть чего интересного в плане сортов и технологий да и организации. Вполне реально подогнать их опыт под свои условия

Чтобы подогнать их опыт, придётся так же заливать ядом свой сад. А это нам нужно-?
Лучше уж, свои технологии выработать не хуже их.

Zener писал(а): Ещё с нашим климатом договорится,а то всё зона рискованного земледелия.

С климатом ничего не поделать, только выбрать соответствующие виды и сорта.