Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

А.Сюбаров о проблемах внутрисортового отбора

Энди Таккер писал(а): Как известно из биологии, геном растения при клонировании не меняется.

Ещё как меняется, читайте о вегетативной гибридизации.
А клоны появляются, когда новые гибриды, взятые на испытание, прививают в кроны взрослых яблонь.

«Несмотря на все отрицательные мнения иностранных исследователей, не признающих влияния подвоя, я, на основании своих долголетних работ, буду категорически утверждать, что это влияние существует, и при выводке новых сортов плодовых растений с ним неизбежно приходится садоводу считаться, вследствие чего приступить к размножению всякого рода прививкой молодых новых сортов плодовых деревьев до истечения приблизительно пяти-шести лет первых лет плодоношения можно только при глубоком знании дела выбора подвоя, в противном случае порча молодого сорта неизбежна» (Мичурин, 1939).

Осень писал(а): Статья В.П.Семакина. Может будет любопытно

Не только любопытно, но и очень полезно! Премного благодарен Вам, Александр, за ее публикацию. Следует немного пояснить, почему я поднял эту тему сортовых клонов. Очень часто в беседах с садоводами, а также на страницах форума, приходится слышать досужие суждения подобного типа:
Ханикрисп растет у моих знакомых Ивана Ивановича и у Ивана Никифоровича. У И.И. яблоки всегда отменные, а у И.Н. часто бывают покислее. Если надумаю завести себе ХК, то черенок непременно возьму у И.И. - у него клон лучше. (Все события и персонажи вымышлены, любое совпадение прошу считать случайным )
Такое жонглирование терминами и подмена понятий лишь порождают сумятицу в неокрепших умах начинающих дачников. Схожий забавный случай приводится и у Семакина на стр.110:
Подобные же фенотипические различия случаются и в условиях одинакового содержания растений, но при разных, обычно не контролируемых, привойно-подвойных сочетаниях. Они, видимо, дали основание выделить как самостоятельный сорт Антоновку Каменичку. Но из десяти образцов, полученных их разных мест под именем Антоновки Каменички, после специального изучения на Орловской плодово-ягодной станции, девять оказались полностью идентичными Антоновке Обыкновенной, а один имел слишком отдаленное сходство с Антоновкой и не был причислен к ее клонам.
До чтения этой статьи даже не знал, как много клонов Антоновки существует, на слуху были лишь 4-5! В статье приводится много примеров внутрисортовых клонов у старинных сортов народной селекции. Теперь же я хочу задать более конкретный вопрос: известно ли кому-нибудь о существовании в нашей стране клонов современных сортов, например, Иманта, Зорки, Ханикриспа, Брянского? Случаи банального пересорта, конечно, в расчет брать не будем.

Энди Таккер писал(а): Как это понимать?!

Есть термин - Почковая мутация или sport -Cоматическая мутация, возникающаяя в клетке меристематической ткани развивающейся почки растения, часто приводящая к появлению химер (например, химерных побегов - мериклинальных <mericlinal chimaera>, периклинальных <periclinal chimaera>, сериальных); П.м. может длительное время поддерживаться посредством вегетативного размножения.

Погуглите в этом направлении.
Это редкое явление, чаще обнаруживается у сортов при очень широком распространении , что и понятно.

Еще в каталоге БелСада встречаются названия известных сортов с приставкой Белсад. Типа отобранные более интересные клоны известных сортов. Что это на самом деле, мне пока не ясно

Никола писал(а): читайте о вегетативной гибридизации.

Не читайте, это бред сивой кобылы. Причем очень древний и так же давно опровергнутый научным сообществом.
Просто Никола похоже набрел на склад довоенной литературы и не в курсе, что с тех пор, помимо работ Мичурина и Лысенко, сделана масса открытий.

Андрей Васильев писал(а): Еще в каталоге БелСада встречаются названия известных сортов с приставкой Белсад. Типа отобранные более интересные клоны известных сортов. Что это на самом деле, мне пока не ясно

Думаю коммерческой рекламы здесь больше, нежели реальных фактов. Если бы уникальность этих "клонов" была подтверждена в лабораторных условиях, то их наверняка бы уже запатентовали и внесли в Государственный реестр сортов и древесно-кустарниковых пород Республики Беларусь. В роликах Д.Помолейко на ю-тубе проскакивают сообщения, что это "оздоровленный" материал известных сортов, однако скромно умалчивается, кто и каким образом эти сорта "оздоравливал".

Энди Таккер писал(а): "оздоровленный"

Ну если оздоровленный то это несколько иное. Очищенный от вирусов материал может быть интересен, но его "оздоровленность" дело временное и позиционировать как клон вряд ли его кто то будет.
Вообще кроме как проверить в одинаковых условиях те ж Белорусские клоны=формы, было бы интересно, но лично у меня нет таких планов, может кто то и возьмется.

Андрей Васильев писал(а): Ну если оздоровленный то это несколько иное. Очищенный от вирусов материал может быть интересен, но его "оздоровленность" дело временное и позиционировать как клон вряд ли его кто то будет.

Думаю это тоже больше реклама. Очистка материала от вирусов стоит немалых денег, и не имеет большого смысла, т.к. большая часть вирусов передается деревьям с клоновыми подвоями. Просто взяли черенки для саженцев с молодого, внешне здорового дерева - вот и всё "оздоровление"...)

Энди Таккер писал(а): Очистка материала от вирусов стоит немалых денег, и не имеет большого смысла

В общем конечно. Я только в контексте подвоев слышал про очистку от вирусов и то в основном для посадки маточников используют.

shi, описания то читали... А что по сути будет, вопрос.

Энди Таккер писал(а): Думаю коммерческой рекламы здесь больше, нежели реальных фактов. Если бы уникальность этих "клонов" была подтверждена в лабораторных условиях, то их наверняка бы уже запатентовали и внесли в Государственный реестр сортов и древесно-кустарниковых пород Республики Беларусь.

Энди Таккер, читая массив Ваших сообщений, теряюсь в "саду расходящихся тропок" Ваших мыслей. Поэтому просьба ответить по пунктам:
1) расскажите, пожалуйста, как Вы себе представляете подтверждение уникальности клонов в лабораторных условиях? Если не дерево в лаборатории выращивать - то см. п. 2.
2) Вы постоянно подчёркиваете, что это "форум простых дачников", и Вы сами "простой дачник", которому не интересны высокие эмпиреи научной мысли, а нужны конкретные практические рекомендации. Помню, в теме "Селекционеры и их достижения" недавно целую бучу устроили, что, дескать, Осень выложил слишком сложную для Вашего восприятия статью по молекулярно-генетическому картированию сортов, и статья эта не несёт никакой пользы. Ваше "подтверждение уникальности в лабораторных условиях" - не является ли желанием увидеть результаты именно такого молекулярно-генетического исследования (если нет - то что же ещё это может быть?)? Тогда просьба прокомментировать, как это соотносится с озвученными Вами ранее взглядами на содержание Форума.
3) Является ли для Вас "реальным фактом" процедура выявления клона Поздняя Белсад, описанная на второй странице статьи по ссылке http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=760655#p760655 ? Является для Вас результат многолетних сортоизучений по официальной методике в повторностях на 5 деревьях более или менее значимым, чем мнение "простого дачника"? (см. п. 4).
4) Кому Вы адресуете следующий вопрос:

Энди Таккер писал(а): известно ли кому-нибудь о существовании в нашей стране клонов современных сортов, например, Иманта, Зорки, Ханикриспа, Брянского?

"Простым дачникам"? Вас удовлетворит, если кто-нибудь из них ответит: "Да, у меня улучшенный клон Зорки и Хани Криспа" - Вы примете это на веру, или потребуете каких-нибудь обоснований? Каких? "Подтверждение уникальности в лабораторных условиях" для простого дачника недоступно, во всяких "помологиях" он тоже не обязан разбираться, как и растить множество сравниваемых клонов отдельными деревьями и скурпулёзно наблюдать за ними в течение многих лет. Так всё-таки данных от научных учреждений? Но тут мы упираемся, что почерпнуть такую информацию мы все можем только из специальных статей, и далее см. п. 2.
5)

Энди Таккер писал(а): то их наверняка бы уже запатентовали и внесли в Государственный реестр

Как Вы можете заметить (страница 3 статьи по приведённой в п. 3 ссылке), клон Поздняя Белсад передан на ГСИ. Служит ли это для Вас достаточным основанием для признания существования данного клона?
6) Никогда не встречал в публикациях Белсада, чтобы они хоть пол-слова упомянули о клонах Иманта и Зорки. Что абсолютно естественно - это достаточно новые сорта (в отличие от той же Белорусской поздней), и пока нет особого смысла тратить немалые время и силы на выявление их гипотетических клонов (и небольшой временной отрезок, и ещё не самая широкая распространённость этих сортов снижают такую вероятность). Тогда как, исходя из формальной логики, существование клона "Антоновка Белсад" (есть у них такой в каталоге) кажется мне примерно таким же вероятным, как и тех клонов Антоновки, о которых Вы писали в своём сообщении №1948. Так почему Вас посетила мысль найти ценные клоны Иманта и Зорки - когда значительный массив "простых дачников" эти сорта ещё и в "нормальном" виде не видел (как и Хани Крисп)?
7)

Энди Таккер писал(а): В роликах Д.Помолейко на ю-тубе проскакивают сообщения, что это "оздоровленный" материал известных сортов, однако скромно умалчивается, кто и каким образом эти сорта "оздоравливал".

Во-первых, оздоровление материала не имеет никакого отношения к получению или обнаружению клонов. Во-вторых, Помолейко - вроде как пример так любимого Вами если и не "простого дачника", то по крайней мере "человека от сохи", и отношения к Белсаду (которому Вы не доверяете) не имеет - и вдруг Вы и ему не верите. Тогда я совсем теряюсь - от кого, как и в какой форме Вы хотите получить ответы на интересующие Вас вопросы?

Энди Таккер, я без шуток хотел бы разобраться в этих вопросах - ведь мы же все за взаимопонимание и конструктивный диалог на Форуме? Поэтому ещё раз повторю Вам свою просьбу ответить последовательно по пунктам.

Алексей П.П. писал(а): Энди Таккер, я без шуток хотел бы разобраться в этих вопросах

Алексей, родной!!! Садоводство у нас хобби, как же тут без шуток.

Бонифаций писал(а): Садоводство у нас хобби, как же тут без шуток.

И в работе тем более: я, когда после учебы пошел на производство, был сильно удивлен тому как оказывается наш отечественный народ весело может работать.

Так что да - "мимо тещиного дома я без шуток не хожу" и все такое...
Но на вопросы Алексея я тоже ответы послушал бы.

Алексей П.П., У А.И.Илюшина читал,что проблема оздоровления прививочного материала от завирусовонности решается с помощью автоклава.Вы не в курсе?

Zener, цель мероприятий по оздоровлению материала (посадочного, прививочного) - избавиться от имеющихся в клетках растения вирусов и микоплазм, но при этом не навредить самому растению. Что трудно совместить в одном флаконе - слишком мягкое воздействие будет неэффективно против патогенов, слишком жёсткое убьёт вместе с патогенами и растение. Приходится искать "тонкую грань". Есть несколько принципиальных методик - суховоздушная термотерамия, водная термотерапия, хемотерапия. Они не на 100% эффективны. Поэтому на современном этапе эти процедуры служат в качестве только одного из звеньев сложной цепочки по оздоровлению материала. Самая эффективная методика, которая в цепочке идёт после указанных процедур - оздоровление через культуру апикальных меристем, что доступно только в специально оборудованных лабораториях.
Некоторые способы термической обработки материала должны быть знакомы и "простым садоводам". Для освобождения от земляничного клеща и нематод розетки земляники надо на 5 минут погрузить в воду, нагретую до 48 градусов. Для защиты от почкового клеща одревесневшие черенки смородины следует выдерживать 15 минут при 42-46 градусах. Недостаток - растения ослабляются, т.к. плохо переносят высокую температуру (обратите внимание, как точно указаны градусы воздействия - как раз та самая тонкая грань).
Автоклав является ещё более жёстким воздействием, чем просто нагревание, т.к. добавляется ещё фактор давления. Т.е. тут вопрос "грани" стоит ещё более остро, определить её можно только экспериментально. В лабораториях, насколько я знаю, применяют всё же не автоклавирование, а просто термообработку. Но голь на выдумки хитра. И если Вы прочитали о чьём-то практическом опыте с конкретными цифрами (при какой температуре и давлении сколько минут производить обработку), и Вы доверяете этому источнику информации - можно попробовать повторить процедуру у себя. Но термообработка (при несмертельных для растения температурах) в любом случае эффективна не против всех вирусов, есть термолабильные.