Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

urrr писал(а): оговорочка по Фрейду

Вы плохо знакомы с г-ном Фрейдом, дорогой urrr! - свои требования к скелетам я уже озвучивал в сообщении #347. Что касается конкретно Брянского, то в своих условиях (соседствую с Ю.Турянским), не стал бы использовать его ни в качестве скелета, ни в качестве монодерева, прежде всего из-за подверженности монилиозу. Среди раннезимних сортов найдется немало достойных альтернатив. В принципе, потребность в скелетах у меня совсем невелика, разве что для испытания "заморских" сортов. В моих условиях на собственном штамбе отлично себя чувствуют многие наиболее интересные орловские сорта, зимостойкости им вполне хватает. Уже сообщал, что за прошлую непростую зиму ни одна яблоня серьезно не пострадала. Из скелетов использую Подарок Графскому для зимних и Марата Бусурина для осенних сортов. Но они почему-то даже не попали в список для голосования, хотя в моей практике оба демонстрируют себя с самой лучшей стороны.

urrr писал(а): Вообще то вкус казалось бы главное и все "прикладные" садоводы (не коллекционеры и не испытатели сортов, а обычные любители слопать яблочко из собственного сада) ориентируются именно на вкус по первости. Но климат вносит некоторые изменения в мировоззрение начинающего садовода - и он опускается на грешную землю.

Смею Вас заверить, что этот процесс носит циклический характер, как и большинство природных процессов. С одной стороны, "обжегшийся на молоке на воду дует" - рефлексивный тип поведения свойственен многим индивидам. Но "привычка наступать на грабли" заложена в homo sapiens на генном уровне... Поскучав на "грешной земле" всего годик-другой, "прикладной" садовод снова возьмется за эксперименты.
Готовность к риску, разумеется, определяется не только личностными факторами, но и внешними условиями. Если размеры участка позволяют садоводу завести всего 2-3 яблони, то он будет подходить к их выбору крайне осторожно и взвешенно. А если на участке можно разместить 20-30 яблонь разных сортов, то почему бы садоводу не поиграть с Природой в "казаки-разбойники"? При любых климатических сценариях он останется с яблоками.

yri писал(а):

Осень писал(а):Дорогой друг,
Я на своем скелетообразователе спокойно формирую штамб из пяти (!) скелетных ветвей, хотя могу и больше благо сорт это позволяет, держу дерево чашей не выше 2-метров и получаю плоды отличного качества и много. Без всяких растяжек, подпорок, привязанных кирпичей и пр. Вы можете показать такое на ваших скелетообразователях? Я могу выложить фото если надо.

Фото очень редко здесь выкладываются, все на уровне разговоров присходит.
Конечно надо выложить.

Энди Таккер писал(а): Вы плохо знакомы с г-ном Фрейдом, дорогой urrr! - свои требования к скелетам я уже озвучивал в сообщении #347.

Да нормальные в общем то мысли... сходу и не скажешь что Вы с Фрейдом на короткой ноге, Энди Таккер.

Энди Таккер писал(а): Что касается конкретно Брянского, то в своих условиях (соседствую с Ю.Турянским), не стал бы использовать его ни в качестве скелета, ни в качестве монодерева, прежде всего из-за подверженности монилиозу. Среди раннезимних сортов найдется немало достойных альтернатив. В принципе, потребность в скелетах у меня совсем невелика, разве что для испытания "заморских" сортов. В моих условиях на собственном штамбе отлично себя чувствуют многие наиболее интересные орловские сорта, зимостойкости им вполне хватает. Уже сообщал, что за прошлую непростую зиму ни одна яблоня серьезно не пострадала. Из скелетов использую Подарок Графскому для зимних и Марата Бусурина для осенних сортов. Но они почему-то даже не попали в список для голосования, хотя в моей практике оба демонстрируют себя с самой лучшей стороны.

Отторжения ничто не вызывает, коллега - обычный текст увлеченного садовода.

Энди Таккер писал(а): Смею Вас заверить, что этот процесс носит циклический характер, как и большинство природных процессов.

Это нормально.

Энди Таккер писал(а): Но "привычка наступать на грабли" заложена в homo sapiens на генном уровне... Поскучав на "грешной земле" всего годик-другой, "прикладной" садовод снова возьмется за эксперименты.
Готовность к риску, разумеется, определяется не только личностными факторами, но и внешними условиями.

Если бы большая часть садоводов была бы склонна к экспериментам, то здесь на форуме не протолкнуться было бы - ан нет, все как то завсегдатаи пишут.

В основной массе люди инертны и не рвутся глыбоко изучать предмет: либо десятилетиями растят картошку, с подозрением косясь на любое новаторство - либо начинают очумело сажать огурцы/помидоры со всего света.

Если хотите, Энди Таккер, оптимизации дискуссии, то следует соблюдать методизм - сначала решается задача в общем виде: создается виртуальный скелетообразователь-эталон.
А потом нужно будет лишь сравнивать претендента с эталоном - разумеется с учетом локации участка выращивания и прочих условий.

Энди Таккер писал(а): Что касается конкретно Брянского, то в своих условиях (соседствую с Ю.Турянским), не стал бы использовать его ни в качестве скелета, ни в качестве монодерева, прежде всего из-за подверженности монилиозу.

Наблюдая данный сорт с 2014 года прививкой в крону в нижнем скелетном суку,в самой морозобойной зоне над снегом,не заметил ни разу повреждений морозом даже генеративных почек.Монилия повреждает только плоды,лист,тем более древесина-чистые.Минимум за прошедшие зимы -31.Применительно к уровню снегового покрова смело набрасываю -5 гр.Конечно,этому сорту хватает периода вегетации,он набирает максимальные кондиции перед зимой.Как дела пойдут севернее- .И как поведёт в скелете,без своей кроны

Если бы большая часть садоводов была бы склонна к экспериментам, то здесь на форуме не протолкнуться было бы - ан нет, все как то завсегдатаи пишут.

Все просто, эксперимент штука многолетняя, любое обсуждение на начальной стадии подвергается серьезнейшей критикой со стороны завсегдатаев, не все способны ей противостоять. А когда эксперимент уже на стадии попробовал, интереса его обсуждать уже пропал, наелся.

Zener писал(а):

Энди Таккер писал(а): Что касается конкретно Брянского, то в своих условиях (соседствую с Ю.Турянским), не стал бы использовать его ни в качестве скелета, ни в качестве монодерева, прежде всего из-за подверженности монилиозу.

Наблюдая данный сорт с 2014 года прививкой в крону в нижнем скелетном суку,в самой морозобойной зоне над снегом,не заметил ни разу повреждений морозом даже генеративных почек.Монилия повреждает только плоды,лист,тем более древесина-чистые.Минимум за прошедшие зимы -31.Применительно к уровню снегового покрова смело набрасываю -5 гр.Конечно,этому сорту хватает периода вегетации,он набирает максимальные кондиции перед зимой.Как дела пойдут севернее- .И как поведёт в скелете,без своей кроны

У меня Брянское тоже прививкой в кроне ПГ, но годом позже (2015), также без повреждений. Думаю и на собственном штамбе могло бы расти вполне успешно, не уступая орловским сортам. Но я не люблю "монилиозные" сорта, именно по этой причине в качестве скелета для зимних сортов выбрал не Антоновку, а ПГ. Моим скелетам "дозволяется" плодить и собственными плодами...) Возможно, это тоже способствует их здоровью и долголетию.
Из всех брянских сортов на своем штамбе у меня пока только Брянское золотистое: две зимы - полет нормальный.

urrr писал(а): Если хотите, Энди Таккер, оптимизации дискуссии, то следует соблюдать методизм

А мне кажется для оптимизации, необходимо сначала определить требования которые предъявляются к скелету. И их значимость.
Например:
1. Морозостойкость
2. Устойчивость к болезням.
3. Возможное влияние на подвой
4. Возможность создания идеальной кроны
5. Сила роста
И т.д., факторы расставил произвольно.
При этом совершенно ясно, что сорт который будет идеальным для скелета в Воронежской, может совершенно не подойти в Московской области.
Зыыы... Пока не вижу причин, почему Брянское не м.б. скелетом в Московской области....
Зы.зы. Из всех перечисленных скелетов в начале темы - ни один особо не нравится, с оговорками - Брусничное и Керр.

Юрий Турянский писал(а): Зыыы... Пока не вижу причин, почему Брянское не м.б. скелетом в Московской области....
Зы.зы. Из всех перечисленных скелетов в начале темы - ни один особо не нравится, с оговорками - Брусничное и Керр.

Все видят кроме Вас

Студенты на кухне: что-то мне декан не нравится
Просто ты его не умеешь готовить

Сходу можно назвать еще несколько кандидатов на скелетообразователь, так же как и Брусничное не проверенные в этом качестве, но с не меньшим потенциалом: Услада, Народное, Легенда, Маяк загорья, Ветеран, Орлик, Орловим, Кандиль орловский, Северный синап, сорта селекции Котова, Петрова...
Будем все обсуждать?

Бонифаций писал(а): Сходу можно назвать еще несколько кандидатов на скелетообразователь, так же как и Брусничное не проверенные в этом качестве, но с не меньшим потенциалом: Услада, Народное, Легенда, Маяк загорья, Ветеран, Орлик, Орловим, Кандиль орловский, Северный синап, сорта селекции Котова, Петрова...
Будем все обсуждать?

А мне в последнее время всё больше нравится Розовый налив. И углы хорошие, и не болявый, и, поскольку из относительно ранних, к зиме успевает подготовиться...

Санек111 писал(а): Все просто, эксперимент штука многолетняя, любое обсуждение на начальной стадии подвергается серьезнейшей критикой со стороны завсегдатаев, не все способны ей противостоять. А когда эксперимент уже на стадии попробовал, интереса его обсуждать уже пропал, наелся.

А разве требуются какие то особые силы, чтобы просто обозначиться?
И что за критика такая завсегдатаев, что ей противостоять нужно как то?

Все проще, Санек111: писать на форуме никому не возбраняется при соблюдении правил форума - в этих рамках никому не возбраняется озвучить мысль, озвучить свой эксперимент, выслушать предположения и критику.

А вот если у такого обидчивого автора сообщения есть претензии к форме и объему критики - то это проблема личности уже, но никак не препятствие для для обсуждений и действий.

П.С. Каждого в жизни хоть раз, да послали - и если бы все посланные пошли бы по адресу, то все население страны уже там находилось бы... баланс во всем нужен.

Бонифаций писал(а): Сходу можно назвать еще несколько кандидатов на скелетообразователь, так же как и Брусничное не проверенные в этом качестве, но с не меньшим потенциалом: Услада, Народное, Легенда, Маяк загорья, Ветеран, Орлик, Орловим, Кандиль орловский, Северный синап, сорта селекции Котова, Петрова...
Будем все обсуждать?

Я думаю что если не сейчас, то позже у кого то на основе Вашего списка появятся соображения: у меня вот Легенда есть саженцем прошлогодней посадки - если мыши не сожрали (сс...), то летом уже могу под привить на нее что то.

П.С. Дмитрий - а можно этот перечень дать в порядке предпочтений и быть может с очень кратким комментарием (если есть какие то особенности)?

urrr писал(а): Если хотите, .. , оптимизации дискуссии, то следует соблюдать методизм

"У каждого додика своя методика!" Любому, кто хотя бы поверхностно знаком с наукой метрологией, хорошо известно, что Методика и Программа Испытаний должны быть официально утверждены. А в нашем колхозе (пардон муа, Прихозе) таких полномочий ни у кого нет. Каждый хозяин - сам себе барин...

urrr писал(а): И что за критика такая завсегдатаев, что ей противостоять нужно как то?

А то! Иначе живьем сожрать могут! Доброжелательное отношение к новичкам явно в дефиците, люди иногда даже вопрос свой знатокам задать боятся... "Забронзовели" уже многие завсегдатаи...

urrr писал(а): а можно этот перечень дать в порядке предпочтений и быть может с очень кратким комментарием (если есть какие то особенности)?

Сразу выкинуть из этого списка орловские сорта, как скелеты они не тянут в Подмосковье.

Вообще странная картина получается: в начале темы дан список прекрасных скелетов, но народ как будто его не замечает и изобретает кто во что горазд, совсем не считаясь с возможными рисками...

Сейчас некогда, а вечером дам список Сусова В.И. по сортам с оценкой по зимостойкости, где будет оценка в пять баллов-смело можно рассматривать как кандидат в скелеты...

urrr писал(а): Бонифаций писал(а):
Источник цитаты Сходу можно назвать еще несколько кандидатов на скелетообразователь, так же как и Брусничное не проверенные в этом качестве, но с не меньшим потенциалом: Услада, Народное, Легенда, Маяк загорья, Ветеран, Орлик, Орловим, Кандиль орловский, Северный синап, сорта селекции Котова, Петрова...
Будем все обсуждать?

Я думаю что если не сейчас, то позже у кого то на основе Вашего списка появятся соображения: у меня вот Легенда есть саженцем прошлогодней посадки - если мыши не сожрали (сс...), то летом уже могу под привить на нее что то.

П.С. Дмитрий - а можно этот перечень дать в порядке предпочтений и быть может с очень кратким комментарием (если есть какие то особенности)?

Сорта селекции Котова, Петрова - возможно, остальные, на мой взгляд, слабоваты. Хороши по зимостойкости алтайские сорта.

urrr писал(а): П.С. Дмитрий - а можно этот перечень дать в порядке предпочтений и быть может с очень кратким комментарием (если есть какие то особенности)?

Хочу обратьть внимание что часть перечисленных сортов естественные полукарлики с хорошей кроной, к примеру Услада, Народное, Маяк загорья...
Все они проверены временем и авторами на зимостойкость, у меня подмерзаний не наблюдалось.
Особенность Маяка Загорья: отхождение веток под углом 80-90 град. и резкое отклонение к вертикали. Подумав, решил не бороться с такой кроной и использовал как скелет для колонны Лукомор по методу, рекомендованному ак. Седовым.
Вообще то у меня весь сад получился на скелетообразователях, тк поначалу насажал антоновок, штрифелей, мелб и папировок, которые впоследствии благополучно перепривил более интересными сортами.

Дед Мороз писал(а): остальные, на мой взгляд, слабоваты.

Часть из них с запасом даже для севера МО. Одни сорта у меня деревом, другие сами в кроне надежных сортов.
Придерживаюсь официального списка темы как оптимального. Со своей стороны в этот список мог бы добавить китайку Долго, которую наблюдаю более 10 лет, 1 дерево у меня скелет.

Бонифаций писал(а):С ходу можно назвать еще несколько кандидатов на скелетообразователь, так же как и Брусничное не проверенные в этом качестве, но с не меньшим потенциалом: Услада, Народное, Легенда, Маяк загорья, Ветеран, Орлик,

Ветеран как в этот список попал?

АндрейВ писал(а):

urrr писал(а): а можно этот перечень дать в порядке предпочтений и быть может с очень кратким комментарием (если есть какие то особенности)?

Сразу выкинуть из этого списка орловские сорта, как скелеты они не тянут в Подмосковье.
Вообще странная картина получается: в начале темы дан список прекрасных скелетов, но народ как будто его не замечает и изобретает кто во что горазд, совсем не считаясь с возможными рисками...


Согласен.

Masik писал(а):

Бонифаций писал(а):С ходу можно назвать еще несколько кандидатов на скелетообразователь, так же как и Брусничное не проверенные в этом качестве, но с не меньшим потенциалом: Услада, Народное, Легенда, Маяк загорья, Ветеран, Орлик,

Ветеран как в этот список попал?

Также как раньше Брянское. Ветеран растет давно повсеместно и без проблем. Но иду Вам навстречу и официально исключаю из списка

АндрейВ писал(а): Сейчас некогда, а вечером дам список Сусова В.И. по сортам с оценкой по зимостойкости, где будет оценка в пять баллов-смело можно рассматривать как кандидат в скелеты...

Форма кроны, устойчивость к грибным заболеваниям, солнечным ожогам, сила роста и другие данные,актуальные для зачисления в кандидаты, будут в этом списке?
Неоднозначная репутация Сусова В.И. как изобретателя странных методов в садоводстве наводит на мысль, что и к другим его достижениям нужно относиться с осторожностью

Бонифаций писал(а): Сразу выкинуть из этого списка орловские сорта, как скелеты они не тянут в Подмосковье.

Россия не ограничивается Подмосковьем. В дискуссии участвуют коллеги и из Брянска, Тамбова, Беларуси

АндрейВ писал(а): Вообще странная картина получается: в начале темы дан список прекрасных скелетов, но народ как будто его не замечает и изобретает кто во что горазд, совсем не считаясь с возможными рисками...

Может самим поэкспериментировать хочется кому то?
Или какой нибудь препон к желаемому для испытания сорту - я вот до старой дачи никак не доеду чтобы с Коричного П. черенок срезать (под сорок лет наверное дереву, в приличном очень состоянии - по рекомендации Сусова подходит вроде под задачу).

АндрейВ писал(а): а вечером дам список Сусова В.И. по сортам с оценкой по зимостойкости, где будет оценка в пять баллов-смело можно рассматривать как кандидат в скелеты...

Пасиб, Андрей.

Энди Таккер писал(а): "У каждого додика своя методика!"

А не надо быть додиком, Виктор.
Вы может не с начала читали, но в самом первом посте Андрей Васильев обозначил параметры и для обсуждения есть вполне понятные рамки.

АндрейВ писал(а):Вообще странная картина получается: в начале темы дан список прекрасных скелетов, но народ как будто его не замечает и изобретает кто во что горазд, совсем не считаясь с возможными рисками...

АндрейВ, если бы все так рассуждали человечество колесо никогда не придумало бы.
Достаточно вспомнить историю создания клоновых подвоев. Они вообще выводились как сорта яблони способные укореняться. И вот надо же целая наука получилась - интенсивное садоводство на этих самых подвоях. И самое интересное - из огромнейшего числа клоновых подвоев, целых серий - Женевы, М-ки ММ-ки, будаговские и т.д. и т.п. реально сады закладывают на всего 2-х подвоях М9 и ММ106, даже там где они не районированы. Вот что значит отбор на практике.
Итак. Вернемся к нашим скелетообразователям. Допустим мы стоим на краю великого открытия - интенсивный сад на скелетообразователе . Каким он должен быть? Помимо зимостойкости.
1. Слаборослым, но быстрорастущим.
Этот термин сложно понять, а мне чего лень это описывать.
Тупо в питомнике должен как можно быстрее вырасти для последующей прививки и при этом быть урожайным-пытаться закладывать плодовые почки.
2. С хорошим побегообразованием.
Тупо образовывать как можно больше боковых побегов при подрезке проводника.
Могут ли перечисленные выше сорта такое? Брянское может. Проверено. Кстати видел такое же на сорте Свит 16-из каждой почки ниже среза растет побег, причем сильный и чем ниже тем сильнее. Понятно что углы должны быть правильные а побеги сильные а не тонкие.
3. Скелетообразователь должен на генетическом уровне быть скороплодным и самое главное - перераспределять питание именно на боковые побеги.
Кстати и это очень важно. Если скелет Брянского перегрузить боковыми ветками проводник вообще перестает расти и всё что в него привито то же. Недостаток ли это? Я считаю нет. Так можно регулировать силу роста саженца в целом.
4. Каким должен быть сорт для скелетообразователя - ранним или зимним.
Я например считаю что зимним что бы получить максимальное качество урожая.
Ну и т.д. и т.п. Мысль я надеюсь ясна. И конечно же всё это надо отработать на практике и не у себя в саду а вообще в производстве. Вот тогда будет смысл. А так понятно что это всё теория так же как и список вверху.

Бонифаций писал(а): Особенность Маяка Загорья: отхождение веток под углом 80-90 град. и резкое отклонение к вертикали. Подумав, решил не бороться с такой кроной и использовал как скелет для колонны Лукомор по методу, рекомендованному ак. Седовым.

Здесь нужно учитывать не только угол отхождения, но и прочность скелета. У колоновидных яблонь очень прочная древесина и лет через 5 получится длинный и прочный рычаг, нагруженный яблоками. Выдержит ли скелетная ветвь работу на скручивание?

Никола писал(а):

Бонифаций писал(а): Особенность Маяка Загорья: отхождение веток под углом 80-90 град. и резкое отклонение к вертикали. Подумав, решил не бороться с такой кроной и использовал как скелет для колонны Лукомор по методу, рекомендованному ак. Седовым.

Здесь нужно учитывать не только угол отхождения, но и прочность скелета. У колоновидных яблонь очень прочная древесина и лет через 5 получится длинный и прочный рычаг, нагруженный яблоками. Выдержит ли скелетная ветвь работу на скручивание?

У МЗ прочная жесткая древесина. Попробовал ветви (однолетние) развести от лидера, не получилось, а так бы заложил обычную крону и не стал бы перепрививать. Время покажет, благо колонны не дают огромных приростов и ветки утолщаются адекватно.
Эта проблема у меня может проявиться на другом дереве, где скелетообразователь 3-3-72 под колонну Морозец. У 3-3-72 древесина более эластичная. Но ак. Седов рекомендует. Нам остается ждать результатов

yri писал(а): Тупо образовывать как можно больше боковых побегов при подрезке проводника.

Ну не как можно больше, а столько сколько нужно скелетных ветвей, а это не более 5. Это можно получить даже на Коричном, тем более скелет закладывается не за один год

yri писал(а): Если скелет Брянского перегрузить боковыми ветками проводник вообще перестает расти и всё что в него привито то же.

Откуда Вы это взяли? Бывают при неправильном формировании потери лидера, но не надо упускать процесс

yri писал(а): Я например считаю что зимним что бы получить максимальное качество урожая.

У меня Папировка (дерево-склад) перепривита зимними сортами, качество урожая без нареканий
Другая осенними с тем же результатом

Бонифаций писал(а): У МЗ прочная жесткая древесина

Я имел в виду, что сама скелетная ветвь изогнута под 90°.
При боковой нагрузке она будет работать на скручивание.
У меня был подобный случай на Уральском наливном. Под тяжестью урожая толстая скелетная ветвь пошла на скручивание и лопнула вдоль.

yri писал(а): реально сады закладывают на всего 2-х подвоях М9 и ММ106

Это где? Реально и то с напрягом можно купить лишь 54-118 и 62-396. Может у Вас есть продавец? Поделитесь, мне тоже надо

Никола писал(а): При боковой нагрузке она будет работать на скручивание.

Я понял.
У меня так было с грушей без всякого урожая.
Все надо проверять и преупреждать. Может опоры на первое время?

Бонифаций писал(а): Время покажет, благо колонны не дают огромных приростов и ветки утолщаются адекватно.

Я бы не был столь категоричен с колоннами.Это первая осень в саду 2011. А это осень 2013. Весь фокус в том,что при планировке место прививки было засыпано,переход на свои корни в полный рост.При покупке на рынке сорт назвали Ожерельем.Привитый в эту же крону Х-2 также выказал нехарактерную для колонн рослость и ветвление.Влияние корней налицо.Плодушек море,яблок .Но плодоношением радует.Раз в два года,если б не вкус,размер и внешний вид плодов -быть ей в мангале.Пока терплю.
А вот трудяги на 62-396 и выставлении подвоя на 15-20 см. от уровня грунта.

Бонифаций писал(а):Откуда Вы это взяли? Бывают при неправильном формировании потери лидера, но не надо упускать процесс

В вашем вопросе содержится и ответ.

Бонифаций писал(а):У меня Папировка (дерево-склад) перепривита зимними сортами, качество урожая без нареканий Другая осенними с тем же результатом

Вполне допустимо.

Бонифаций писал(а):тем более скелет закладывается не за один год

А вот это, к сожалению основной негативный момент говорящий о том что скелетообразователи останутся только в теории, ну или в любительских садах. Слишком долгий процесс и отсюда себестоимость.

Бонифаций писал(а):Это где? Реально и то с напрягом можно купить лишь 54-118 и 62-396. Может у Вас есть продавец? Поделитесь, мне тоже надо

У Коршунова есть ММ106.

Бонифаций писал(а): У меня Папировка (дерево-склад) перепривита зимними сортами, качество урожая без нареканийДругая осенними с тем же результатом

Практика противоречит советам из литературы?!

Zener писал(а): Бонифаций писал(а):
Источник цитаты Время покажет, благо колонны не дают огромных приростов и ветки утолщаются адекватно.


Я бы не был столь категоричен с колоннами.Это первая осень в саду 2011.

Я не расписывал всех нюансов. Конструкция дерева такова: сеянец-вставка-МЗ-Лукомор. Правда неизвестна вставка,дерево покупное. Приросты неплохие, но не экстремальные

Говоря о скелетообразователях, думаю, следует различать : на какой широте. И, наверно, "за Уралом" или в Европе. Но о последнем только догадываюсь.
На 60-й и выше, главное требование -- зимостойкость. Из неё всё последующее вытекает.
Недавно ушедший, сделавший оч.много для плодоводов наших широт, Сусов В.И. учил(а меня НАУЧИЛ), что здоровое плодовое дерево необходимо выращивать на зимостойком подвое/высоком зимостойком штамбе с прочным зимостойким скелетом(последнее в случае "дерево-сад").
Пришёл к выводу(опытным путём), что на "северах" использовать культурные сорта в качестве штамба/скелетообразователя неоптимально. Слишком велики различия в требованиях к выживаемости/комфорту у сортов и специальных подвоев. Исключение составляет сорт Брусничное(но и он только красив, но недостаточно вкусен, что подтверждает правило).
Мелба или Папировка в качестве скелета -- это "до поры". Видно, садовод не помнит зим 78/79, 05/06... Природа не простит.

Виктор,Омск писал(а):

Бонифаций писал(а): У меня Папировка (дерево-склад) перепривита зимними сортами, качество урожая без нареканийДругая осенними с тем же результатом

Практика противоречит советам из литературы?!

Из литературы известно также о гибкости и адаптивности яблони.
Я же писал- дерево-склад, где сохраняю и испытываю новые сорта, т.е. использую неперспективные деревья, в конкретном случае папировку. Тем не менее результат не разочаровывает. С одинаковым успехом на этом дереве плодоносят и Редфри и Редкрафт и Строевское и Зорка и Болотовское
Для постоянных деревьев использую скелеты и согласно рекомендациям литературы, в т.ч. и нашего форума, как формы литературы, и согласно своему опыту.
Меньше смотрите в книги, больше практикуйтесь, друг мой

toliam1 писал(а): Видно, садовод не помнит зим 78/79, 05/06... Природа не простит.

Но может и не наказать.
Садовод не полько помнит вышеупомянутае годы. но и регулярно наблюдает Папировку, посаженную дедом лет 85 назад. К сожалению Мелб в тогдашнем ассортименте не было, а в 05/06 были, посаженные уже мной лет 37 назад.

yri писал(а): У Коршунова есть ММ106.

Нам от этого легче? В продаже или у него используется?

yri писал(а): скелетообразователи останутся только..... в любительских садах. Слишком долгий процесс и отсюда себестоимость.

То есть то, что нам нужно.
Торопиться некуда, мы же не спешим на базар, а это уже к вопросу о себестоимости.

Бонифаций писал(а):

yri писал(а): У Коршунова есть ММ106.

Нам от этого легче? В продаже или у него используется?

Бонифаций, подвой у него есть. Он его и возит и сам маточники держит. Созвонитесь только.
Я в свое время за подвоем несколько раз ездил и в Белгород и в Белорусь.
У меня подвоя нет т.к. идет всё на собственные нужды. Да собственно я и не рекламирую для продажи ни черенки ни подвои. Маточник ММ106 три ряда примерно по 30 метра. Мне полностью хватает и на сад и на саженцы и на отход на воровство, зайцев и т.д.

Бонифаций писал(а):Торопиться некуда, мы же не спешим на базар, а это уже к вопросу о себестоимости.

Бонифаций, так базаров нет уже. Оглянитесь вокруг. Есть гипермаркеты, клиенты, оптовики. Было бы что продавать тебя самого найдут.
По поводу саженцев.
Саженцы со скелетообразователем это круто конечно, но как вы объясните цену покупателю? Реклама нужна. Если хотите сайт вам набросаю за пару дней. Даже не знаю чем ещё помочь.

yri писал(а): Бонифаций писал(а):
Торопиться некуда, мы же не спешим на базар, а это уже к вопросу о себестоимости.


Бонифаций, так базаров нет уже. Оглянитесь вокруг. Есть гипермаркеты, клиенты, оптовики. Было бы что продавать тебя самого найдут.
По поводу саженцев.
Саженцы со скелетообразователем это круто конечно, но как вы объясните цену покупателю? Реклама нужна. Если хотите сайт вам набросаю за пару дней. Даже не знаю чем ещё помочь.

В гипермаркет тоже не спешим.Не продаем, раздаем даром родным и друзьям
Цену покупателю не объясняю, потому что не продаю. Реклама не нужна, как и сайт. В помощи не нуждаюсь.

Виктор,Омск писал(а): Яблоня сорта Серуэл из Беларусь даже на подвое 62-396 неплохо переносит резкое наступление зимы. Из московских сортов я бы выделил сорт Юный Натуралист. Хорошо сопротивляется капризам погоды сорт яблони Россошанское полосатое на подвое 62-396.

Я был в Омске несколько раз в разные времена года . Прекрасно видел особенности климата , обращал внимание и на почвы . Витёк , читая твои опусы у меня складывается картина , что ты живёшь в некотором оазисе . Зачем тебе клоновые подвои ? У тебя же есть подвой " Прогресс" . Да и по твоим сообщениям основное плодоношение в стелющейся форме. Витюша , может хватит врать ? Вроде человек уж немолодой . Я вот видел диванных ура- патриотов , но вот диванного садовода вижу первый раз.

Реал писал(а): У тебя же есть подвой " Прогресс

Я дополнительно купил черенки подвоя Прогресс у Мастяева для сравнения образцов. Прогресс - подвой интересен только для крупных плодоводческих хозяйств. Для питомников он не представляет интереса. Но сибирские питомники медленно переходят на клоновые подвои, например, 54-118.

Не могу разобраться с этим Прогрессом. Побеги длинные и очень тонкие и гибкие,как у березы, растет плоховато. Непонятно, какой из него скелетообразователь. Черенок брал у Решетилова.

Бонифаций писал(а): Черенок брал у Решетилова.

Я знаю, у него был Прогресс. Черенки тонкие. Выход зимних прививок низкий.

Виктор,Омск писал(а):

Бонифаций писал(а): Черенок брал у Решетилова.

Я знаю, у него был Прогресс. Черенки тонкие. Выход зимних прививок низкий.

Вопрос был как быть с ним? А то Прогресс Прогресс... Это же не только корни, но и скелет, а он как веревка

Бонифаций писал(а): Вопрос был как быть с ним

Плеханова, если не ошибаюсь, давала рекомендации по применению подвоя. Найду.