Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Заглубленные саженцы не будут расти или иметь слишком малую урожайность.
Мой опыт показывает растут как привитые. И не только у меня. Первые яблони у селекционеров всегда не привиты
Как только плотность посадок достигнет, как бы это сказать, критической массы
Нет проблем – прорядит.
начнется вечная беготня с опрыскивателем от тли, плодожерки, парши и мучнистой росы, причем независимо от сорта. Имунный или не имунный он.
Какая мучнистая, парша! У него не болото, а степь. Вот саранча и полное вымерзание.
И так далее. Пусть попробует. Можно раздать соседям на широкие опыты.

Виктор,Омск писал(а): Какая мучнистая, парша!

Про болезни я в форуме только читаю, в жизни не видел я, чтобы кто-то опрыскивал сад.

yri писал(а): Я не имею профильного образования. А мелиораторов вообще считаю вредителями, достаточно вспомнить что они наворотили в Брянской области с реками Судость, Сев и т.д. или на Аральском море...
Но зато имею небольшой опыт и он совпадает с опытом европейским. Независимо где располагается сад модель всегда одна-опора, полив,

Полив - составляющая гидромелиорации, т.е. орошение. Капельный полив - один из многих способов подачи воды растению.
Так что мелиорацией Вы занимаетесь и тоже имеете возможность устроить "Арал" своим капельным поливом с фертигацией, не за один год, будучи в полном неведении и достанется это наследие уже следующему поколению.
Болат правильно выбрал дождевание. В его зоне высокие летние температуры, низкая влажность воздуха и, соответственно, высокая испаряемость, склонность земель к засолению.
Лирическое отступление: Россия является крупнейшим экспортером риса в страны, традиционно его потребляющие и выращивавшие когда-то на экспорт, благодаря уцелевшим мелиоративным системам, построенным в советское время.

Барбарисса писал(а):Полив - составляющая гидромелиорации, т.е. орошение. Капельный полив - один из многих способов подачи воды растению.
Так что мелиорацией Вы занимаетесь и тоже имеете возможность устроить "Арал" своим капельным поливом с фертигацией, не за один год, будучи в полном неведении и достанется это наследие уже следующему поколению.

Устроить "Арал" я не смогу по двум простым причинам.
1. Кайфицент увлажнения в моей местности больше 1. Поэтому полив просто излишен. Но бывает необходим в отдельных случаях.
2. Я плачу за воду по тарифу (не по счетчику) и то постоянно ходят, пасут и меняют кайфицент (коэффициент) персчета. Поэтому личный Арал обойдется ну очень дорого.

Барбарисса писал(а):Болат правильно выбрал дождевание. В его зоне высокие летние температуры, низкая влажность воздуха и, соответственно, высокая испаряемость, склонность земель к засолению.

Так вот как раз таки Болату лучше посмотреть опыт Израиля в орошении. Т.к. именно оттуда эти технологии пошли по всему миру. Или есть наша контора Юг-полив называется.

Барбарисса писал(а):Лирическое отступление: Россия является крупнейшим экспортером риса в страны, традиционно его потребляющие и выращивавшие когда-то на экспорт, благодаря уцелевшим мелиоративным системам, построенным в советское время.

Это да. Но только мы этого риса не видели т.к. он уходил весь на экспорт. И при этом уничтожалась собственная природа. В совке всё делалось через одно место. Я не помню эти времена но батя рассказывал как в детстве утром праздновали полет Гагарина а вечером его чуть не задавили в очереди за хлебом.

yri писал(а): Так вот как раз таки Болату лучше посмотреть опыт Израиля в орошении. Т.к. именно оттуда эти технологии пошли по всему миру.

Да я посмотрел, проверил даже. Увлажняется только приствольная полоса, а междурядья засыхает т. е. скашивать нечего. А яблоням кушать-то надо.
А чтобы дать минералку в правильном соотношении нужно знать анализ почвы, климатические условия и ещё кажется много факторов, а где взять грамотного специалиста-?
По этому вопрос питания решил просто и сердито - никакой минералки за три года и прекрасное самочувствия деревьев, что убедило меня в правильности выбора.
Используй я каплю дальше, пришлось бы применить фертигацию а как правильно определить сколько чего и когда.
А в моём случае, навоз и щепа как мульча после посадки а в дальнейшем только скошенная трава. А на 3-4 год, когда начнётся обрезка, то добавляется измельчённая ветка.
А яблони сами будут заказывать себе меню, с помощью корневых выделении притягивая к своим корням те микроорганизмы которые расщепляют нужный в этот момент элемент.

yri писал(а): Так вот как раз таки Болату лучше посмотреть опыт Израиля в орошении. Т.к. именно оттуда эти технологии пошли по всему миру. Или есть наша контора Юг-полив называется.

Ну как вчера на свет народились! Израиль... Влажность в Израиле. У нас опыт капельного орошения имеется огромный со времен СССР. В начале 70-х его применяли точно, но может и раньше. В Казахстане есть (или уже был?) свой КазНИИВХ, где много разработок по орошению, а сюда в среднюю полосу из пустынной зоны все это пришло.

Болат писал(а): Да я посмотрел, проверил даже. Увлажняется только приствольная полоса, а междурядья засыхает т. е. скашивать нечего. А яблоням кушать-то надо.
А чтобы дать минералку в правильном соотношении нужно знать анализ почвы, климатические условия и ещё кажется много факторов, а где взять грамотного специалиста-?

Болат, не поверете-полная противоположность у меня в этом году. Трава то же не растет только из за переувлажнения. Зато начинает пробиваться осока и даже лютик, хотя казалось бы откуда. Слизни. Так вот тут важен подбор подвоя и сорта. Я например уже говорил что по моим наблюдениям отлично растут на переувлажненых почвах Белорусские сорта и подвой ММ106. У вас очевидно что то из Гольденов должно пойти они любят сухие почвы. Подвои Мичуринские.
По поводу специалиста. В ЛПХ сам себе специалист. Никак иначе. Надо знать технику, строительство, сварку, агротехнику, бухгалтерию, быть пользователем ПК, WEB-программистом, юристом и т.д. Иначе эти ребята если их нанимать так тебя на...обслуживают что будете ещё и на банкиров с кредитами работать. при этом надо успевать забирать ребенка из сада и на форуме передавать, причем бесплатно, свой опыт. Кто то должен же это делать? Можно конечно поиграться с государством но тут к сожалению 99% негативного исхода.

Барбарисса писал(а):со времен СССР.

Барбарисса, я думаю что будущее все таки за ЛПХ а не колхозами. Ну не хотят люди назад в прошлое. За свободу бъются .

yri писал(а): У вас очевидно что то из Гольденов должно пойти они любят сухие почвы.

По зимостойкости вряд ли пройдёт, Алтайские сорта вполне достойные, было небольшое плодоношение.
Размеры средние(это не очень важно у нас, не избалованы), вкус очень даже приличный. С юга привозят Гольден(называют Превосходкой), по вкусу ничуть им не уступают.

yri писал(а): В ЛПХ сам себе специалист. Никак иначе.

Это точно, знаете сколькими специальностями я овладел, на пальцах не пересчитать.

yri писал(а): Можно конечно поиграться с государством но тут к сожалению 99% негативного исхода.

Вот пример сотрудничества с государством:
«Получил 5 га сада в лизинг, - рассказал Касымхан Канаев. - Стоимость 67 миллионов тенге(12 млн. руб), 25% вернется в виде субсидий. Саженцы, капельное орошение, технологии - всё в разы дешевле. Государство предоставило готовый бизнес, рассчитаться за него можно в течение десяти лет». Будет горбатится на дядю.
Я своими саженцами, без капли и опор на 5 ГА и 1 млн. руб. не потрачу. И естественно, при ценовой конкуренции кто выиграет.

Барбарисса писал(а): В Казахстане есть (или уже был?) свой КазНИИВХ,

Есть, http://kazniipiv.kz
И в статье приводится пример сотрудничества:
В 2002 году, когда сад только закладывался, в мае ударили морозы, и большая часть деревьев погибла. В отчаянии Баденко кинулся к ученым: спасите яблони! Эксперты из КазНИИ виноградарства и плодоводства, осмотрев саженцы, посоветовали применить специальный метод подрезки, который спас замороженные, но еще живые яблоньки. С тех пор дружба с учеными из института продолжается. Это стало взаимовыгодным сотрудничеством: ученые консультируют садовода, а сами имеют возможность на садах Баденко защищать кандидатские, проводить исследования, ведь своих садов у института практически не осталось. Именно сотрудники института научили Юрия Александровича выращивать яблоки без применения химии.

Барбарисса писал(а): У нас опыт капельного орошения имеется огромный со времен СССР

yri писал(а): Барбарисса, я думаю что будущее все таки за ЛПХ а не колхозами.

Юрий, сейчас только заметил, Барбарисса не вызывает советскому строю, а говорит что капельный полив у нас был в то время.
И кажется Российские учёные, эмигрировавшие в Израиль внедрили там эту технологию.

Болат писал(а): Я в эту осень посадил несколько саженцев разных сортов посадил заглубленно, чтобы проверить как поведут себя.

Даже если (вероятно) у Вас лёгкие дышащие непереувлажнённые почвы, всё равно потеряете год-два. А с началом плодоношения урожайность будет отставать от варианта с нормальной посадкой.

Барбарисса писал(а):

yri писал(а): В итоге всё равно будет один вывод и выход - ставить каплю с фертигацией

Вы обладаете достаточными знаниями, чтобы раздавать такие однозначные советы?
...

Полагаю, Юрий подразумевал товарное производство яблок. Когда хозяин понимает, что делает, и целью деятельности ставит рентабельность.
А если...

Болат писал(а): ...я своими глазами видел, там даже траву не косят. А всё растёт сам по себе, людей можно увидеть только по осени, на сборах урожая. А остальное время года, можно сказать не сад а лес ни живой души.

баловаться - деятельность ради самого процесса, то, конечно, тогда можно по-любому.

Трава (тут же выросшая и забравшая на себя мин. питание из почвы) вдруг даст чудесное удобрение, яблони сами сформируются, будут стоять на своих корнях, плодоносить без полива - только собирай урожай.
Самое смешное, что схема будет работать. Только отдача от сада будет ничтожной.
Хотелось написать слово "чушь", но удержался.
Ещё: схема работоспособна для толстых чернозёмов, но даже в такой ситуации экономические показатели будут в разы ниже, а рослые деревья на своих корнях (что хуже подвоя-сеянца потерянным временем) нетехнологичны для сбора урожая.
И не рассматриваем ещё момент: если речь идёт о значительных площадях посадки (порядка гектара и выше), то экология такой большой моно-культуры яблони потребует именно химической борьбы с вредителями.

Виктор,Омск писал(а):yri Заглубленные саженцы не будут расти или иметь слишком малую урожайность.
Мой опыт показывает растут как привитые. И не только у меня. Первые яблони у селекционеров всегда не привиты

Виктор, при всём уважении. Только личный опыт: заглубленные саженцы будут тормозить! сначала ростом, затем урожаем со значительными потерями времени. Прошу не путать сеянцы (у селекционеров), привитые и заглубленные саженцы.

Болат писал(а):

Виктор,Омск писал(а): Какая мучнистая, парша!

Про болезни я в форуме только читаю, в жизни не видел я, чтобы кто-то опрыскивал сад.

Какой площади сад? Вот тоже неоднократно тут сообщал поклонникам химобработок, что не делаю этого, и нет принципиально проблем - но у меня весь сад грубо 12-18 (строения) соток. А если большая площадь - то в экологически неустойчивой монокультуре яблони не обойдётесь! Конечно, в бОльшей степени подразумеваю насекомых, нежели грибные болезни.

Барбарисса писал(а):

yri писал(а): ...и он совпадает с опытом европейским. .. полив,

Полив - составляющая гидромелиорации, т.е. орошение. Капельный полив - один из многих способов подачи воды растению.
Так что мелиорацией Вы занимаетесь и тоже имеете возможность устроить "Арал" своим капельным поливом с фертигацией, не за один год, будучи в полном неведении и достанется это наследие уже следующему поколению.

Трудно представить столь невменяемое управление капельным поливом, чтобы вышло названное Вами. Капля медленно и без излишеств увлажняет только нужный шар почвы. При этом невероятно! улучшает её структурные характеристики. (Специально не трогаю фертигацию). Не согласен с тем, что "байкалам и гербалайфам" написано столько дифирамбов, а на прорывную технологию смотреть свысока, отвергая по неведомым мотивам.

Болат писал(а):

yri писал(а): Так вот как раз таки Болату лучше посмотреть...

...По этому вопрос питания решил просто и сердито - никакой минералки за три года и прекрасное самочувствия деревьев, что убедило меня в правильности выбора.

Как только деревья освоят корневой системой площадь между собой (срок зависит от густоты посадки), эффект свежей почвы, на которой не было сада, закончится. То, что Вы планируете, называется "экстенсивный метод" - никаких затрат, ничтожный результат.

Болат писал(а):Используй я каплю дальше, ....

Ваша капля при том же давлении почти не работала уже на второй год, но Вы, закопав шланги, не видели этого.

Болат писал(а):А в моём случае, навоз и щепа как мульча после посадки а в дальнейшем только скошенная трава. А на 3-4 год, когда начнётся обрезка, то добавляется измельчённая ветка.

Навоз - ценнейшее органическое удобрение. Применив его в качестве мульчи (по-богатому:), Вы потеряете испарением бОльшую часть его ценности, в первую очередь азота.
"А на 3-4 год... Ветка добавится." Обрезку надо начинать сразу, а не ч/з 3 года - меньше издержки для растения и временнЫе для результата.
Как же Вы не поймёте, что выросшее тут же взяло (ИЗЪЯЛО) минпитание из почвы тут же - оно ничего не добавит с учётом атмосферных потерь: станет МЕНЬШЕ.
Не знаю, как у вас, у нас столетиями крестьяне вывозили навоз с/х животных на поля - чувствуете разницу? Кстати, и нынче по Голландии едешь - так же воняет, как у нас в сезон: тоже вывозят.
В естественном процессе (и это когда было множество разного размера животных) плодородие, структура (и толщина) почвы формировались многими столетиями, Вы же почему-то решили, что тут же выросшая трава решит все проблемы. Может, почитали каких дураков в интернете, коих несть числа.

Болат писал(а):А яблони сами будут заказывать себе меню, с помощью корневых выделении притягивая к своим корням те микроорганизмы которые расщепляют нужный в этот момент элемент.

Феерично.

yri писал(а):. Трава то же не растет только из за переувлажнения. Зато начинает пробиваться осока и даже лютик, хотя казалось бы откуда. Слизни. Так вот тут важен подбор подвоя и сорта..

Юрий, на мой взгляд, это не про то, что важен выбор подвоя и сорта. Давно имею впечатление по Вашим сообщениям, что что-то Вы сделали со своей почвой (что-то перевнесли, сбили баланс, уничтожили каким ядом микроорганизмы, испортили баланс кислота-щелочь... Не знаю.)

Для естественного капельного полива можно использовать конденсацию влаги на камне при перепаде температур день\ночь (атмосферная ирригация).
Разбросать кварцит или крупную гальку, сверху - мульча.
Чем тверже камень(без пор), тем больше воды.
НОВОЕ ЗЕМЛЕДЕЛИЕ ОВСИНСКОГО
http://kurdyumov.ru/knigi/plodorodie/ovs/ovs04.php

Болат писал(а): Есть, http://kazniipiv.kz

Я имела ввиду КазНИИ водного хозяйства, который находится в Джамбуле (теперь г.Тараз).
Болат, сочувствую Вам, собеседники и даже советчики в данной теме ничего кроме своего болота представить не могут.
Я не в обиду это пишу, моя дача тоже болото - климат у нас такой.
Люди не могут себе представить, что растет только там, где полито и всё, даже сорняки. Любая влага испаряется, как на сковородке даже ночью.
Писала я только про полив и ни о чем больше.

yri писал(а): Барбарисса, я думаю что будущее все таки за ЛПХ а не колхозами. Ну не хотят люди назад в прошлое. За свободу бъются .

- ? Читать не пробовали? Или сам с собою побеседовать предпочитаете? Меня сюда приплетать не надо с какими-то колхозами.

Болат писал(а): И кажется Российские учёные, эмигрировавшие в Израиль внедрили там эту технологию.

Вот этого я не говорила тоже.

Dim писал(а): что-то перевнесли, сбили баланс, уничтожили каким ядом микроорганизмы, испортили баланс кислота-щелочь... Не знаю.

Это те самые "прорывные технологии", которые используются с середины прошлого века в зонах с недостаточным увлажнением.

Барбарисса писал(а): Это те самые "прорывные технологии", которые используются с середины прошлого века в зонах с недостаточным увлажнением.

Высказывание похоже на лозунг - нет никакой конкретики, или не понял. Ведь специально в своём сообщении демонстративно отмежевал фертигацию.
Вы что-то имеете против капельного полива? Тогда скажите, что конкретно.
ps. Любые наши зоны имеют недостаточное увлажнение. Это слабопредсказуемая функция от аргумента время в любом конкретном сезоне.

Dim писал(а): Трудно представить столь невменяемое управление капельным поливом, чтобы вышло названное Вами. Капля медленно и без излишеств увлажняет только нужный шар почвы. При этом невероятно! улучшает её структурные характеристики. (Специально не трогаю фертигацию). Не согласен с тем, что "байкалам и гербалайфам" написано столько дифирамбов, а на прорывную технологию смотреть свысока, отвергая по неведомым мотивам

Вот это не лозунг, это винегрет. Вроде хорошо русским владеете, но, если читать внимательно не хочется, так и встревать не надо.
Я против того, чтобы человеку из степной зоны, где летом жара 40 градусов - норма, при влажности 20%, навязывали свои решения по орошению сада люди, которые имеют только опыт работы в нашем болотном климате. Я даже обосновала свои соображения, они подкреплены знаниями. http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=752167#p752167
Против капельного полива я не имею ничего против, например, в Воронеже.
У Вас вызвало вопросы состояние почвы в саду у Юрия, на что я и ответила - заболачивание - краткий перевод.

Dim писал(а): Болат писал(а):
Источник цитаты ...я своими глазами видел, там даже траву не косят. А всё растёт сам по себе, людей можно увидеть только по осени, на сборах урожая. А остальное время года, можно сказать не сад а лес ни живой души.

баловаться - деятельность ради самого процесса, то, конечно, тогда можно по-любому.

Трава (тут же выросшая и забравшая на себя мин. питание из почвы) вдруг даст чудесное удобрение, яблони сами сформируются, будут стоять на своих корнях, плодоносить без полива - только собирай урожай.
Самое смешное, что схема будет работать. Только отдача от сада будет ничтожной.

Это я знаменитые в своё время Алма-Атинские апорты. И качество, и вкус, и урожай были на высоте.

Dim писал(а):
И не рассматриваем ещё момент: если речь идёт о значительных площадях посадки (порядка гектара и выше), то экология такой большой моно-культуры яблони потребует именно химической борьбы с вредителями.

Dim писал(а): Какой площади сад? Вот тоже неоднократно тут сообщал поклонникам химобработок, что не делаю этого, и нет принципиально проблем - но у меня весь сад грубо 12-18 (строения) соток. А если большая площадь - то в экологически неустойчивой монокультуре яблони не обойдётесь!

Тут как раз наоборот, площадь сада точно сказать затрудняюсь - десятки тысяч гектар. Мы ехали на автобусе(от вьезда до лагеря, находящегося в середине сада) около часа, если считать скорость автобуса 40 км/час то даже может и сотни тысяч наберётся.
Жили в лагере всё лето, несколько раз ходили в походы в разные стороны, чтобы определить границу сада и не доходили до конца. И за эти месяцы ни одного человека не видели ухаживающим за садом.
В августе мы уехали, яблоки были к тому времени размером в два кулака. Ребята где-то находили и созревших(летние сорта) тоже крупные. Их даже не собирали.
На сборы привлекали студентов со всех ВУЗ-ов, как-бы проходили практику. Иначе столько яблок не собрать. А Вы говорите -монокультура, болезни, подкормка.

Dim писал(а): Ваша капля при том же давлении почти не работала уже на второй год, но Вы, закопав шланги, не видели этого.

Они работали, Вы же знаете как, увлажняли только приствольную полосу. А мне нужно было чтобы и междурядья зарастали. Когда демонтировал, специально проверил-не забивались ничем.

Dim писал(а): Навоз - ценнейшее органическое удобрение. Применив его в качестве мульчи (по-богатому:), Вы потеряете испарением бОльшую часть его ценности, в первую очередь азота.
"А на 3-4 год... Ветка добавится." Обрезку надо начинать сразу, а не ч/з 3 года - меньше издержки для растения и временнЫе для результата.

Я уже убедился на опыте, что поверхностное внесение органики творит чудеса и никакие теории меня не переубедят.
Навоз вносится один раз после посадки, в виде мульчи и сверху нужно укрыть щепой. Щепы нужно использовать намного больше, чем навоза.
Азот навоза не может просто так, взять и улететь, прежде навоз подвергается воздействию микроорганизмов. А они вместе с навозом переработают и щепу. http://selskaja-zhizn.ru/1657.htm
В навозе больше Азота а в щепе Углерода. И происходит соединение азота с углеродом и эти вещества остаются в почве обогащая её. И этого вполне достаточно первые годы роста саженцев.
И не нужно обрезать саженцы на карликовом подвое, прежде нужно добиться роста. А обрезать нужно отплодоносивших 3-4 летних веток. Вот их нужно размельчать и разбрасывать в междурядия. Можно болезней не бояться, их у меня просто нет.

Dim писал(а): Как только деревья освоят корневой системой площадь между собой (срок зависит от густоты посадки), эффект свежей почвы, на которой не было сада, закончится.

Dim писал(а): Как же Вы не поймёте, что выросшее тут же взяло (ИЗЪЯЛО) минпитание из почвы тут же - оно ничего не добавит с учётом атмосферных потерь: станет МЕНЬШЕ.

Эффект свежей почвы никогда не заканчивается, это мы сами своими неумелыми вмешательствами приостанавливаем его.
Плодородие почвы это не содержание в ней каких либо элементов, это прежде всего процессы происходящие в почве-живые организмы производящие их.
А элементов в почве всегда больше чем достаточно, а чтобы растения ими питались они должны быть в растворённом виде. Вот их, как раз растворяют микробиологические процессы.
А теория выноса не выдерживает никакой критики, как Вам это обьяснить:
Вот посмотрим содержание микроэлементов в яблоках:
с урожаем в 10 кг яблоках судя по таблице:
Таблица 3 — Содержание макроэлементов в яблоке мг/100 г
Кальций 16,0
Магний 9,0
Натрий 26,0
Калий 278
Фосфор 11,0
Хлор 2,0
Сера 5,0
выносятся 1-2 грамма макроэлементов, а с ГА несколко килограмм.
А в гектаре таких элементов содержатся сотни тонн если считатьь корнеобитаемый слой около 2-ух метров, то проценты от 20 000 тонн почвы. И из-за выноса нескольких кг, разве почва обеднеет-?
Разве что, без воздействия микрофлоры будут не доступными растениям.