Народная селекция сортов колонновидной яблони

[Евгения_]

Можно будет еще посадить несколько колонн. Хочется яблок разных и вкусных.
Буду очень благодарна!

[Александр Кузнецов]

.. Хочется яблок разных и вкусных..

Мне тоже. Надеюсь, что скоро ещё новые разные появятся ГФ колонн. Сейчас потеплело. Можно работать в саду, наблюдаю. Много цветковых почек на колоннах сорта и ГФ возрастом постарше 5 лет. И на молодых сеянцах-колоннах. Много подрастающих колонн сеянцев, и колонн саженцев, привитых новинками ГФ.
В этом году прекрасно зимовали. Пока всё цело, там где уже видно- там где проталины появились, мыши не тронули. Хотя посадки очень частые, практически сплошные, особенно вдоль ограды.
Хорошо перезимовали и прошлогодние сеянцы. В этом году решил, что не буду их больше пересаживать. Обычно сеял где место есть, в основном по грядам, устроенным в междурядьях в саду. Теперь буду сеять семена колонн только в тех местах, откуда не надо пересаживать. Мне так больше понравилось. Без пересадки сеянцы растут активней по годам. Практически не теряется время для приживания корней, что с пересадкой неизбежно. А у тех что не пересаживал, корневая на ПМЖ мощнее, и потому они растут даже иначе, в смысле по виду, одинакового возраста.

[Александр Кузнецов]

Так рождаются сорта.
О колоновидных краснолистных ГФ в селекционном центре Швейцарии
из серии Redini® = Redlove® + Malini®

Про обрезку сортов колонн.

[YURRO]

Декорсад прислал бонусом черенки колоновидной яблони "Колант"
Пишу им - что это за чудо. Ответ - Коллант это новый гибрид первого колоновидного сорта яблони выведенного в Беларуси.Находится на испытании в ГСИ.
Сделаю ему рекламу, тем более что черенки у Декорсада хорошие, заслужили.

[Сарат]

Декорсад прислал бонусом черенки колоновидной яблони "Колант"
Пишу им - что это за чудо. Ответ - Коллант это новый гибрид первого колоновидного сорта яблони выведенного в Беларуси.Находится на испытании в ГСИ.
Сделаю ему рекламу, тем более что черенки у Декорсада хорошие, заслужили.

Черенки может и хорошие , но я бы у них не стал покупать.Фирма с противоречивой репутацией . Обсуждалась на нашем форуме ранее .Лучше все таки наш институт в Самохваловичах .К сожалению он не занимается рассылкой по почте .

[Александр Кузнецов]

Декорсад прислал бонусом черенки колоновидной яблони "Колант"
Пишу им - что это за чудо. Ответ - Коллант это новый гибрид первого колоновидного сорта яблони выведенного в Беларуси.Находится на испытании в ГСИ.
Сделаю ему рекламу, тем более что черенки у Декорсада хорошие, заслужили.

Скорее всего Вас ввели в заблуждение? Потому как этот вопрос уже обсуждался : http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f= ... 180&t=6422

... Интересные формы которые не были переданы на ГСИ, но обладающие несомненными +, получили в рабочем порядке названия автора Коринт, Алант, Ромел, Колант и тд. Сортами они не являются, получили распространение территориально. В продаже встречаются часто.

Вот ещё http://webcache.googleusercontent.com/s ... clnk&gl=ru в колоновидных сорт не значится!? Однако есть в списке зимних сортов!

[YURRO]

Александр Кузнецов, да уж, нестыковочка
Я тут с Помойленками тоже переписывался весной - кто-то из них описывал ситуацию, когда входящую почту питомника просматривают (и отвечают) несколько сотрудников, возможно даже, что кто-нибудь из семейных для общего блага может ответить и совершенно "не в кассу"

[nickn]

Здравствуйте, Александр Иванович! Большое Вам спасибо, посылку сегодня получил! Шла 14 дней! Открыл пакет - корневая вроде не посохла, видны белые корешки - живые. Положил в ведро вместе с Вашим субстратом и засыпал покупной землёй, слегка полил и поставил в холодный гараж. У меня на участке пока снег лежит, думаю через две-три недели можно будет посадить. Ещё раз большое спасибо!

[Александр Кузнецов]

Здравствуйте, Александр Иванович! Большое Вам спасибо, посылку сегодня получил! Шла 14 дней! Открыл пакет - корневая вроде не посохла, видны белые корешки - живые. Положил в ведро вместе с Вашим субстратом и засыпал покупной землёй, слегка полил и поставил в холодный гараж. У меня на участке пока снег лежит, думаю через две-три недели можно будет посадить. Ещё раз большое спасибо!

Я уже несколько раз приметил, что в Ваш регион посылки идут дольше. До Питера дошла за 10 дней. А до Арсеньева (Приморский край) тоже шла посылка 14 дней. Но, и эти сроки у всех кому были отправлены саженцы, они дошли в порядке. Немного почки у ранних сортов набухли. Кстати, а это 15 адресов, от Владивостока до Питера, и от границы с Казахстаном на юге, до Томска и Якутска на севере.

И пользуясь случаем, это я Вас всех благодарю за участие в испытании "сортов", и в помощи "народной селекции сортов колонновидной яблони". И рад тому, что нас уже целая команда, из более чем 60-ти заинтересованных садоводов опытникоа. С чем нас всех и поздравляю!

[Крупномер]

Подскажите, у взрослых колонн (лет 10) какой бывает диаметр основной корневой системы? Распространяется ли правило "диаметр кроны (25-40 см) и такой же или сопоставимый диаметр корневой... Неужели они в основном все в приповерхностном слое и с таким малым диаметром даже при росте 2-2,5 м?

[Александр Кузнецов]

Подскажите, у взрослых колонн (лет 10) какой бывает диаметр основной корневой системы? Распространяется ли правило "диаметр кроны (25-40 см) и такой же или сопоставимый диаметр корневой... Неужели они в основном все в приповерхностном слое и с таким малым диаметром даже при росте 2-2,5 м?

Во-первых, это будет зависеть от того на что привит сорт колонна, в смысле ширина разрастания корня. У клоново размноженных и у сеянцевых подвоев будет разный корень, по мощности разрастания и освоения субстрата. Если же колонна-сеянец растет на своих корнях, то корень такой же как у обычных сеянцев. Во-вторых, крона у колонн без формировки, то есть- естественная, к 10 годам как у обычного компактного дерева с пирамидальной формой: 1-1,5 метра в диаметре. А никак не 25-40 см, такой она будет при формировке! Но, корень этого не знает (что крона обрезана "формировкой"), и растет естественно, так как ему требуется по "физиологии". И т.д.

[Крупномер]

Раньше похоже и думал. Однако сбивала мысль о рекомендуемых расстояниях между деревцами: 0,3-0,5 м. Это наводило на мысли...

[Zener]

Крупномер, У Косицина взрослые колонны растут примерно 0,5 м. друг от друга,как аллея пирамидальных тополей,но с яблоками.Красиво.

[Крупномер]

Да, и не только у него, красиво. Вот и приходит мысль, а как же у них корни-то там - переплелись или не достают друг друга?

[Zener]

Крупномер, Когда выкапывал из школки по осени подросшие отводки 62-396,то был сильно удивлён длинным,см.80 длиной горизонтальным корням,которые протянулись к приствольному кругу растущей по соседству груше."Вкусное и жидкое" там было в изобилии.Отсюда сделал вывод,что корневая может быть гораздо дальше границы приствольного круга дерева.Где питание с водой-там и корни.

[nickn]

Сосед перевозил пятилетние колонны (покупали вместе) на новое место, корни на три и более метра в диаметре от дерева, крона метра полтора. Старое место было в низине и вода близко, так его колонны толще моих в полтора раза, выше тоже примерно в полтора, комель см 12 (у меня семь - восемь).

[Крупномер]

Александр, Николай
спасибо за ваши данные. Очень вы меня удивили и озадачили. Теперь даже не знаю, на каком расстоянии сажать свои новые колонны на глине. Но явно уже не 50 см...

[Zener]

Но явно уже не 50 см.

Я посадил 70 см.,поливать и подкармливать буду в междурядья.Через 50 см. получается красивая сплошная стена,как аллея.Секатором и зелёными операциями можно держать крону.Президент и Валюта удивили небольшими приростами.Привиты на 62-396 на высоте 15-20 см. от земли.ИМХО,очень высоко привил на данном подвое,надо было до прививки заглубить,как Косицин советует на вегет. подвоях сажать саженцы.К третьему сезону ростом не больше метра и в плодушках.Как теперь разогнать-ума не приложу,удаление цветов вряд ли улучшит ситуацию.Однозначно надо под них сильнорослый подвой.

[nickn]

Между деревьями строго 0.9 м. Сосед сажал гораздо реже.

[Болат]

.Привиты на 62-396 на высоте 15-20 см. от земли.ИМХО,очень высоко привил на данном подвое,надо было до прививки заглубить,как Косицин советует на вегет. подвоях сажать саженцы.

Александр, а что, если окучить плодородной почвой-? Отрастут новые корни и эффект будет такой же, как при заглублении.

[Александр Кузнецов]

Вернитесь на страницу ранее. И посмотрите ссылки на плантационное выращивание колонн. http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=629027#p629027 Там всё наглядно видно.

И ещё, пожалуйста придерживайтесь темы селекции в обсуждении. По другим вопросам есть отдельная тема http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f= ... &start=645
Благодарю за понимание.

[Александр Кузнецов]

Лучшие можно получить от лучшего! А это современные скороплодные сорта колонны! И такие я только совсем недавно принял на испытание и в опыты! При том, не самое лучшее, пока. Но, что удалось приобрести!? Европейские сорта и канадские, увы, пока для меня недоступны!?

У меня хорошая новость. Я нашел сорта американские Golden sentinel, Scarlet sentinel , North pole
У Еремеевой Т.В. (Иркутск). Она привезла их от Д.Гилберта, когда была на стажировке в США. Для меня это большая удача и очень важное приобретение (черенки сортов) для селекции сортов колонн (в плане источника генетического материала из разных селекционных центров).
Эти сорта являются и донорами колоновидности, и донорами вкуса одновременно.
Уже привил черенки и в крону, и в саженцы на подвой 62-396, для контейнерной культуры. Теперь буду ждать и надеяться.

Вот на этой странице я давал их описание и фото. http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=606181#p606181 http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=606240#p606240

[Александр Кузнецов]

О сортах колоннах, как доноров вкуса, на примере сортов: North pole, Golden sentinel, Scarlet sentinel.
http://www.vsp.ru/social/2010/03/27/468193

Яблочки очень вкусные, сняла их в середине сентября, и хранились до декабря. На дегустации в Сибэкспоцентре им поставили около пяти баллов

Вот что пишет об этих сортах Мешков Виктор Михайлович (Арсеньев):

Golden sentinel и North pole у меня были. Лет 10-12 я их выращивал в разных вариантах. Быстро вступают в плодоношение. Плоды крупные, сладкие, ароматные, долго сохраняются в свежем виде.. Высокая устойчивость к болезням. Но зимостойкость низкая. Продуктивность не высокая, хотя цветут обильно. Видимо не хватает тепла для надежного вызревания цветковых почек. Тем не менее, даже с такой урожайностью, они вызывали восхищение у посетителей. У Д. Гилберта, судя по фото в каталоге, плодоношение обильное. Видимо в наших условияхт искать надо подходы.

[Александр Кузнецов]

В этом году пополнилась коллекция латвийских сортов, двумя сортами:

Duets – (КВ-35 х Delikates (Деликатес: польский сорт) - осенний сорт, Пуре http://www.zagares-medelynas.lt/ru/kolo ... loni/duet/

Solo – (КВ-35 х Алро) - осенний сорт, Пуре (не зимостойкий)

Из этого селекционного центра был пока один сорт:
INESE - (Wijcik (Важек) х Арбат )- очень ценный латышский сорт, выведен в ОСС Пуре

[Александр Кузнецов]

И ещё один канадский сорт, без названия? По описанию осенний. http://www.zagares-medelynas.lt/ru/kolo ... kanadskij/

КАНАДСКАЯ – осенний сорт, созревает в начале сентября, плоды крупнее среднего, половина поверхности розовая, сладкие, вкусные. Сорт очень морозостойкий, на паршу – средней устойчивости.

[Александр Кузнецов]

Ещё один интересный сорт (в плане селекционного использования). В прошлые годы удалось приобрести черенки, и размножить для прививки в разных вариантах.


КОРАЛЛ – особенно слаборослый зимний российский сорт. Плоды крупные, красные, очень красивые, долго не опадают с дерева, вкусные, не особенно сочные, мякоть по вкусу и консистенции похожа на Джонаголд. Дерево крепкое, красивое, сорт зимостойкий, устойчив к болезням, урожайность средняя.( http://www.zagares-medelynas.lt/ru/kolo ... oni/koral/ )





Колоновидные яблони сорта «коралл» плодоносят поздней осенью. Их плоды имеют цилиндрическую форму, оранжево-красный цвет, очень приятный вкус и могут без проблем храниться до Нового года. ( http://www.adviceskilled.ru/sovety-sado ... nyye-sorta )

Справка.
"Сорта ФГУП Россошанской зональной опытной станции садоводства (Академическая, Виктория, Коралл, Михайловская, Натальюшка) и ВНИИГСПР (Стела, Стрела) включены в Государственный реестр по Центрально-черноземному региону". ( http://www.opitomnik.ru/publications.html/id/17 )
"Сорта Виктория, Коралл, Михайловская, Натальюшка, полученные в ГНУ Всероссийском селекционно-технологичесеском институте садоводства и питомниководства и ФГУП Россошанской зональной опытной станции садоводства, включены в Государственный реестр по Центрально-Черноземному и Северо-Кавказскому регионам". ( http://www.vniispk.ru/news/konferenciya ... .php?id=10 )

[Любознательный]

Прошу объяснить схему формирования колонновидных яблонь на карликовом подвое в Ленинградской области, где есть риск подмерзания верхушек.

[Никола]

Прошу объяснить схему формирования колонновидных яблонь на карликовом подвое в Ленинградской области, где есть риск подмерзания верхушек.

Здесь тема про селекцию, отвечу тут http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=636309#p636309

[Александр Кузнецов]

Начинают давать всходы семена: посеянные под зиму, от ГФ колонн и сортов колонн.
{ссылка не работает}

[Александр Кузнецов]

Набирают цвет антоциановые колонны ранетки. В этом году будут цвести несколько новых форм этой серии АК (антоциановые колонны). Возможно, среди них окажутся и полукультурки? То есть, с массой плодов 40г и более.

[Евгения_]

Александр Иванович, наконец-то посадила сегодня все, присланные вами яблони.
Сажала под дождем.
Поставила опоры.
Завтра постараюсь привязать и дам фото.

[Никола]

Привил черенки, полученные от Александра Кузнецова, для "Народной селекции сортов колоновидной яблони".

[sese62]

И я также в начале месяца привил колонны полученные от Александра Кузнецова.

[Евгения_]

Александр Иванович, шлю фото высаженных вчера колонн.
Малышки плохо видны.
Все в хорошем состоянии.
Листики бодрые.

[Евгения_]

Это- три из пяти яблонь, присланные вами ранее.
(Крайние слева)
Высота у них под 3 метра.
В этом году обрезала все лишнее.
Специально сфотографировала сегодня.
Позже дам фото в цвету.

[Евгения_]

Слева еще 2 яблони из пяти.
Они, правда, пониже будут и не плодоносили пока.
Высота под 2 метра.

[Александр Кузнецов]

Всходы яблони под снегом



Сегодня ночью (со 2 на 3 мая 2016), резко упала температура до минусовых значений, и выпал снег. Прямо на массовые всходы яблони.
И так происходит почти каждую весну! В прошлом и позапрошлом году до минус 5-7 градусов. При этом часть всходов погибла. А часть продолжила рост. Произошел "естественный отбор" сеянцев в ранней стадии, то есть ещё во всходах! Самые "адаптивные" выжили, остальные "выбракованы" оказались естественным путем!

В связи с этим опытом, на мой взгляд, чем севернее участок для проращивания семян и последующего выращивания ВЫЖИВШИХ сеянцев, тем больше вероятность потом для отбора наиболее приспособленных ГФ (читай "адаптивных"), из меньшего количества оставшихся сеянцев. Поэтому, появился план: гибридные семена (часть) проращивать намного севернее своего участка, где семена были получены. Это примерно в Томске- Иркутске-Бурятии-Якутии (Якутск). А цель проста: сама природная "методика" такого раннего "отбора" очень действенная, потому как наиточнейшая, потому как выживет то, что действительно может выжить, что действительно "адаптивно"! И чем севернее участок для проращивания семян и последующего выращивания ВЫЖИВШИХ сеянцев, тем больше вероятность потом для отбора наиболее приспособленных ГФ (читай "адаптивных").

[BHAKT]

чем севернее участок для проращивания семян и последующего выращивания ВЫЖИВШИХ сеянцев, тем больше вероятность потом для отбора наиболее приспособленных ГФ (читай "адаптивных").

Но при этом возрастает отсев самых вкусных, хотя и вполне "адаптивных" сеянцев, например, для районов Новосибирской обл. и Алтайского края.
Нужен всё таки критерий - на сколько северней для данной местности.

[Александр Кузнецов]

Да, так, согласен. Но, пробовать всё же стоит. И в Томске люди живут, и в Бурятии и в Якутии. И тоже хотят выращивать сады! Как ни парадоксально это звучит?

Вспоминаю детство, в городе росли реально только ранетки, в основном мелкоплодные! И этому были рады, казались такими вкусными, особенно после первых заморозков. А кислющие, но всё равно "вкусные"! А теперь реально растут полукультурки, и довольно крупные по меркам Сибири.

А в Новосибирске, Новокузнецке, Кемерово, Красноярске и т.д., конечно, тоже надо сеять семена гибридные и от яблони сортов, и от колонн? Если действительно хотим что-то иметь в своих садах действительно вкусное, и покрупней ранеток?

[Александр Кузнецов]

Тогда ещё вопрос: из списка колонн-ранеток, какие цветут более ярким, насыщенным цветом?
АК-30-3-3
АК-30-3-4
АК-30-3-7
АК-30-3-8
АК-30-3-9
АК-30-3-15
АК-30-3-16
АК-30-3-18
АК-30-3-75
Я нашёл только АК-30-3-3

В прошлом году впервые плодоносили только три ГФ из серии АК (антоциановые колонны): АК-30-3-3, АК-30-3-18, АК-30-2-145.
{ссылка не работает}

В этом году готовятся к цветению новые ГФ из этой серии:
АК-30-2-146 (лист имеет опушение)
АК-30-2-148
АК-30-2-150 (лист имеет опушение)
АК-30-3-4
АК-30-3-5
АК-30-3-7
АК-30-3-8 (лист имеет опушение)
АК-30-3-9
АК-30-3-12 (лист имеет опушение)
АК-30-3-15 (лист имеет опушение)
АК-30-3-16

Позже покажу фото цветения этих ГФ, укажу сроки цветения, если морозом не побъёт?

[Александр Кузнецов]

Но при этом возрастает отсев самых вкусных, хотя и вполне "адаптивных" сеянцев, например, для районов Новосибирской обл. и Алтайского края. Нужен всё таки критерий - на сколько северней для данной местности.

Я думаю не "критерий" нужен? А команда желающих испытать сенцы готовые, и вырастить сеянцы из гибридных семян, на своих участках, в своем климате?

Ну, например, вот что получается на практике (выделенное в тексте):

Я нашел для себя другие "маркеры", которые проявляются в сеянцах в виде антоцианового окраса. Именно такие сеянцы будут самыми устойчивыми к СО и зимнему иссушению. И это потомки от Я.Недзвецкого и их ГФ, как доноров устойчивости к этим факторам зимостойкости. То есть, то что ставится изначально, как задача в селекции по местным условиям зимовки (именно эти факторы зимостойкости- основная проблема для выживания сортов зимой в условиях Юга Западной Сибири)..
Поэтому, из всех сеянцев от сортов доноров вкуса, выбираю только краснолистные и частично окрашенные (что видно при распускании листьев весной). Остальные сеянцы- на выброс. Потому как нет возможности доводить до плодоношения несколько тысяч сеянцев, получаемых ежегодно, от посева семян от сортов не колонн, опыленных ГФ зимостойких антоциановых колонн ранеток, либо опыленные Я.Недзвецкого и их ГФ, но растущих не колоннами.

А ведь из этих выбракованных гибридных сеянцев, действительно, могут быть и вкусные и адаптивные, для регионов, где не так важны критерии отбора по устойчивости к СО (солнечным ожогам) и зимнему иссушению (антоциановые формы)? Почему нет? Но, у меня они не находят применение. Хотя окрашенные (антоциановые) могут оказаться не лучшими по вкусу? Но, мне с таким объемом уже не справится? Тем более, что количество сортов-доноров каждый год будет увеличиваться!?
Это как пример, к сказанному. В прошлом году сеял семена лишь от нескольких сортов-доноров, что плодоносили? Другие начнут плодоносить в этом году. Потом ещё. А отбирать из сеянцев от этих сортов-доноров буду лишь явные колонны (если таковые проявятся?) и краснолистные (любые- колонны и не колонны). Остальные прийдется выбросить. Вот здесь перечень сортов, от которых посеяны семена осенью 2015, а сейчас уже есть всходы. http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=595726#p595726

[BECHA]

[quote="Александр Кузнецов"] [quote="BHAKT"] Но при этом возрастает отсев самых вкусных, хотя и вполне "адаптивных" сеянцев, например, для районов Новосибирской обл. и Алтайского края. Нужен всё таки критерий - на сколько северней для данной местности.[/quote]
Я думаю не "критерий" нужен? А команда желающих испытать сенцы готовые, и вырастить сеянцы из гибридных семян, на своих участках, в своем климате? [/quote]А какие предпосылки полагать что они ВСЕ эти сеянцы/формы не БРАК??
Если генов отвечающих за морозостойкость нет хотя бы у одного из родителей, то из ниоткуда не появится.

Вы тут рассуждаете о Бурятии, так из всех их сортов единственный за всё время у них выведеный сорт с минимальными повреждениями за всё время отбора под Улан Удэ это Подарок БАМу из пары скрещивания Ранетка Пурпуровая х Грушовка, климат Алтая же намного мягче Бурятии, тем более Забайкалья и какой-нибудь Якутии.

Результаты промораживания Кичиной и его аспирантов сортов Алтая выявили что ни один из них (ни один!!!) не имеет морозостойкости -47 С и ниже, а повреждается древесина так или иначе. Самые морозостойкие формы которые удалось Кичине с сотрудниками собрать были из Тынды, Киренска и "мягких" мест Якутии (от номера 1 до 9), естественно это всё Малус бакката если класифицировать по размеру плодов и внешним признакам фенотипа что никакой связи с морозостойкостью не имеет ВООБЩЕ, все дикорастущие яблони Евразии кроме Малус сиверси мелкоплодны так как переносятся в основном птицами. При этом вы продолжаете халатно ползоваться бессмысленными для селекции терминами "сибирка" да "ранетка".
Ранее мною было упомянуто что естественный ареал Малус бакката ограничен с севера Баргузинской Котловиной, чуть южнее она растёт и в Забайкалье где климат более морозный (при этом многие растения Забайкалья интрадуцируемы в Якутию если речь о древесно-кустарниковых видах).
Кстати единичные формы Ягодной яблони (Малус бакката) растут и в Ботсаду под Якутском, при желании черенки их можно получить и исползовать как материнские растения для селекции более крупноплодных яблонь (безразлично форме кроны т.к. гены разные обуславливающие морозостойкость и тип ветвления).

Ренее всё это мною ВАМ было так или иначе высказано и призывал вас ПЕРЕЧИТАТь ПУБЛИКАЦИИ-РАБОТЫ КИЧИНЫ С СОТРУДНИКАМИ, вы ЭТО сделали?? Хотя бы Подарок БАМу получили как донор морозостойкости?

Простите, но ваша цель не понятка, получить декоративные колонны способные расти там же где сорта менее зимостойкие Алтайской селекции?? Да, пожалуйста, как декоративные пойдут в подобных зонах.
(К вопросу о деятельности, коллекционировании ошибок и применимости результатов деятельности: )

[Никола]

Если генов отвечающих за морозостойкость нет хотя бы у одного из родителей, то из ниоткуда не появится.

А.М. Голубев http://sad-sib.ru/pub_88.htm

В научной литературе нет целостного понимания всей картины возникновения длительных модификаций и их закономерностей наследования, но кое-что можно отметить.
Основные свойства модификаций ДНК, которые могут обуславливать длительные модификации:

1. Чем больше модифицированных нуклеотидов в каком либо участке ДНК, тем труднее считывается информация с данного участка, то есть модификация нуклеотидов является одним из механизмов : регуляции активности генов.

2. При активации генов, регулируемых таким образом, происходит отщепление модификации от одной из нитей ДНК.

3. Картина модифицированных участков ДНК наследуется.

4. При прохождении половых (стволовых) клеток через мейоз, целостность картины модификаций восстанавливается.

5. Микро-мутации по изменению картины модификаций ДНК наследуются несколько поколений, но так как предрасположенность определённых участков ДНК к модификациям сохраняется, то через несколько поколений картина модификаций восстанавливается. Наследование в течении нескольких поколений изменённой картины модификаций ДНК называется длительной модификацией и не считается истинной мутацией, хотя увеличивает шанс для её возникновения.

6. Очень частое включение генов с модифицированными нуклеотидами ДНК может привести к потере данных модификаций и даже замене нуклеотидов, что облегчает экспрессию (активацию) этих генов или делает их конститутивными (постоянно работающими).

7. Гены, невостребованные в течении нескольких поколений могут обрастать большим количеством модификаций и стать молчащими. Справедливо и обратное утверждение, что молчащие гены, при частом обращении к ним, могут постепенно стать активными.

Таким образом, многолетними, многократными промораживаниями податливых генотипов, Сараев П.Я. «разбудил» молчащие гены морозостойкости даже в тропической лиане.

[BECHA]

В научной литературе нет целостного понимания всей картины возникновения длительных модификаций и их закономерностей наследования, но кое-что можно отметить.
Основные свойства модификаций ДНК, которые могут обуславливать длительные модификации:

1. Чем больше модифицированных нуклеотидов в каком либо участке ДНК, тем труднее считывается информация с данного участка, то есть модификация нуклеотидов является одним из механизмов : регуляции активности генов.

Вы поняли о чём речь??
Что такое "модифицированный нуклеотид" и что такое "модифицированная ДНК"?? И чем она отличается от "немодифицированной ДНК"?

Если поняли, то будьте любезны объясните. ( Дабы выяснить имеет ли это отношение к селекции на адаптивность или вероятность возникновения чего-то путного невелика. )

[Александр Кузнецов]

BECHA, Ну, а Вы сами понимаете о чем пишите? Переписывая чужые мысли (домыслы) от "науки"? Как Вам помогло это Ваше понимание? Предъявите аудитории то что у Вас конкрентно получилось "путного", от использования этих (описанных Вами ) методик? Где результат?
И где результат у алтайских селекционеров? От использования донором морозоустойчивости той же "Ранетки пурпуровой". И так ли корректны опыты Кичины В.В. со товарищами, по промораживанию черенков? Ибо, в какой стадии это проводилось (промораживание), и т.д. Вы в живую-то видели то, о чем пишите? А я не просто "читал", я это знаю "из первых уст", потому как общался с селекционерами на эти темы. И наблюдаю это, и не просто видел и "трогал", а наблюдал по спилам деревьев всю их "историю", и по морозным годам тоже. Нет сейчас времени подробней разбирать ваши "предъявы", позже отвечу, может быть?
Только не считайте себя умнее других лишь потому, что более информированы. Ибо информированность- это не есть знания. Знания- это ОПЫТ!
Однако, диалог становится более конструктивным. Есть о чем поговорить!? Если хотите?

[BECHA]

Ну, а Вы сами понимаете о чем пишите? Переписывая чужые мысли (домыслы) от "науки"? Как Вам помогло это Ваше понимание? Предъявите аудитории то что у Вас конкрентно получилось "путного", от использования этих (описанных Вами ) методик? Где результат?
И где результат у алтайских селекционеров? От использования донором морозоустойчивости той же "Ранетки пурпуровой". И так ли корректны опыты Кичины В.В. со товарищами, по промораживанию черенков? Ибо, в какой стадии это проводилось (промораживание), и т.д. Вы в живую-то видели то, о чем пишите?

Вы знаете, мне в жизни пришлось знакомится со значительным количеством как и продвинутой обучающей литературы, с монографиями, обзорами и научными публикациями, но мне никогда не приходило в голову пытаться "видеть это в живую" прежде чем реализовывать (создавать в теории и воплощать в практическом приложении) на накопленном объёме материала свои собственные проэкты.
А что там до Кичины, так ведь в англоязычной литературе есть публикации в которых наблюдается согласование результатов исследований, не имею никаких оснований подозревать Кичину в подлоге.

[Александр Кузнецов]

А я и не пытался ни в чем Кичину В.В. "подоздевать", тем более в "подлоге". Просто "in vitro" (вне живого организма) очень сильно отличается от "in vivo" (эксперимент на живом организме). Вот о чем речь. Поэтому такие опыты не корректны. И спор между селекционерами Алтая, и Кичиной В.В. на предмет морозостойкости алтайских сортов я знаю "дословно". Однако, "морозоустойчивые" сорта Кичины на Алтае мерзнут "как мухи", с заявленной морозоустойчивостью до -46. В реальности выдерживают -42. А к таким факторам зимостойкости как СО (солнечные ожоги) и зимнее иссушение, не устойчивы, вообще никак. Именно эти факторы "косят" сады зимой в Сибири, а не морозы!
Поэтому, проводя опыты с промораживанием черенков, другие факторы не учитываются вообще! И сильно искажается поведение их же в живую! Это нормально? Чтобы вести потом речь об адаптивности сортов? И т.д.

А то что Вы прочитали, и потом поделились прочитанным, это похвально. Но, этого недостаточно, чтобы на этом настаивать и рекомендовать. Если нет опыта практического применения этих методик?

То же и про Сибирку или по другому Ягодную яблоню (Malus bacata). Все её гибриды первого поколения мелкие и не вкусные, и в Сибири их называют "ранетки". Это тоже самое что кребы, или почти то же самое? В Европе называют сливолистная яблоня, или "китайка". Но, у китаек лист "голый" (не опушенный, потому их так и называют. А у ранеток, как и у ранетки пурпуровой- лист опушенный. И не подходит под описание "китайки".

Справка.
Кребы (англ. Crab apples) — группа декоративных сортов и видов яблони с плодами имеющими диаметр меньший или равный 5 сантиметрам.

Но, сама ранетка пурпуровая (F1 сибирской яблони) "затаскана" селекционерами" как донор зимостойкости, что нет смысла "наступать" на те же "грабли". Потому как ничего путного от такого "донора" не получено!
Пример этого- "селекционные достижения" селекционеров Сибири: "Создание сортов со сравнительно крупными плодами хорошего вкуса осложняется в связи с необходимостью использования в качестве материнских форм зимостойких сортов ранеток с массой плодов в 7-12 г. В F2 сибирской яблони только 11% гибридов имели плоды крупнее 30 г (31-50 г) (результативность селекционной работы составляет 0,05% (от полностью вступивших в плодоношение 123 тыс), в F3 количество таких гибридов возросло до 33%, появилось 12% гибридов крупнее 50 г". http://sadisibiri.ru/mal-sibiri.html
То есть, за всё время 1937-1983 гг из 63 сортов не было ни одного с плодами более 50г. Это что сорта по вашему? Как раз те самые "декоративные формы" о которых Вы вели речь! И только за последние годы появились "крупноплодные полукультурки", с массой плодов более 50г..
И ваш пример, про Подарок БАМу из пары скрещивания Ранетка Пурпуровая х Грушовка, ничего не доказывает, кроме того, что этому верить- себя не уважать! Так же как описанию алтайских сортов! Кто сомневается, проведите "генетический анализ", и он будет далёк от заявленных "родителей"! настолько, что они и "рядом не стояли"! Но, это тема другого разговора. Просто, к слову пришлось. А вот в крупноплодных алтайских полукультурках легко обнаружатся гены от сортов колонн Кичины В.В. Но, об этом нет ни слова ни в одном описании сорта!

[Александр Кузнецов]

А какие предпосылки полагать что они ВСЕ эти сеянцы/формы не БРАК??
Если генов отвечающих за морозостойкость нет хотя бы у одного из родителей, то из ниоткуда не появится.

Как это нет? Они уже есть в ГФ колонн, которые мне удалось получить за 15 лет. При том F2 с массой плодов до 130г. Если ГФ антоциановой сибирки считать F1, взятую как донор зимостойкости (включая морозоустойчивость, устойчивость к СО и зимнему иссушению). И этим деревьям было более 40-45 лет, пока их не спилили. И спилы этих ГФ настолько чистые, что складывается впечатление, что за эти годы на Алтае морозов не было? Но, они были!
И эти ГФ колонн ранеток и полукультурок, полученных от опыления зимостойкими ГФ антоцианой Сибирки, с массой плодов до 50 г и более, из серии ДС пережили зимы с морозами до -46, при том, в эти годы плодоносили. То есть, они уже унаследовали эти признаки зимостойкости от ГФ антоциановой Сибирки, взятой за основу, как донор.

Вы тут рассуждаете о Бурятии..
климат Алтая же намного мягче Бурятии, тем более Забайкалья и какой-нибудь Якутии

И что? Это является препятствием для испытаний? Напротив, это путь- получить очень зимостойкие ГФ. Тем более от посева гибридных семян в этих регионах.

.. это всё Малус бакката если класифицировать по размеру плодов и внешним признакам фенотипа что никакой связи с морозостойкостью не имеет ВООБЩЕ, все дикорастущие яблони Евразии кроме Малус сиверси мелкоплодны так как переносятся в основном птицами. При этом вы продолжаете халатно ползоваться бессмысленными для селекции терминами "сибирка" да "ранетка".

Эти термины не я придумал, а селекционеры Сибири. И я ими пользуюсь. Чтобы было понятно о чем речь? http://sadisibiri.ru/is-altpolukult.html

Я.Недзвецкого, дикие формы доходят до 300 и более грамм, пример форма 28. Но, в массе своей мелкоплодны. Однако есть формы до 90 (Кульджинка крупная и т.д.). То есть, сами по себе они ни так интересны. А вот их ГФ с Malus bacata, очень интересны! Именно гибриды с Я.Недзвецкого.

А сама по себе сибирка и её гибриды F1, типа Ранетки Пурпуровой, НЕ ИНТЕРЕСНЫ! Потому как ничего интересного от них не получено. Вот ещё пример http://sadisibiri.ru/mal-minusinsk.html Это сорта яблони, по вашему? На массу плодов посмотрите!? Так зачем наступать на те же "грабли". Это предел, на что способны гибриды от этих форм! Кому это надо?

.7 мною было упомянуто что естественный ареал Малус бакката ограничен с севера Баргузинской Котловиной, чуть южнее она растёт и в Забайкалье где климат более морозный (при этом многие растения Забайкалья интрадуцируемы в Якутию если речь о древесно-кустарниковых видах).
Кстати единичные формы Ягодной яблони (Малус бакката) растут и в Ботсаду под Якутском, при желании черенки их можно получить и исползовать как материнские растения для селекции более крупноплодных яблонь (безразлично форме кроны т.к. гены разные обуславливающие морозостойкость и тип ветвления).

Они и в Якутске уже растут. И если выступят в роли опылителей ГФ колонн, то можно получить очень зимостойкие, но МЕЛКОПЛОДНЫЕ колоновидные формы. Как доноры зимостойкости и колоновидности, вполне могут быть интересны в селекции?.

Простите, но ваша цель не понятка, получить декоративные колонны способные расти там же где сорта менее зимостойкие Алтайской селекции?? Да, пожалуйста, как декоративные пойдут в подобных зонах.

Это могут быть промежуточные формы в селекции. Как доноры зимостойкости и доноры колоновидности одновременно!

[BECHA]

А я и не пытался ни в чем Кичину В.В. "подоздевать", тем более в "подлоге". Просто "in vitro" (вне живого организма) очень сильно отличается от "in vivo" (эксперимент на живом организме). Вот о чем речь. Поэтому такие опыты не корректны.

О каких экспериментах "ин витро" Кичины речь?? Мне такие не известны, уж простите.

Однако, "морозоустойчивые" сорта Кичины на Алтае мерзнут "как мухи", с заявленной морозоустойчивостью до -46. В реальности выдерживают -42.

У Кичины не выпущено ни одного сорта с морозостойкостью до -46 С, есть только несколько более более морозостойких сортов для подмосковья которые к скрещиваниям с наиболее морозостойкими формами из Сибири не имеют.

То же и про Сибирку или по другому Ягодную яблоню (Malus bacata).

Естественный ареал Малус бакката не заходит западнее Тонкинской долины (Иркутская обл.).

Но, сама ранетка пурпуровая (F1 сибирской яблони) "затаскана" селекционерами" как донор зимостойкости, что нет смысла "наступать" на те же "грабли". Потому как ничего путного от такого "донора" не получено!

Ранетка Пурпуровая это не ХЗЧ дичок то что часто обзывают "ранеткой пурпуровой", а индивидуальный генотип, уровень морозостойкости её известен.
Если о "путном", то из неё получен сорт Подарок БАМу при строгой выбраковке по морозостойкости в Бурятии.

Мною ранее было объяснено что после первых 1-2 актов скрещивания необходим отбор гибридов "по вымораживанию", т.е. только по максимальной морозостойкости из большого кол-ва гибридов дабы не утерять часть набора генов обуславливающих морозостойкость (иначе для того что бы набор восстановить придется бэккрос на первичный донор морозостойкости делать).
На Алтае физически не возможно обеспечить этот отбор если брать в качестве донора морозостойкости Ранетку Пурпуровую, степень зимних повреждений в серии гибридов с ней будет небольшой, низкой будет и достоверность различий, это в отличии от Бурятии.

Т.е. на сегодня уже готов Ф1 гибрид из Ранетки Пурпуровой с донором потребительских качеств с морозостойкостью достаточной для Бурятии т.е. с морозостойкостью практически на уровне Ранетки Пурпуровой, достаточно взять этот сорт Подарок БАМу и скрестив с донором потребительких качеств и отбраковав гибриды в Бурятии получить Ф2 заготовку с морозостойкостью близкой к Ранетке Пурпуровой что бы из этой Ф2 заготовку уже в следующем акте скрещивания с донором потребительских качеств начать не только отбраковывать гибриды по морозостойкости, но и обращать внимание на потребительские качества.

И ваш пример, про Подарок БАМу из пары скрещивания Ранетка Пурпуровая х Грушовка, ничего не доказывает, кроме того, что этому верить- себя не уважать!

При чём тут уважение к себе??

А вот в крупноплодных алтайских полукультурках легко обнаружатся гены от сортов колонн Кичины В.В. Но, об этом нет ни слова ни в одном описании сорта!

Опознать гены можно только по ДНК-анализу основанному на ранее созданый под этот ген генетический маркер.

Кстати, ген обуславливающий выработку меланина в коже человека тот же самый что у бабочки обуславливающий различия её окраски.

[BECHA]

Я.Недзвецкого, дики формы доходят до 300 и более грамм, пример форма 28. Но, в массе своей мелкоплодны. Однако есть формы до 90 (Кульджинка крупная и т.д.). То есть, сами по себе они ни так интересны. А вот их ГФ с Malus bacata, очень интересны!

Судя по всему вы продолжаете недопонимать что генотипы разных форм Малус бакката могут сильно различаться по морозостойкости.

Яблоня Надзвецкого переносится птицами, носитель красной пигментации мякоти плодов и оттенка листьев, гибриды на основе её форм с другими видами уже не являются Яблоней Надзвецкого.

Мелкоплодность как и форма листа или иной параметр фенотипа не является видовым признаком для гибридных производных, на Алтае и западнее именно гибридные "сибирки" и растут, а не вид Малус бакката сам по себе.

Мелкоплодность морозостойкости не может придать.