Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Осень писал(а):

SR0523 (M. micromalus х Вольф Ривэр) х Мелба, Вольф Ривэр - свободное опыление Апорта Александра в Висконсине, отсюда SR0523 достаточно зимостойкий

К сожалению для МО он непригоден. Я до плодоношения довести не могу. Передал черенки одному из форумчан, может у него что получится. Да и посмотрите на орловские сорта с участием этой формы. Какие недостатки? Средняя зимостойкость и осыпаемость плодов.

Например Брянское.
(

DIM1 писал(а): Так Брянское уже проверено в реальных условиях, в экстремальные зимы. У меня оно показало высокую зимостойкость, где то на уровне Штрефлинга, может даже повыше.

)
"...Достоинства сорта: экологическая устойчивость, скороплодность, самоплодность, неосыпаемость, высокие товарные и потребительские качества плодов."(http://www.vniispk.ru/apple.php?key=52)

BECHA писал(а):

Осень писал(а): У одного из форумчян этот сорт давно плодоносит и в 2006 году не обмерз..

В Украине, на Белгородчине? Если деревом в Подмосковье, значит у него пересорт.
А по Победителю читай внимательней. Там черными по желтому все расписано, все недостатки для Подмосковья.
Вот kollinball прочитал очень внимательно и в выводе у него прозвучали некие пессимистические нотки. Я думаю, что он не обидится, если я его процитирую в тексте, адресованном тебе "Какие сорта не выращивай в М.О. всё равно получается Антоновка по вкусу"

Осень писал(а):

BECHA писал(а):

Более половины пар скрещивания это не что иное как комбинация ОБЕИХ зимостойких родителей без учястия доноров вкуса, как результат ничего с выдающимся вкусом...

А кто до него испытывал? Он на практике проверил и сказал об этом пятьдесят лет назад.

Для условий Мичуринска доноры зимостойкости должны быть сорта Макинтош, Кортлэнд, Уэлси, Мелба, Мантет.

О зимах в Мичуринске почитаем очевидцаl]

Зачем полагаться на рыбацкие байки когда есть метеоданные с 1974 года и их анализ для города Мичуринска??
Фактические данные приведены в статье вот тут:
http://journal.kubansad.ru/pdf/11/04/01.pdf
Получяется что температура ниже -30 С с того времени в Мичуринске случилась всего 5 раз и 2 раза температура была от -29 до -30 С, ниже -35 С случилось лишь дважды в 1987 и 2006 годах с абсолютным минумумом -38 С.

Вам следует напомнить что в Миннесоте 3 испытательные станции в которых производится отбор генотипов яблони по зимостойкости, самый если так выразиться "мягкий" климат в Миннеаполисе со значительной суммой температур и климатом напоминающим Среднее Поволжье, что-то грубо говоря между Самарой и Саратовом и абсолютным минимумом -41 С, самая же "холодная" испытательная станция находится на в более прохладном климате в общем с усливиями где-то Уфы-Ижевска-Казани в зоне 3б. Условия отбора сортов в Сев. Дакоте примерно похожи на регион упомянутый последним, использованный донор зимостойкости там Боровинка, с сортом Делишиэс отобран сорт Хэйзен и Мандан, с Малиндой Пис Гарден, с Толман Свит Манитоба, из пары Харалсон и Макинтош получен сорт Норзерн Лайтс превошодящий по адаптивности обеих родителей.
В Миннесоте использован как донор зимостойкости Уэлси с которым из Малины получены с Джонотаном сорт Минджон, с Малиндой Харалсон и Бикон, из сорта Мантет был получен сорт Стэйт Фэар.

Вам следует напомнить что не у орловский ни у мичуринских селекционных центров нет селекционных станций в регионах с более жесткими климатическими условиями, а по суровости зимних условий Мичуринск не превосходит селекционную станцию в окрестностях Миннеаполиса, тогда смысл пытаться отобрать в Мичуринске сорта использую менее качественные доноры зимостойкости из которых не возможно отбраковать в условиях Мичуринска 90% сеянцев по параметру зимостойкости?? Зачем тянуть далее в селекции заведомо менее качественные формы без возможности организовать более строгий отбор по зимостойкости? Не по этому ли в Орле и Мичуринске всё что смогли на сегодняшний момент сделать это либо "улучшенные Антоновки" или "ухудшенные Бабушкино" которые по комплексу характеристик это та овчинка которая не требовала выделки, читай мартышкин труд?!
http://hortsci.ashspublications.org/con ... 7.full.pdf

Осень писал(а):

BECHA писал(а):

Осень писал(а): У одного из форумчян этот сорт давно плодоносит и в 2006 году не обмерз..

В Украине, на Белгородчине? Если деревом в Подмосковье, значит у него пересорт.:

Не считайте людей глупей себя. Как вы можете говорит о форме яблони которую в глаза не видели??

Длай справки незнающих, в Белг. обл. стандартный сорт Джонотан и Ренет Золотой Курский, деревья переживают ваш нежный возраст, в более удачных условиях растёт Симиренко. В Корочянских садах выращивают Галу и Голден.

Осень писал(а):[
Вот kollinball прочитал очень внимательно и в выводе у него прозвучали некие пессимистические нотки. Я думаю, что он не обидится, если я его процитирую в тексте, адресованном тебе "Какие сорта не выращивай в М.О. всё равно получается Антоновка по вкусу"

У него же в Подмосковье если не ошибаюсь на своём штамбе плодоносит Спартан... Тогда зачем ему сорта типа Победителя и Брянского? Елки тоже паршой не болеют..

BECHA писал(а): Зачем полагаться на рыбацкие байки когда есть метеоданные с 1974 года и их анализ для города Мичуринска??

И при чем тут 74-й год, если мы говорим об истоках в теме о селекционерах. Мы же договорились, что селекция современной России, мягко говоря, хромат, что не будем сваливать в кучу все периоды.
О подмосковных зимах постараемся поговорить завтра.

SR 0523 http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f= ... 23#p157136

Осень писал(а):[
О подмосковных зимах постараемся поговорить завтра.

Какое отношение имеют сорта выведенные в Мичуринске и в Орле к Подмосковью если там можно отобрать сорта только для мест находящихся южнее Орла да Мичуринска?
Правда вопрос зачем они там южнее нужны когда в этих местах уже растут многие производные Макинтоша, тот же Спартан, Кортлэнд, Либерти, Новамэк и т.д...

Для Подмосковья сорта следует выводить в какой нибудь Нерехте или Шуе, даже Кинешме климат смягчен Волгой.. (там недалеко Мелба на своём штамбе с 87 года земчятельно растёт )

vp писал(а): высокие товарные и потребительские качества плодов."(http://www.vniispk.ru/apple.php?key=52)

Любопытное описание. Как может сочетаться; высокие потребительские качества с 8,8% сахаров и 9 мг аскорбиновой кислоты? Это же пустое яблоко. А Вы знаете какие современные требования к плодам яблони в средней зоне и что считать "высокие потребительские качества"? Содержание сахаров -12%, содержание аскорбиновой кислоты - 30 мг. Кстати, это было утверждено постановлением международной конференции в том же Орле в 2001 году.

vp писал(а):SR 0523 http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f= ... 23#p157136

В прививке - да, отдельным деревом 2006 г.- не верю.

Осень писал(а):

vp писал(а):SR 0523 http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f= ... 23#p157136

В прививке - да, отдельным деревом 2006 г.- не верю.

Попробуйте. У меня в прививке, нет места.

Осень писал(а):

vp писал(а): высокие товарные и потребительские качества плодов."(http://www.vniispk.ru/apple.php?key=52)

Любопытное описание. Как может сочетаться; высокие потребительские качества с 8,8% сахаров и 9 мг аскорбиновой кислоты? Это же пустое яблоко. А Вы знаете какие современные требования к плодам яблони в средней зоне и что считать "высокие потребительские качества"? Содержание сахаров -12%, содержание аскорбиновой кислоты - 30 мг. Кстати, это было утверждено постановлением международной конференции в том же Орле в 2001 году.

Давайте попробуем отделить мух от котлет. У нас шел разговор: растет не растет, сыпется не сыпется, мерзнет не мерзнет. А о качестве плодов в другой раз. Постановление было утверждено значительно позже, чем я его (SR 0523) привил.

Мне больше пока фантазия нравится. Но снегом ведь весь сад не засыпиш.
Игорь давайте общаться позитивней. У нас и так зимой не очень весело.
А то что селекция в России нигодная все уже поняли.Многие даже согласны с вами.

Осень писал(а):

vp писал(а): высокие товарные и потребительские качества плодов."(http://www.vniispk.ru/apple.php?key=52)

Любопытное описание. Как может сочетаться; высокие потребительские качества с 8,8% сахаров и 9 мг аскорбиновой кислоты? Это же пустое яблоко. .

Это ведь описание сорта Брянское, а не SR0523.
Если вы обратите внимание, то у ВСЕХ производных Антоновки селекции Орла % растворимых веществ не выше 12.

kollinball писал(а): А то что селекция в России нигодная все уже поняли.:

Речь не о самой России, а именно о методике селекции, в чястности о попытке многих "селекционеров" если так выразиться "срезать углы" пытаясь сделать меньше работы и получить больше результат оперируя высосанными из пальца удобными теориями. Сама селекция стала оторвана от генетики и стала опираться на систематику которая наукой не является. Отсюда попытка если так выразиться "золотую жилу" или "удачную пару" или "удачных родителей".
(Да в общем то проблема в рассмотрении "нужного" или "удобного" набора фактов, а не всех по совокупности.. )

А что вам зима, ну зима пришла в конце концов какая-то, климатологи говорят что современное протаивание Арктики установившееся в 2007 году (исчез лед в сентябре у Таймыра и Якутии) причина дождливого лета и такого-нового сценария начяла зим в Европпе..

kollinball писал(а):Мне больше пока фантазия нравится.У нас и так зимой не очень весело.

Для полёта фантазии подкину вам статейку где производится примитивный анализ родства сортов по нескольким микросателлитам ДНК-маркерам, так вот некоторое родство и если так выразиться "неродство" довольно неожиданно:
http://naldc.nal.usda.gov/download/10331/PDF
Антоновка Каменичка оказалась никак не совсем уж ближайшая родственница Антоновки Обыкновенной, а вот Симиреко родственница Род Айлэнд Гриннинг и Гранни Смит, естественно сателлитов взято немного, что сильно лимитирует установление связи между сортами. (У меня как-то был спор с фанатами-патриотами как всегда сектантами Симиренко, так они лоб разбивают пытаясь доказать насколько Симиренко лучше Гранни по потребительским качествам, только вот структуру мякоти они не учли, по этому при недостатках плодоводческих характеристик Гранни на 4-5 позиции глобального производства яблок, одной парфюмерии сорта мало.. )

Осень писал(а):[
О подмосковных зимах постараемся поговорить завтра.

Для лютых подмосковных зим В КРОНЕ рекомендую вам Галу (в кроне с Банановым или Суворовцем? ), обратите внимание на первую статью в журнале:
http://www.plant.uoguelph.ca/treefruit/ ... _FINAL.pdf

BECHA писал(а):http://naldc.nal.usda.gov/download/10331/PDF

Не получается у меня перевести.

BECHA писал(а):kollinball писал(а):
Мне больше пока фантазия нравится.У нас и так зимой не очень весело.
Для полёта фантазии подкину...

Игорь, речь идет о Фантазии польской. Хороший сорт.

kollinball писал(а):

BECHA писал(а):http://naldc.nal.usda.gov/download/10331/PDF

Не получается у меня перевести.

Скопируйте статью в файл, и затем все переводится.

BECHA писал(а): Это ведь описание сорта Брянское, а не SR0523.

Я о Брянском и писал.

BECHA писал(а): Для лютых подмосковных зим В КРОНЕ рекомендую вам Галу (в кроне с Банановым или Суворовцем?

Можно и Галу.
У меня в кронах такого добра много. К примеру, что помню - формы Ренет курский х Боровинка, Ренет курский х Кинг Дэвид, Апорт Александр х Кинг Дэвид, Апорт Александр х Джонатан, Апорт х Голден Делишес, Ренет Бурхардта х Золотое Грайма, Грушовка верненская х Старкримсон. Вот жду, терзаясь смутными сомнениями, победят их вирусы или нет

BECHA писал(а):напомнить что не у орловский ни у мичуринских селекционных центров нет селекционных станций в регионах с более жесткими климатическими условиями, а по суровости зимних условий Мичуринск не превосходит селекционную станцию в окрестностях Миннеаполиса, тогда смысл пытаться отобрать в Мичуринске сорта использую менее качественные доноры зимостойкости из которых не возможно отбраковать в условиях Мичуринска 90% сеянцев по параметру зимостойкости?? Зачем тянуть далее в селекции заведомо менее качественные формы без возможности организовать более строгий отбор по зимостойкости? Не по этому ли в Орле и Мичуринске всё что смогли на сегодняшний момент сделать это либо "улучшенные Антоновки" или "ухудшенные Бабушкино" которые по комплексу характеристик это та овчинка которая не требовала выделки, читай мартышкин труд?!

Согласен, Исаев, уже работая в Москве, использовал для отбора сеянцев по зимостойкости и устойчивости к парше Чашниково, затем выжившие/здоровые гибридные сеянцы переносились в бот. сад МГУ, в очень благоприятные условия, где и доводились до плодоношения. Сорт Избранница прошёл именно такой путь. Котов из Свердловска несколько раз применял подобный принцип работы, называя его "географический опыт", в результате- например лучший уральский сорт груши Свердловчанка, Бере желтая вроде тоже. Седов отправлял свои триплоиды для опыления на Кубань- тоже верный ход, но дальше не пошёл- гибридные сеянцы доводились до плодоношения там же, на Кубани, в результате никакого отбора по зимостойкости не произошло, и все эти сорта годны только для широты Кубани, и не севернее.

Отбора по зимостойкости не произошло. Тоесть зимостойкие вкусные гибриды заброковали.А отобрали вкусные но не зимостойкие.
Ханикрисп интересно как отбирали по зимостойкости или по вкусу?
Может проблема не селекции а в отсутствии генов в природе , способных удовлетворить садоводов средней полосы. Ведь средняя полоса не первичный и не вторичный центр происхождения яблони. Яблоня здесь появилась недавно. Не заточена она под наш климат.
Нельза получить зимостойкость выше чем у грушовки или аниса.И те подмерзают при -40.

kenni7887 писал(а):Очень хочется узнать сорт яблони...Угостили огромным пакетом яблок месяца два назад ,не могу наесться Размер по 300 гр,ароматные,вкусные.Может кто узнает

Это человек из Нижнего Новгорода пишет про Богатырь, выросший там. А у меня в Талдомском р-не 15 ведер было Богатыря, дозрели, хранились, любо-дорого посмотреть. Но по поводу вкуса восторгов нет. Вкус, конечно, дело индивидуальное. Но условия места выращивания оказывают такое влияние, что и получается - "Антоновка она и есть Антоновка".

Осень писал(а):У меня в кронах такого добра много.

На сколько же мы любим усложнять себе задачи! Ну ведь понятно же что испытывать сорта а тем более сеянцы в кроне нельзя (по многим причинам). Насколько проще отобранные сеянцы прививать на, скажем, 54-118 что кстати ускоряет начало плодоношение.

kollinball писал(а):Отбора по зимостойкости не произошло. Тоесть зимостойкие вкусные гибриды заброковали.А отобрали вкусные но не зимостойкие.
Ханикрисп интересно как отбирали по зимостойкости или по вкусу?

Для широт Миннесоты и средней полосы отбирают прежде всего по зимостойкости, затем уже по всем остальным искомым признакам.
Если есть генотипы с зимостойкостью Антоновки и даже выше (Уральские, Алтайские, и сорта Саскатчевана), то совместить их с размером, вкусом, устойчивостью, это всё , как говорится, "вопрос большого колличества скрещиваний".

yri писал(а):

Осень писал(а):У меня в кронах такого добра много.

Ну ведь понятно же что испытывать сорта а тем более сеянцы в кроне нельзя (по многим причинам)

А по каким причинам?

DIM1 писал(а):Согласен, Исаев, уже работая в Москве, использовал для отбора сеянцев по зимостойкости и устойчивости к парше Чашниково.

Осень писал(а):А по каким причинам?

Во-первых о том что прививка сеянцев в крону взрослого дерева не ускоряет плодоношение, говорил ещё Мичурин. Приводил пример когда сеянец на собственных корнях обгонял прививку того же сеянца в кроне. И он был прав - только карликовость корней создает условия для быстрого вступления в плодоношение.
Во-вторых в любом сеянце заложен генетически тип роста. Если вы привъете сорт с верхушечным (апикальным) типом роста в крону, в боковую ветвь он у вас просто не будет расти и соответственно если он медленно растет он позднее вступает в плодоношение.
А теперь представьте сколько перспективных сеянцев было загубленно по этим причинам.
Интересно что наши селекционные институты категорически отвергают клоновые подвои и в этом их проблема.

И ещё одна проблема наших селекционеров. Ни как не поменяют стереотип мЫшления. Ну не надо относится к яблоне как к ДЕРЕВУ, прочному скелетообразователю и пр. Современный сорт это прежде всего вкус и скороплодность. Зимостойкость, кстати добавляется и агроприемами различными.

Видите ли, Юрий, это уже плодоносящие формы и мне ничего ускорять не надо. Я взял их испытать на зимостойкость. Отдельным деревом думаю они повылетают враз. Хочу посмотреть сколько продержатся в кронах Шаропая.

Осень писал(а):

BECHA писал(а): Для лютых подмосковных зим В КРОНЕ рекомендую вам Галу (в кроне с Банановым или Суворовцем?

Можно и Галу.
У меня в кронах такого добра много. К примеру, что помню - формы Ренет курский х Боровинка, Ренет курский х Кинг Дэвид, Апорт Александр х Кинг Дэвид, Апорт Александр х Джонатан, Апорт х Голден Делишес, Ренет Бурхардта х Золотое Грайма, Грушовка верненская х Старкримсон. :

Зачем вы в кроне будите прививать неясно как отобранные Ф1 гибриды от более качественных сортов когда лучше взять и привить в крону сами доноры вкуса?
Вообще что вы хотите получить скрестив Суворовец с Апорт Александр х Джонатан?? Вы понимаете что за 10 лет вы никак не получите 80% выпада по зимостойкости, а в результате получите "кашу" генов 1/2 от качественного сорта и 1/2 от зимостойкого, то есть фактически генов отвечяющих за вкус у вас будет всего 1/2 от качественного сорта, а это ни что иное как хождение по кругу.
Зачем в крону прививать Ф1 от тех доноров вкуса которые вы сами по себе можите некоторое время выращивать в кроне?? Тот же Джонотан, Галу, да и почти наверное Кинг Дэвид. В этом случяе в кроне Суворовца вы можете получить Ф2 гибриды от доноров зимостойкости, то есть фактически формы имеющие 3/4 генов отвечяющих за вкусовые характеристики от доноров вкуса.
Галу вводят в скрещивания не так просто, это сильно улучшенный Голден по парфюмерии, лежкости, структуре мякоти и способности набирать высокие вкусовые характеристики, в чястности 15% сахара и в прохладном климате, не осыпается, приспособлена к выращиванию в климате с более коротким вегетационным периодом, её выращивают даже в Швеции и Квебеке.
Да, Кинг Дэвид если так выразиться "покруче" Джонотана, то что имеет смсысл пробовать выращивать Юрию, хотя им перепривить полностью Брянское (вперемежку со Скифским Золотом..).
А вами упомянутые пары скрещивания с проблемной зимостойкостью стоит скрещивать с сортами имеющую так же некоторую проблемную зимостойкость при отличном качестве, иначе затаритесь сеянцами, а вероятность выбрать что-то с высокими вкусовыми характеристиками будет совсем никакая, тогда смысл держать сеянцы "не кожи ни рожи" которые всё равно окажутся селекционным браком.
Загвоздка в том что у вас нет не времени ни возможности СТРОГО отобрать большое количество сеянцев по зимостойкости для вашего региона, на это нужно либо 20-30 лет, либо кооперация с людьми из регионов с более чястыми и морозными зимами, по этой причине вам гораздо логичнее подбирать пары скрещивания в которых при менее строгом отборе по зимостойкости "обычными-средними" будет выпадение порядка 80+%.
Лучше получить что-то с очень высоким качество, пусть менее зимостойкое, но имеющее потенциал выращивания на скелетообразователе нежели очередную "дважды улучшенную Антоновку", ведь ТАК УЖЕ ДЕЛАЛИ и НИЧЕГО ЛУЧШЕ старых сортов Мичурина не получили, вот сами посудите, скрестили Ф1 от Ренета Ландсбергского и Ф1 от донора зимостойкости со Скалой и получили Флагман.. уж очень мне это напоминает попытку вытянуть за уши качество плодов из Суворовца скрещенного с упомянутыми вами гибридами.
Ну давайте посмотрим на сами гибриды:
Ренет курский х Боровинка - что хотели получить? Гибриды с Боровинкой следует отбирать в Уфе, Казани, Ижевске, южнее не стоит овчинка выделки. Ренет Курский сорт поздний, морозозтойкость в общем хорошая, только похоже не приспособлен к короткому вегетационному, собирают в Белг. обл. в октябре, не прихотлив к условиям лежки. Учитывая что гибрид не из Уфы или Казани.. "я его лепила из того что было.."
Ренет курский х Кинг Дэвид, даже интересно откуда такое, оба сорта поздних, уж если требуют чего это скрещивать с чем-то приспособленным к более короткому вегетационному (Ф1 от Мака как лучшее Спартан? Ханиголд? Скифское Золото? Заря Алатау или что там есть подобное от убойных доноров вкуса с богатой парфюмерией типа Ренета Орлеанского и подобного. Можно даже пойти ва банк с .. Галой.)
Апорт Александр х Кинг Дэвид, Апорт Александр х Джонатан, Апорт х Голден Делишес - с Апортом наскрещено много чего, обычно мякоть рыхлая и хороший размер у сортов с простоватой парюмерией и низковатым сахаром (посыпаемость? правда у производных Джонотана это "исправляется"), насколько эти гибриды имеют смсыл зависит от строгости отбора по зимостойкости.
Ренет Бурхардта х Золотое Грайма - вау, любопытная форма, вообще Голден Граймс родитель Голдена вреоде как подтвердили с высоким % вероятности по ДНК маркерам. (спасибо что Кинг Дэвид не умудрились перевести.. )
Грушовка верненская х Старкримсон, что за Грушовка, где отбор и что получилось.. логика как в эссе про пару с Боровинкой может оказаться.

yri писал(а):

Осень писал(а):А по каким причинам?

Во-первых о том что прививка сеянцев в крону взрослого дерева не ускоряет плодоношение, говорил ещё Мичурин.

Глупости говорил получяется, в Университете Саскатчевана как раз было на эту тему исследование, ускоряет и ещё как, это связанно с тем что у взрослого дерева концентрация гормонов регулирующих рост и развитие-дифференциацию тканей уже "взрослое", эффект такой же как на подвойных комбинациях ускоряющих скороплодность, как чястный случяй "клоновых подвоев".

Вообще-то на М9 или Б9 плодоношение развивающейся привитой почки взятой с однолетнего сеянца начинается году на 5-6-ом, чем быстрее рост и развитие (минпитание, освещенность, концентрация углекислого газа, весеннее опрыскивание спящих почек р-ром сульфата аммония) тем быстрее истекает ювенильный период обобщенно на любых подвоях у АПИКАЛьНОЙ (верхушечной) почки.

DIM1 писал(а):

kollinball писал(а):Отбора по зимостойкости не произошло. Тоесть зимостойкие вкусные гибриды заброковали.А отобрали вкусные но не зимостойкие.
Ханикрисп интересно как отбирали по зимостойкости или по вкусу?

Для широт Миннесоты и средней полосы отбирают прежде всего по зимостойкости, затем уже по всем остальным искомым признакам.
Если есть генотипы с зимостойкостью Антоновки и даже выше (Уральские, Алтайские, и сорта Саскатчевана), то совместить их с размером, вкусом, устойчивостью, это всё , как говорится, "вопрос большого колличества скрещиваний".

Нет, вот тут вы упускаете важный момент. Возможности по отбору по зимостойкости в данном конкретном месте зависят от ВРЕМЕНИ. Как пример, из пары Боровинка х Пинова можно ДЛЯ УСЛОВИЙ ТАМБОВА вывести зимостойкий сорт в Тамбове за 50 лет, а в Уфе за 10. Абсолютно такой же отбор по зимостойкости можно организовать из Боровинка х Бабушкино и получится ТОТ ЖЕ САМЫЙ ОТБОР ПО ЗИМОСТОЙКОСТИ, НО разные максимально возможные вкусовые характеристики у выживших сеянцев. Это при условии отбора из тысяч сеянцев, из мЕньшего количества отбирать не имеет смысла так как высокие вкусовые качества и зимостойкость это два параметра где доля каждого из параметров будет маленькая, хорошо если 1/50 для каждого параметра (отбор по листу добавляет дополнительный параметр отбора, сеять придется в этом случяе десятками тысяч).

DIM1 писал(а):[
Согласен, Исаев, уже работая в Москве, использовал для отбора сеянцев по зимостойкости и устойчивости к парше Чашниково, затем выжившие/здоровые гибридные сеянцы переносились в бот. сад МГУ, в очень благоприятные условия, где и доводились до плодоношения. Сорт Избранница прошёл именно такой путь. .

В Подмосковье пракически не реально отобрать сорта зимостойкие для Подмосковья, для получения зимостойких сортов придется ПОДБИРАТь место в Подмосковье с самыми сильными морозами, перепадами температур (низина) и проводить отбор в этом месте как минимум 30 лет.
Чашниково это БЛИЖАЙШОЕ подмосковье примыкающее к Зеленограду, там и Лобо растёт очень долго.

В месте отбора вы ДОЛЖНЫ несколько раз наблюдать статистически значимые зимние повреждения на самом зимостойком сорте во взятой вами паре срещивани за время проведения эксперимента, то есть отбора по зимостойкости. Отсюда следует расчитывая свои возможности подбирать пары скрещивания, иначе ваши отобранные гибриды не будут дОлжным образом отобранны по параметру зимостойкости, то есть в ваших гибридах бОльшая доля селекционного брака, то есть мЕньшая вероятность совмещения ценного уровня качества и зимостойкости.

BECHA писал(а):Как пример, из пары Боровинка х Пинова можно ДЛЯ УСЛОВИЙ ТАМБОВА вывести зимостойкий сорт в Тамбове за 50 лет, а в Уфе за 10.

Игорь, хочешь сказать, что промораживание гибридных сеянцев в холодильных камерах в сравнении с сортами средней полосы никак не поможет сократить время для отбора по морозостойкости?

DIM1 писал(а):[Седов отправлял свои триплоиды для опыления на Кубань- тоже верный ход, но дальше не пошёл- гибридные сеянцы доводились до плодоношения там же, на Кубани, в результате никакого отбора по зимостойкости не произошло, и все эти сорта годны только для широты Кубани, и не севернее.

Давайте всё таки понимать что практически все сорта яблони имеют морозостойкость порядка -28, -30 С в период покоя, кроме этого ограничивать именно морозостойкость может требования к продолжительности и характеру летних условий при условии оптимального минпитания.
Самые зимостойкие формы пекана имеют всплеск на термограмме промораживания -39, до -40 С, его ареал имеет ограничение не по суровости условий зимовки, а по эффективной продолжительности вегетационного периода.

babay133 писал(а):

BECHA писал(а):Как пример, из пары Боровинка х Пинова можно ДЛЯ УСЛОВИЙ ТАМБОВА вывести зимостойкий сорт в Тамбове за 50 лет, а в Уфе за 10.

Игорь, хочешь сказать, что промораживание гибридных сеянцев в холодильных камерах в сравнении с сортами средней полосы никак не поможет сократить время для отбора по морозостойкости?

Ценность искусственного промораживания зависит от методологии промораживания (смотрели статью упомянуюю выше о промораживании?), но не может являться достаточным инструментом отбора по адаптивности, это мощное доплонение, а не полная замена отбора в полевых условиях.

kollinball писал(а): Может проблема не селекции а в отсутствии генов в природе , способных удовлетворить садоводов средней полосы. Ведь средняя полоса не первичный и не вторичный центр происхождения яблони. Яблоня здесь появилась недавно. Не заточена она под наш климат.
Нельза получить зимостойкость выше чем у грушовки или аниса.И те подмерзают при -40.

А как же яблони растущие в Забайкалье, той же Баргузинской котловине, Кичина же писал о формах яблони выживающих в Керенске, Тынде, если ткнёте поиск то найдёте фото яблони в Бодайбо, даже какие-то выживают в Якутске.

Яблоня растение самобесплодное, то есть у неё происходит перекрестное опыление и сильное расщепление признаков в потомстве, да и мелкоплодные формы в отличии от груши (к сожалению!) разносятся птицами что в общем способствует увеличению как ареала, так и плотности популяций и адаптивности форм.

А гены яблони они и есть гены яблони, вы даже не догадываетесь что в современных сортах пшеницы есть гены от разных злаковых близких к пшенице и это там где мохет быть и плоидность разная и проблемы с инфертильностью потомства. А у яблони всё до безобразия просто, достаточно очень много сеять, создавать строгие условия отбора по зимостойкости и через несколько ступеней можно получить что-то приближающееся к Ханикрисп и более адаптивное, если условия отбора были не в Миннесоте, а скажем Томске или Кемерово.

yri писал(а):

Осень писал(а):У меня в кронах такого добра много.

На сколько же мы любим усложнять себе задачи! Ну ведь понятно же что испытывать сорта а тем более сеянцы в кроне нельзя (по многим причинам). Насколько проще отобранные сеянцы прививать на, скажем, 54-118 что кстати ускоряет начало плодоношение.

Абсолютно верно!

Иначе будем далее тянуть селекционный брак. Скрещивать естественно можно и нужно в кроне, а не отбирать по зимостойкости.

Про отбор по адаптивности уже другая тема, про замену полевых условий и речи нет. Просто сравнивая результаты промораживания гибридных черенков с черенками уже проверенных годами зимостойких сортов, взятых из тех же мест что и гибридные сеянцы, можно уже на первом этапе (первый год) отбраковать большую часть "неморозостойкий мусор", а с оставшимися вести дальнейшую работу отбора, зная, что оставшиеся имеют примерно одинаковую морозостойкость с проверенными сортами.
Неужели ты и правда думаешь, что наши селекционеры глупее тебя и не используют таких морозильных камер и специальных методик промораживания?

Эх, Весна. Жалко , что Вас не послушали деятели из ВСТИСПа и переехали в Михнево. Надо было за Талдом или в Черусти. Теперь опять будут гнать селекционный брак с точки зрения зимостойкости для Подмосковья

babay133 писал(а):Просто сравнивая результаты промораживания гибридных черенков с черенками уже проверенных годами зимостойких сортов, .....

Не черенков, а сеянцев! Это очень важно. Иначе результаты будут "плавать" слишком сильно... Бес в деталях!

babay133 писал(а): Неужели ты и правда думаешь, что наши селекционеры глупее тебя и не используют таких морозильных камер и специальных методик промораживания?

Кто там глупее, а кто уменее меня не интересует. (Скажем так, уровень своей школы и кого готовили знаю, что с ними не важно в отличии от методологических ошибок постановки экспериментов которые я змечяю и критикую.)

Понимаете ли, органический и органометалический синтез это такая штука где неправильная методика создания синтетических (многоступенчятых) схем, то есть создание теории и методики постановки эксперимента что первично предшевствует эксперименту и результату, а результат простой и практический, разботает ли каждая ступень синтеза и есть ли результат по концовке или "незачёт". То есть особо с фантазиями не забалуешь, химия вообще никому не обязана, небольшое изменение структуры приводит к "селекционному браку", а посуду мыть приходится и работа если так выразиться пан или пропал, сдельная.. Если нет результата, то бумагомарательством не позанимаешься, никаких тебе мифических генов терпкости..

Если что я и делаю так это критикую то что могу, причина проста, ресурсы кем-то тратятся, а как результат вагоны селекционного брака и/или талмуды бреда, доколе?

Критикикуют не людей, читай морду лица, а мысли, читай концепции, теории, достоверность фактов и т.д. Лучше если в форме вопросов которые люди не смогли сами себя спросить.

Вопрос писал(а): деятели из ВСТИСПа и переехали в Михнево. Надо было за Талдом или в Черусти.

"Верной дорогой идёте товарищи!"
У Романа там довольно близко Спартан растёт..

Организовать отбор можно с промораживанием сеянцев-однолеток и в Михево, но технически и организационно это сложно, что просто будет не реально в условиях современной РФ, распилят и растащят на зарплаты, нет прямой ответственности конкретных людей за решения и деятельность, да и сложившаяся административная система тянет на дно, много начяльников, мало исполнителей..

Тем не менее, за неимением других, приходится полагаться в своём выборе, на существующие потенциальные возможности.
Вот в поисках морозостойкой алычи (не в тему конечно немного), нарыл такую статейку Выпуск 1, 2011г. http://www.timacad.ru/deyatel/izdat/izvestia/ стр 49-59..Самое интересное выводы на стр 58.
Как думаете Весна, можно ли доверять данным по исключительной зимостойкости образцов Зарница,36-496 и 27-37, сделанным в условиях Мич.сада, по отношению к не столь удачным участкам в смысле микроклимата, находящимся например, во Владимирской области.?

Вопрос писал(а): можно ли доверять данным по исключительной зимостойкости образцов Зарница,36-496 и 27-37, сделанным в условиях Мич.сада, по отношению к не столь удачным участкам в смысле микроклимата, находящимся например, во Владимирской области.?

Ничего хорошего не могу сказать, у них ведь если то место ТСХА что в Москве оттепели значительные, правда зиму 2005-2006 годов в их условиях не стоит рассматривать как критическую во Владимирской обл.
Чего в работе нет, так это анализ годового хода температур в ТСХА и его связи с повреждениями разных рассматриваемых генотипов.
Проблема опыления одного генотипа другим не одномерна, а двумерна так как самого факта жизнеспособности пыльцы тем более в искусственных условиях (надо сначяла доказать связи искусственных усл. прорастания с естествеными) не является достаточным, у косточковых значительная вариабельность совместимости между конкретыми генотипами (прорастание пыльцы не = формирование зародыша).
(Меня несколько озадачило утверждение что самобесплодность или самоплодность настолько ценные качества, самоплодность чястичная ещё не может быть достаточная, продукты самоопыления в селекционном процессе так или иначе отбраковываются по хотя бы развитию растения, разве что у персиков несколько не так.)
В общем как заключение, в статье логично рассматривать размер плода с нагрузкой по годам и урожаем сухого в-ва (требуется посчитать), отсюда можно делать какие-то выводы о ценности потребительских качеств у генотипов (не вкус, что в статье не есть что-то достоверное), рассуждения о пыльце малоинтересны для практических выводов (да и у гибридной алычи лучше недогруз нежели перегруз и падение вкусовых качеств и иных проблем), выводы об адаптивности так же сложно делать по статье, ну разве что уст. к оттепелям если бы была известна динамика метеоусловий, температуры в чястности.
Опыт с диплоидными сливами, во всяком случяе одного питомниковода из Новосибирска, показывает что пересев генотипов отобранных в несколько отличных условиях (там алтайские сливы) даёт хороший результат, ну это уже так для подстраховки, может оказаться что основная масса отобранных ранее сортоформ выпадет, а почему останется не ясно. С сеянцами при статистически значимых кол-вах становится ясно об адаптивности метеринских растений, выпадение случяно или иначе.
Кахинта это гибридная слива из Дакоты (американа х салицина), приличная морозостойкость и уст. к перепадам температур.

Больше всех заинтересовал образец 36-496 по зимостойкости, сахару и размеру плода. Жалко , что у них шарка в этом году, а то бы можно было поклянчить данный сорт. Может у кого есть уже?

Вопрос писал(а):Больше всех заинтересовал образец 36-496 по зимостойкости, сахару и размеру плода. Жалко , что у них шарка в этом году, а то бы можно было поклянчить данный сорт. Может у кого есть уже?

Имеет смысле испытывать несколько форм, вероятность адекватной адаптивности каждой из них невысокая, наверяка с/х или растениеводство не работает, да и в Алабаме есть в г. Энтерпрайз памятник долгоносику хлопка под которым подписана единственная фраза: "Разнообразь!"

Любопытная статья про промораживание черенков сортов груши в 3-ем номере за 2013 год на стр. 39,
"Выводы
1. Наиболее устойчивыми сортами к повреждениям второго компонента зимостойкости
являются Лада и Брянская красавица.
...
5. Сорта Лада, Брянская красавица и Чижовская могут быть рекомендованы
как источники зимостойкости для дальнейшей селекции."

У нас в Михнево закладывали сад на вегетативных подвоях. Это было кажется в 2010 или 09 году. Как раз засуха была и многое не прижилось. Деньги на сад государство выделило.
Всё никак не съездию посмотреть на этот сад.
Ещё там строят не то калайдер не то ещё что то, к сожалению забыл название. Так что может и селекцией займутся.
В данный момент вакансия селекционера по яблоне во Втисп свободна.
А до этого был Казаков но ушёл.Зарплата там маленькая, около 13-15 000 руб., что в условиях М.О. не приемлимо.Если бы селекционеру платили 50 000 то возможно дело бы пошло. А пока денюшки уходят в неизвестном направлении. У Втисп в собственности очень много земли и недвижимости Москве и М.О. и это огромные деньги.Вот руководство в последнее время больше недвижимостью занимается, не до селекции сейчас.))