СЕЛЕКЦИОНЕРЫ И ИХ ДОСТИЖЕНИЯ

Осень · #961

babay133 писал(а):
Вы прочитайте, ну или спросите у "бывалых", на какой год в среднем плодоносят сеянцы яблонь на собственных корнях...

Осень · #962

kollinball писал(а):
Но как можно объяснить то что от Бельфлёр-китайки получается столько вкусных сеянцев.
АндрейВ писал(а):
О как! Не знал...А что, есть личный опыт? Можно поподробнее?

Там другая проблема - низкие зимостойкость и устойчивость к парше, поэтому и сортов был выход: Народное, Золотой шар, Юный мичуринец, Партизанка, из которых два последних утрачены, попросту говоря, вымерзли.

Колядин Роман · #963

У меня растёт сеянец плодоносивший на 5 году жизни. В первые 4 года очень быстро рос даже без особого ухода. Как вступил в плодоношение приросты стали умеренными. Почки круглые крупные. К сожалению плоды не крупные 80-100гр. Вкус набирает только после продолжительной лёжки.
Этот сеянец понравился зайцу и он обгрыз штамб.Но на здоровье дерева это ни как не отразилось.Ни рака ни септориоза.
Хотя оголён большой участок древесины.
В этом году должен плодоносить на 6 год жизни другой сеянец. У него необычные листья.Может быть триплоид но проверить я это не могу.
Всё-таки есть смысл сеять яблони тем более информации по селекции в наше время полно.

BECHA · #964

kollinball писал(а): Всё-таки есть смысл сеять яблони тем более информации по селекции в наше время полно.

С чего вы сделали такие выводы??

С того что "великие селекционеры", эдакие мэтры понаскрещивали Антоновки с Бабушкино и получили аж 200 сеянцев из которых надергали снгосшибательные формы которые записали в сорта?

Или с того что они себя утрудили завести в коллекции хотя бы один донор вкуса, Ренет Ананасный и получить из него, о боже, аж 40 сеянцев и вывели очередное "достижение" Боровинку Ананасную??

Даа... когда информации много начинаешь задумываться зачем так много обсолютно ненужных скрещиваний делали,

а то что следовало бы скрестить между собой ввели в селекцию по минимуму упростив себе работу.

На этом фоне идея насеять магазинных лучших по вкусу сортов прошедших несколько ступеней селекции смотрится совсем не идиотской идеей, а осмысленным занятием в отличии от срещиванни Славянки с Боровинкой.

По поводу размера, мал золотник да дорог, Пинк Лэйди без нормировки ведь меленькая как и Гала, да и Джаз не крупный, а вот самые крупноплодные сорта в магазинах вы не увидите, как то не торопятся покупатели потребители переплачивать за размерные характеристики яблок, только за вкусовые качества.
Если про селекцию, морозостойкость клеткам придают в-ва снижающие температуру вымораживания, то есть кристаллизации воды в лед в меж- и вкутриклеточных растворах, за это может отвечять целый спектр вещества (в чястности глюкозаны, а не глюкозаны, как пример крахмал), за синтез и концентрации этих веществ отвечяет соответственно спектр генов, а какие-то конкретные аллели, читай гены, у основателей схем скрещивания либо есть либо отсутствуют. Из чего можно сделать выводы что в результате изолированности местных народных форм естественным образом формируется набор местных народных сортов с максимально возможной среди местных генотипов зимостойкостью, то есть генотипов совмещающих в себе почти все гены зимостойкости циркулирующие в местной популяци сортов, для русских сортов это как раз те самые Анисы, Боровинки, Коричные, Грушевки и местные домашние яблони иногда носящие название "Китаек", сооветственно при гибридизации с использованием местных сортов превысит уровень адаптивноси выше этих сортов не возможно, то есть дополнение новыми генами адаптивности быть не может, по этой причине при скрещивании Славянки с Боровинкой какая бы выборка не была большой приблизиться к зимостойкости Боровинки будет очень сложно, а превзойти не возможно, при этом у половины гибридов набор генов отвечяющих за вкусовые качества будет не более 1/2 от Славянки, не многим более 1/4 от Ренета Ананасного как максимум. А вот при скрещивании Пепина Шафранного с Бельфлёр-китайкой гены отвечяюие за зимостойкость чястично могут быть от обеих именных китаек, то есть возможно некоторое дополнение генов отвечающих за зимостойкость Пепина Шафранного к Бельфлёр-китайке, то есть вероято некоторое "сложение" генов отвечяющих за морозостойкость этих двух родителей, то есть получение генотипа с адаптивностью превосходящих каждый из родителей. Естественно при использовании сибирских производных в скрещивании гетерозис более выражен и "сложение" генов от обеих родителей унаследовавших гены от их основателей более вероятен и более выражен. Вкусовые качества плодов обусловлены целым спектром в-в синтез и конценрации которых обусловлены наличием спектром тех или иных кофигураций генов которые так же как и гены морозо- и в общем зимостойкости, либо присутствуют, либо отсутствуют и тоже наследуются так или иначе от основателей рядов. То есть стратегия селекции на вкусовые качества и зимостойкость близкие, то есть как правили чем больше гетерозис возможен в наборе основателей рядов тем более вся схема скрещивания имеет смысл.
Если же говорить о возможностях скрещивания чястого селекционера, то следует понять что количество ВЗРОСЛЫХ плодоносящих деревьев на учястке народного селекционера сильно ограничено в отличии от потенциально количества сеянцев гибридов, то есть чем бОльшая доля гибридов не доживёт до стадии плодоношения, грубо говоря вымерзнет или может быть отбракована по скажем уст. к пареше если такая цель преследуется, тем лучше, из бОльше выборки будет произведен в итоге отбор и бОльшую ценность будут представлять полученные гибриды. Иначе получится что-то типа Россиянки - сильно испорченное по вкусовым характеристикам и рыхлый вариант Бабушкино и адаптивностью несколько хуже Антоновки. (Ну в сказки на бумаге мы же надеюсь не верим никто, выборка то всего 200 сеянцев.. )
Если же у вас условия учястка таковы что достаточно долго может расти и плодоносить Спартан, то даже от может быть для ваших условий донором зимостостойкости для более качественных и мене зимостойких сортов типа Галы, Джонотана или совсем капризного Симиренко если все эти сорта держать в кроне Спартана (а он растёт на штамбе из 3-17-38 или Керр). А вот если Спартан скрестить с Сябриной, то быстро начнутся проблемы с "затариванием" довольно зимостойкими сеянцами даже если на естественном фоне парши удастся выбраковать 70-80% гибридов с хотя бы какими-то пятнами парши. Всё таки зимы подобные 2006-му году бывают совсем редко, не раз в 5 лет, а ждать 25 лет холодной зимы для чястного селекционера практически не реально, по этой причине следует при создании гибридов или посеве семечек от свободного опыления нацеливаться на сорта или пары из которых за 5-7 лет роста будет заметно выпадение и выбраковка значительной доли сеянцев.

BECHA · #965

vp писал(а):
kollinball писал(а):Получается зимостойкасть у Брянского от Антоновки. И если бы небыло Исаева то небыло бы и Брянского.
А где (когда) Брянское проверялось на зимостойкость? И при каких минусах? Промораживание не в счет (если оно было). Тут надо смотреть еще и методику.

http://fruitsberries.ru/?Yablonya:Pobeditelmz
" Победитель
Сорт позднезимний, селекции С. И. Исаева. Получен в 1935 г. от скрещивания Антоновки и Джонотана. Районирован в Липецкой и Тамбовской областях. Проходит сортоиспытание в Белоруссии. В пору плодоношения вступает на 7-8-й год. Плоды хранят до мая. По зимостойкости сорт уступает Антоновке обыкновенной: в суровые зимы подмерзает на 2,6 балла.
Плоды вышесредней величины или крупные (средний вес 190 г), плоскоокруглой формы, слегка ребристые. В плодах 15,7 % сухих веществ; 9,89 Сахаров; 0,89 яблочной кислоты; 9,66 мг% витамина С. Мякоть белая, сочная, кисло-сладкая, приятного вкуса.
Достоинства сорта: хорошая урожайность; устойчивость к болезням и вредителям; продолжительная лежкость плодов. Недостатки: периодичность плодоношения и невысокая зимостойкость "

"Суворовец
Сорт позднезимний получен селекционером С. Ф. Черненко при скрещивании Антоновки и Ренета Симиренко. Первое плодоношение было в 1938 г. Районирован во многих областях РСФСР, проходит производственное испытание в БССР. В суровые зимы 1940, 1979 гг. проявил абсолютную зимостойкость. Плоды располагаются по 2-3 и более вместе. Плодоношение наступает на 5-6-й год. Снимают плоды в конце сентября, хранятся они до апреля."

"Зимнее Плесецкого
Сорт создан в Украинском научно-исследовательском институте садоводства селекционером И. П. Черняевым в 1935 г. в результате скрещивания Боровинки и Джонотана. В суровую зиму 1979 г. показал себя достаточно зимостойким. Степень подмерзания в условиях Могилевской области составила 1,5 балла. Плодоношение наступает на 4- 5-й год. Плоды созревают в конце сентября, хранятся до мая."

"Заря алатау
Сорт зимний. Выведен селекционерами А. Н. Кацейко и Н. В. Марковым в Казахском научно-исследовательском институте плодоводства и виноградарства путем посева семян Ренета орлеанского от свободного опыления. Изучается во многих областях РСФСР. В Белоруссии - в БНИИКПО. Сорт Заря Алатау уважают садоводы-любители всех областей. Плодоношение наступает на 5-6-й год. Плоды созревают в конце сентября. В лежке хранятся до мая.
Достоинства сорта: прекрасный вкус; высокая зимостойкость; урожайность; устойчивость к грибным заболеваниям. Недостатки: склонность к периодическому плодоношению. "

"Банановое
Сорт селекции А. Е. Сюбарова и Э. П. Сюбаровой. Выведен в Лошице (Минский р-н) путем скрещивания сорта Бабушкино с американским сортом Банан зимний в 1936 г. По зимостойкости не уступает материнскому сорту Бабушкино. В суровую зиму 1979 г. балл подмерзания составил 1,5, наблюдалось подмерзание однолетнего прироста и плодушек. Сорт районирован в БССР. Плодоношение наступает на 5-6-й год и дает регулярные урожаи. Плоды хранятся до мая.
Достоинства сорта: десертный вкус; урожайность; устойчивость к грибным заболеваниям; прочное прикрепление плодов. Недостатки: недостаточно привлекательный вид плодов. "

SR0523 (M. micromalus х Вольф Ривэр) х Мелба, Вольф Ривэр - свободное опыление Апорта Александра в Висконсине, отсюда SR0523 достаточно зимостойкий, значит Победитель был взят для размера и только.

BECHA · #966

Осень писал(а):[
Там другая проблема - низкие зимостойкость и устойчивость к парше, поэтому и сортов был выход....

http://sodininkyste-darzininkyste.lsdi. ... %29-35.pdf
http://www.nordgen.org/ngdoc/nordgen/Eu ... auskas.pdf

Осень · #967

С указанным сайтом я знаком. Староват и ориентирован на БССР
По перечисленным сортам могу сказать так, что для МО у них средняя зимостойкость.

Суворовец - желательно в кроне зимостойкого сорта

Банановое - у меня 5 лет без подмерзаний, но на штамбообразователе.
А внешний вид? Мне такие нравятся.

SR0523 (M. micromalus х Вольф Ривэр) х Мелба, Вольф Ривэр - свободное опыление Апорта Александра в Висконсине, отсюда SR0523 достаточно зимостойкий

К сожалению для МО он непригоден. Я до плодоношения довести не могу. Передал черенки одному из форумчан, может у него что получится. Да и посмотрите на орловские сорта с участием этой формы. Какие недостатки? Средняя зимостойкость и осыпаемость плодов.

Колядин Роман · #968

Яблоки Суворовца мне понравились, вкусные. Но у меня этот сорт в кроне 3 года и даже ещё не цвёл ни разу.
У Россиянки тоже вкус хороший с сильным "русским" ароматом.))

Осень · #969

Победитель?
Лучше посмотрим, что пишет о нем автор.
ссылка не работает

Колядин Роман · #970

Какие сорта не выращивай в М.О. всё равно получается Антоновка по вкусу.

Осень · #971

BECHA писал(а):
Более половины пар скрещивания это не что иное как комбинация ОБЕИХ зимостойких родителей без учястия доноров вкуса, как результат ничего с выдающимся вкусом...
А кто до него испытывал? Он на практике проверил и сказал об этом пятьдесят лет назад.

Для условий Мичуринска доноры зимостойкости должны быть сорта Макинтош, Кортлэнд, Уэлси, Мелба, Мантет.

О зимах в Мичуринске почитаем очевидца

BECHA · #972

Осень писал(а):
SR0523 (M. micromalus х Вольф Ривэр) х Мелба, Вольф Ривэр - свободное опыление Апорта Александра в Висконсине, отсюда SR0523 достаточно зимостойкий
К сожалению для МО он непригоден. Я до плодоношения довести не могу. Передал черенки одному из форумчан, может у него что получится. .

У одного из форумчян этот сорт давно плодоносит и в 2006 году не обмерз. Может вы не заметили его сообщение с фотографией этого года, в общем эта форма его устраивает, да собсетвенно он и сам лучше расскажет об этой форме в сравнении с Победителем.
То что вы не можете разобраться с привитым вами материалом это чястный случяй, технические трудности, пересорт, вирусы, вот основные подводные камни ваших неудач.

BECHA · #973

Осень писал(а):
SR0523 (M. micromalus х Вольф Ривэр) х Мелба, Вольф Ривэр - свободное опыление Апорта Александра в Висконсине, отсюда SR0523 достаточно зимостойкий
Да и посмотрите на орловские сорта с участием этой формы. Какие недостатки? Средняя зимостойкость и осыпаемость плодов.

И при чем тут эта форма если отбор произведен в условиях Орла??
Подозреваю вы либо слабо себе представляете условия Орла и то по каким признакам там формы отбирали или плохо себе представляете механизм расщепления генов в чястности отвечяющих за зимостойкость, в потомстве.
(Как любопытный факт возможно могущий развеять некоторые заблждения, морозостойкость листьев яблони как разных сортов домашней так и баккаты на одном уровне -7 С. Если же говорить о наборе генов отвечяющих за синтез в-в снижающих температуру кристаллизации воды в тканях яблони, то установлено что процесс синтеза этих веществ запускается единичным эпизодом перехода температуры ниже 0 С. Подробнее о наследственности адаптивности яблони можете почитать в работах Стушнова. )

BECHA · #974

Осень писал(а):Победитель?
Лучше посмотрим, что пишет о нем автор.]

При чем тут оффициальный отчёт? Не тот ли случяй, "гладко было на бумаге, да забыли про овраги"?
Плодоводы дают отчет о производственных характеристиках Победителя, по их опыту этот сорт обладает недостаточной зимостойкостью. И это для условий Белоруси..

Осень · #975

BECHA писал(а): И при чем тут эта форма если отбор произведен в условиях Орла??

А надо было в Туруханске?

vp · #976

Осень писал(а):
SR0523 (M. micromalus х Вольф Ривэр) х Мелба, Вольф Ривэр - свободное опыление Апорта Александра в Висконсине, отсюда SR0523 достаточно зимостойкий
К сожалению для МО он непригоден. Я до плодоношения довести не могу. Передал черенки одному из форумчан, может у него что получится. Да и посмотрите на орловские сорта с участием этой формы. Какие недостатки? Средняя зимостойкость и осыпаемость плодов.

Например Брянское.
(

DIM1 писал(а): Так Брянское уже проверено в реальных условиях, в экстремальные зимы. У меня оно показало высокую зимостойкость, где то на уровне Штрефлинга, может даже повыше.

)
"...Достоинства сорта: экологическая устойчивость, скороплодность, самоплодность, неосыпаемость, высокие товарные и потребительские качества плодов."(http://www.vniispk.ru/apple.php?key=52)

Осень · #977

BECHA писал(а):
Осень писал(а): У одного из форумчян этот сорт давно плодоносит и в 2006 году не обмерз..

В Украине, на Белгородчине? Если деревом в Подмосковье, значит у него пересорт.
А по Победителю читай внимательней. Там черными по желтому все расписано, все недостатки для Подмосковья.
Вот kollinball прочитал очень внимательно и в выводе у него прозвучали некие пессимистические нотки. Я думаю, что он не обидится, если я его процитирую в тексте, адресованном тебе "Какие сорта не выращивай в М.О. всё равно получается Антоновка по вкусу"

BECHA · #978

Осень писал(а):
BECHA писал(а):
Более половины пар скрещивания это не что иное как комбинация ОБЕИХ зимостойких родителей без учястия доноров вкуса, как результат ничего с выдающимся вкусом...
А кто до него испытывал? Он на практике проверил и сказал об этом пятьдесят лет назад.

Для условий Мичуринска доноры зимостойкости должны быть сорта Макинтош, Кортлэнд, Уэлси, Мелба, Мантет.
О зимах в Мичуринске почитаем очевидцаl]

Зачем полагаться на рыбацкие байки когда есть метеоданные с 1974 года и их анализ для города Мичуринска??
Фактические данные приведены в статье вот тут:
http://journal.kubansad.ru/pdf/11/04/01.pdf
Получяется что температура ниже -30 С с того времени в Мичуринске случилась всего 5 раз и 2 раза температура была от -29 до -30 С, ниже -35 С случилось лишь дважды в 1987 и 2006 годах с абсолютным минумумом -38 С.

Вам следует напомнить что в Миннесоте 3 испытательные станции в которых производится отбор генотипов яблони по зимостойкости, самый если так выразиться "мягкий" климат в Миннеаполисе со значительной суммой температур и климатом напоминающим Среднее Поволжье, что-то грубо говоря между Самарой и Саратовом и абсолютным минимумом -41 С, самая же "холодная" испытательная станция находится на в более прохладном климате в общем с усливиями где-то Уфы-Ижевска-Казани в зоне 3б. Условия отбора сортов в Сев. Дакоте примерно похожи на регион упомянутый последним, использованный донор зимостойкости там Боровинка, с сортом Делишиэс отобран сорт Хэйзен и Мандан, с Малиндой Пис Гарден, с Толман Свит Манитоба, из пары Харалсон и Макинтош получен сорт Норзерн Лайтс превошодящий по адаптивности обеих родителей.
В Миннесоте использован как донор зимостойкости Уэлси с которым из Малины получены с Джонотаном сорт Минджон, с Малиндой Харалсон и Бикон, из сорта Мантет был получен сорт Стэйт Фэар.

Вам следует напомнить что не у орловский ни у мичуринских селекционных центров нет селекционных станций в регионах с более жесткими климатическими условиями, а по суровости зимних условий Мичуринск не превосходит селекционную станцию в окрестностях Миннеаполиса, тогда смысл пытаться отобрать в Мичуринске сорта использую менее качественные доноры зимостойкости из которых не возможно отбраковать в условиях Мичуринска 90% сеянцев по параметру зимостойкости?? Зачем тянуть далее в селекции заведомо менее качественные формы без возможности организовать более строгий отбор по зимостойкости? Не по этому ли в Орле и Мичуринске всё что смогли на сегодняшний момент сделать это либо "улучшенные Антоновки" или "ухудшенные Бабушкино" которые по комплексу характеристик это та овчинка которая не требовала выделки, читай мартышкин труд?!
http://hortsci.ashspublications.org/con ... 7.full.pdf

BECHA · #979

Осень писал(а):
BECHA писал(а):
Осень писал(а): У одного из форумчян этот сорт давно плодоносит и в 2006 году не обмерз..
В Украине, на Белгородчине? Если деревом в Подмосковье, значит у него пересорт.:

Не считайте людей глупей себя. Как вы можете говорит о форме яблони которую в глаза не видели??

Длай справки незнающих, в Белг. обл. стандартный сорт Джонотан и Ренет Золотой Курский, деревья переживают ваш нежный возраст, в более удачных условиях растёт Симиренко. В Корочянских садах выращивают Галу и Голден.

BECHA · #980

Осень писал(а):[
Вот kollinball прочитал очень внимательно и в выводе у него прозвучали некие пессимистические нотки. Я думаю, что он не обидится, если я его процитирую в тексте, адресованном тебе "Какие сорта не выращивай в М.О. всё равно получается Антоновка по вкусу"

У него же в Подмосковье если не ошибаюсь на своём штамбе плодоносит Спартан... Тогда зачем ему сорта типа Победителя и Брянского? Елки тоже паршой не болеют..

Осень · #981

BECHA писал(а): Зачем полагаться на рыбацкие байки когда есть метеоданные с 1974 года и их анализ для города Мичуринска??

И при чем тут 74-й год, если мы говорим об истоках в теме о селекционерах. Мы же договорились, что селекция современной России, мягко говоря, хромат, что не будем сваливать в кучу все периоды.
О подмосковных зимах постараемся поговорить завтра.

vp · #982

SR 0523 http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f= ... 23#p157136

BECHA · #983

Осень писал(а):[
О подмосковных зимах постараемся поговорить завтра.

Какое отношение имеют сорта выведенные в Мичуринске и в Орле к Подмосковью если там можно отобрать сорта только для мест находящихся южнее Орла да Мичуринска?
Правда вопрос зачем они там южнее нужны когда в этих местах уже растут многие производные Макинтоша, тот же Спартан, Кортлэнд, Либерти, Новамэк и т.д...

Для Подмосковья сорта следует выводить в какой нибудь Нерехте или Шуе, даже Кинешме климат смягчен Волгой.. (там недалеко Мелба на своём штамбе с 87 года земчятельно растёт )

Осень · #984

vp писал(а): высокие товарные и потребительские качества плодов."(http://www.vniispk.ru/apple.php?key=52)

Любопытное описание. Как может сочетаться; высокие потребительские качества с 8,8% сахаров и 9 мг аскорбиновой кислоты? Это же пустое яблоко. А Вы знаете какие современные требования к плодам яблони в средней зоне и что считать "высокие потребительские качества"? Содержание сахаров -12%, содержание аскорбиновой кислоты - 30 мг. Кстати, это было утверждено постановлением международной конференции в том же Орле в 2001 году.

Осень · #985

vp писал(а):SR 0523 http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f= ... 23#p157136

В прививке - да, отдельным деревом 2006 г.- не верю.

vp · #986

Осень писал(а):
vp писал(а):SR 0523 http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f= ... 23#p157136
В прививке - да, отдельным деревом 2006 г.- не верю.

Попробуйте. У меня в прививке, нет места.

vp · #987

Осень писал(а):
vp писал(а): высокие товарные и потребительские качества плодов."(http://www.vniispk.ru/apple.php?key=52)
Любопытное описание. Как может сочетаться; высокие потребительские качества с 8,8% сахаров и 9 мг аскорбиновой кислоты? Это же пустое яблоко. А Вы знаете какие современные требования к плодам яблони в средней зоне и что считать "высокие потребительские качества"? Содержание сахаров -12%, содержание аскорбиновой кислоты - 30 мг. Кстати, это было утверждено постановлением международной конференции в том же Орле в 2001 году.

Давайте попробуем отделить мух от котлет. У нас шел разговор: растет не растет, сыпется не сыпется, мерзнет не мерзнет. А о качестве плодов в другой раз. Постановление было утверждено значительно позже, чем я его (SR 0523) привил.

Колядин Роман · #988

Мне больше пока фантазия нравится. Но снегом ведь весь сад не засыпиш.

Игорь давайте общаться позитивней. У нас и так зимой не очень весело.
А то что селекция в России нигодная все уже поняли.Многие даже согласны с вами.

BECHA · #989

Осень писал(а):
vp писал(а): высокие товарные и потребительские качества плодов."(http://www.vniispk.ru/apple.php?key=52)
Любопытное описание. Как может сочетаться; высокие потребительские качества с 8,8% сахаров и 9 мг аскорбиновой кислоты? Это же пустое яблоко. .

Это ведь описание сорта Брянское, а не SR0523.
Если вы обратите внимание, то у ВСЕХ производных Антоновки селекции Орла % растворимых веществ не выше 12.

BECHA · #990

kollinball писал(а): А то что селекция в России нигодная все уже поняли.:

Речь не о самой России, а именно о методике селекции, в чястности о попытке многих "селекционеров" если так выразиться "срезать углы" пытаясь сделать меньше работы и получить больше результат оперируя высосанными из пальца удобными теориями. Сама селекция стала оторвана от генетики и стала опираться на систематику которая наукой не является. Отсюда попытка если так выразиться "золотую жилу" или "удачную пару" или "удачных родителей".
(Да в общем то проблема в рассмотрении "нужного" или "удобного" набора фактов, а не всех по совокупности.. )

А что вам зима, ну зима пришла в конце концов какая-то, климатологи говорят что современное протаивание Арктики установившееся в 2007 году (исчез лед в сентябре у Таймыра и Якутии) причина дождливого лета и такого-нового сценария начяла зим в Европпе..

BECHA · #991

kollinball писал(а):Мне больше пока фантазия нравится.У нас и так зимой не очень весело.

Для полёта фантазии подкину вам статейку где производится примитивный анализ родства сортов по нескольким микросателлитам ДНК-маркерам, так вот некоторое родство и если так выразиться "неродство" довольно неожиданно:
http://naldc.nal.usda.gov/download/10331/PDF
Антоновка Каменичка оказалась никак не совсем уж ближайшая родственница Антоновки Обыкновенной, а вот Симиреко родственница Род Айлэнд Гриннинг и Гранни Смит, естественно сателлитов взято немного, что сильно лимитирует установление связи между сортами. (У меня как-то был спор с фанатами-патриотами как всегда сектантами Симиренко, так они лоб разбивают пытаясь доказать насколько Симиренко лучше Гранни по потребительским качествам, только вот структуру мякоти они не учли, по этому при недостатках плодоводческих характеристик Гранни на 4-5 позиции глобального производства яблок, одной парфюмерии сорта мало.. )

BECHA · #992

Осень писал(а):[
О подмосковных зимах постараемся поговорить завтра.

Для лютых подмосковных зим В КРОНЕ рекомендую вам Галу (в кроне с Банановым или Суворовцем?

), обратите внимание на первую статью в журнале:
http://www.plant.uoguelph.ca/treefruit/ ... _FINAL.pdf

Колядин Роман · #993

BECHA писал(а):http://naldc.nal.usda.gov/download/10331/PDF

Не получается у меня перевести.

vp · #994

BECHA писал(а):kollinball писал(а):
Мне больше пока фантазия нравится.У нас и так зимой не очень весело.
Для полёта фантазии подкину...

Игорь, речь идет о Фантазии польской. Хороший сорт.

vp · #995

kollinball писал(а):
BECHA писал(а):http://naldc.nal.usda.gov/download/10331/PDF
Не получается у меня перевести.

Скопируйте статью в файл, и затем все переводится.

Осень · #996

BECHA писал(а): Это ведь описание сорта Брянское, а не SR0523.

Я о Брянском и писал.

Осень · #997

BECHA писал(а): Для лютых подмосковных зим В КРОНЕ рекомендую вам Галу (в кроне с Банановым или Суворовцем?

Можно и Галу.
У меня в кронах такого добра много. К примеру, что помню - формы Ренет курский х Боровинка, Ренет курский х Кинг Дэвид, Апорт Александр х Кинг Дэвид, Апорт Александр х Джонатан, Апорт х Голден Делишес, Ренет Бурхардта х Золотое Грайма, Грушовка верненская х Старкримсон. Вот жду, терзаясь смутными сомнениями, победят их вирусы или нет

DIM1 · #998

BECHA писал(а):напомнить что не у орловский ни у мичуринских селекционных центров нет селекционных станций в регионах с более жесткими климатическими условиями, а по суровости зимних условий Мичуринск не превосходит селекционную станцию в окрестностях Миннеаполиса, тогда смысл пытаться отобрать в Мичуринске сорта использую менее качественные доноры зимостойкости из которых не возможно отбраковать в условиях Мичуринска 90% сеянцев по параметру зимостойкости?? Зачем тянуть далее в селекции заведомо менее качественные формы без возможности организовать более строгий отбор по зимостойкости? Не по этому ли в Орле и Мичуринске всё что смогли на сегодняшний момент сделать это либо "улучшенные Антоновки" или "ухудшенные Бабушкино" которые по комплексу характеристик это та овчинка которая не требовала выделки, читай мартышкин труд?!

Согласен, Исаев, уже работая в Москве, использовал для отбора сеянцев по зимостойкости и устойчивости к парше Чашниково, затем выжившие/здоровые гибридные сеянцы переносились в бот. сад МГУ, в очень благоприятные условия, где и доводились до плодоношения. Сорт Избранница прошёл именно такой путь. Котов из Свердловска несколько раз применял подобный принцип работы, называя его "географический опыт", в результате- например лучший уральский сорт груши Свердловчанка, Бере желтая вроде тоже. Седов отправлял свои триплоиды для опыления на Кубань- тоже верный ход, но дальше не пошёл- гибридные сеянцы доводились до плодоношения там же, на Кубани, в результате никакого отбора по зимостойкости не произошло, и все эти сорта годны только для широты Кубани, и не севернее.

Колядин Роман · #999

Отбора по зимостойкости не произошло. Тоесть зимостойкие вкусные гибриды заброковали.А отобрали вкусные но не зимостойкие.
Ханикрисп интересно как отбирали по зимостойкости или по вкусу?
Может проблема не селекции а в отсутствии генов в природе , способных удовлетворить садоводов средней полосы. Ведь средняя полоса не первичный и не вторичный центр происхождения яблони. Яблоня здесь появилась недавно. Не заточена она под наш климат.
Нельза получить зимостойкость выше чем у грушовки или аниса.И те подмерзают при -40.

Барбарисса · #1000

kenni7887 писал(а):Очень хочется узнать сорт яблони...Угостили огромным пакетом яблок месяца два назад ,не могу наесться Размер по 300 гр,ароматные,вкусные.Может кто узнает

Это человек из Нижнего Новгорода пишет про Богатырь, выросший там. А у меня в Талдомском р-не 15 ведер было Богатыря, дозрели, хранились, любо-дорого посмотреть. Но по поводу вкуса восторгов нет. Вкус, конечно, дело индивидуальное. Но условия места выращивания оказывают такое влияние, что и получается - "Антоновка она и есть Антоновка".

yri · #1001

Осень писал(а):У меня в кронах такого добра много.

На сколько же мы любим усложнять себе задачи! Ну ведь понятно же что испытывать сорта а тем более сеянцы в кроне нельзя (по многим причинам). Насколько проще отобранные сеянцы прививать на, скажем, 54-118 что кстати ускоряет начало плодоношение.

DIM1 · #1002

kollinball писал(а):Отбора по зимостойкости не произошло. Тоесть зимостойкие вкусные гибриды заброковали.А отобрали вкусные но не зимостойкие.
Ханикрисп интересно как отбирали по зимостойкости или по вкусу?

Для широт Миннесоты и средней полосы отбирают прежде всего по зимостойкости, затем уже по всем остальным искомым признакам.
Если есть генотипы с зимостойкостью Антоновки и даже выше (Уральские, Алтайские, и сорта Саскатчевана), то совместить их с размером, вкусом, устойчивостью, это всё , как говорится, "вопрос большого колличества скрещиваний".

Осень · #1003

yri писал(а):
Осень писал(а):У меня в кронах такого добра много.
Ну ведь понятно же что испытывать сорта а тем более сеянцы в кроне нельзя (по многим причинам)

А по каким причинам?

Осень · #1004

DIM1 писал(а):Согласен, Исаев, уже работая в Москве, использовал для отбора сеянцев по зимостойкости и устойчивости к парше Чашниково.

yri · #1005

Осень писал(а):А по каким причинам?

Во-первых о том что прививка сеянцев в крону взрослого дерева не ускоряет плодоношение, говорил ещё Мичурин. Приводил пример когда сеянец на собственных корнях обгонял прививку того же сеянца в кроне. И он был прав - только карликовость корней создает условия для быстрого вступления в плодоношение.
Во-вторых в любом сеянце заложен генетически тип роста. Если вы привъете сорт с верхушечным (апикальным) типом роста в крону, в боковую ветвь он у вас просто не будет расти и соответственно если он медленно растет он позднее вступает в плодоношение.
А теперь представьте сколько перспективных сеянцев было загубленно по этим причинам.
Интересно что наши селекционные институты категорически отвергают клоновые подвои и в этом их проблема.

И ещё одна проблема наших селекционеров. Ни как не поменяют стереотип мЫшления. Ну не надо относится к яблоне как к ДЕРЕВУ, прочному скелетообразователю и пр. Современный сорт это прежде всего вкус и скороплодность. Зимостойкость, кстати добавляется и агроприемами различными.

Осень · #1006

Видите ли, Юрий, это уже плодоносящие формы и мне ничего ускорять не надо. Я взял их испытать на зимостойкость. Отдельным деревом думаю они повылетают враз. Хочу посмотреть сколько продержатся в кронах Шаропая.

BECHA · #1007

Осень писал(а):
BECHA писал(а): Для лютых подмосковных зим В КРОНЕ рекомендую вам Галу (в кроне с Банановым или Суворовцем?
Можно и Галу.
У меня в кронах такого добра много. К примеру, что помню - формы Ренет курский х Боровинка, Ренет курский х Кинг Дэвид, Апорт Александр х Кинг Дэвид, Апорт Александр х Джонатан, Апорт х Голден Делишес, Ренет Бурхардта х Золотое Грайма, Грушовка верненская х Старкримсон. :

Зачем вы в кроне будите прививать неясно как отобранные Ф1 гибриды от более качественных сортов когда лучше взять и привить в крону сами доноры вкуса?
Вообще что вы хотите получить скрестив Суворовец с Апорт Александр х Джонатан?? Вы понимаете что за 10 лет вы никак не получите 80% выпада по зимостойкости, а в результате получите "кашу" генов 1/2 от качественного сорта и 1/2 от зимостойкого, то есть фактически генов отвечяющих за вкус у вас будет всего 1/2 от качественного сорта, а это ни что иное как хождение по кругу.
Зачем в крону прививать Ф1 от тех доноров вкуса которые вы сами по себе можите некоторое время выращивать в кроне?? Тот же Джонотан, Галу, да и почти наверное Кинг Дэвид. В этом случяе в кроне Суворовца вы можете получить Ф2 гибриды от доноров зимостойкости, то есть фактически формы имеющие 3/4 генов отвечяющих за вкусовые характеристики от доноров вкуса.
Галу вводят в скрещивания не так просто, это сильно улучшенный Голден по парфюмерии, лежкости, структуре мякоти и способности набирать высокие вкусовые характеристики, в чястности 15% сахара и в прохладном климате, не осыпается, приспособлена к выращиванию в климате с более коротким вегетационным периодом, её выращивают даже в Швеции и Квебеке.
Да, Кинг Дэвид если так выразиться "покруче" Джонотана, то что имеет смсысл пробовать выращивать Юрию, хотя им перепривить полностью Брянское (вперемежку со Скифским Золотом..).
А вами упомянутые пары скрещивания с проблемной зимостойкостью стоит скрещивать с сортами имеющую так же некоторую проблемную зимостойкость при отличном качестве, иначе затаритесь сеянцами, а вероятность выбрать что-то с высокими вкусовыми характеристиками будет совсем никакая, тогда смысл держать сеянцы "не кожи ни рожи" которые всё равно окажутся селекционным браком.
Загвоздка в том что у вас нет не времени ни возможности СТРОГО отобрать большое количество сеянцев по зимостойкости для вашего региона, на это нужно либо 20-30 лет, либо кооперация с людьми из регионов с более чястыми и морозными зимами, по этой причине вам гораздо логичнее подбирать пары скрещивания в которых при менее строгом отборе по зимостойкости "обычными-средними" будет выпадение порядка 80+%.
Лучше получить что-то с очень высоким качество, пусть менее зимостойкое, но имеющее потенциал выращивания на скелетообразователе нежели очередную "дважды улучшенную Антоновку", ведь ТАК УЖЕ ДЕЛАЛИ и НИЧЕГО ЛУЧШЕ старых сортов Мичурина не получили, вот сами посудите, скрестили Ф1 от Ренета Ландсбергского и Ф1 от донора зимостойкости со Скалой и получили Флагман.. уж очень мне это напоминает попытку вытянуть за уши качество плодов из Суворовца скрещенного с упомянутыми вами гибридами.
Ну давайте посмотрим на сами гибриды:
Ренет курский х Боровинка - что хотели получить? Гибриды с Боровинкой следует отбирать в Уфе, Казани, Ижевске, южнее не стоит овчинка выделки. Ренет Курский сорт поздний, морозозтойкость в общем хорошая, только похоже не приспособлен к короткому вегетационному, собирают в Белг. обл. в октябре, не прихотлив к условиям лежки. Учитывая что гибрид не из Уфы или Казани.. "я его лепила из того что было.."
Ренет курский х Кинг Дэвид, даже интересно откуда такое, оба сорта поздних, уж если требуют чего это скрещивать с чем-то приспособленным к более короткому вегетационному (Ф1 от Мака как лучшее Спартан? Ханиголд? Скифское Золото? Заря Алатау или что там есть подобное от убойных доноров вкуса с богатой парфюмерией типа Ренета Орлеанского и подобного. Можно даже пойти ва банк с .. Галой.)
Апорт Александр х Кинг Дэвид, Апорт Александр х Джонатан, Апорт х Голден Делишес - с Апортом наскрещено много чего, обычно мякоть рыхлая и хороший размер у сортов с простоватой парюмерией и низковатым сахаром (посыпаемость? правда у производных Джонотана это "исправляется"), насколько эти гибриды имеют смсыл зависит от строгости отбора по зимостойкости.
Ренет Бурхардта х Золотое Грайма - вау, любопытная форма, вообще Голден Граймс родитель Голдена вреоде как подтвердили с высоким % вероятности по ДНК маркерам. (спасибо что Кинг Дэвид не умудрились перевести.. )
Грушовка верненская х Старкримсон, что за Грушовка, где отбор и что получилось.. логика как в эссе про пару с Боровинкой может оказаться.

BECHA · #1008

yri писал(а):
Осень писал(а):А по каким причинам?
Во-первых о том что прививка сеянцев в крону взрослого дерева не ускоряет плодоношение, говорил ещё Мичурин.

Глупости говорил получяется, в Университете Саскатчевана как раз было на эту тему исследование, ускоряет и ещё как, это связанно с тем что у взрослого дерева концентрация гормонов регулирующих рост и развитие-дифференциацию тканей уже "взрослое", эффект такой же как на подвойных комбинациях ускоряющих скороплодность, как чястный случяй "клоновых подвоев".

Вообще-то на М9 или Б9 плодоношение развивающейся привитой почки взятой с однолетнего сеянца начинается году на 5-6-ом, чем быстрее рост и развитие (минпитание, освещенность, концентрация углекислого газа, весеннее опрыскивание спящих почек р-ром сульфата аммония) тем быстрее истекает ювенильный период обобщенно на любых подвоях у АПИКАЛьНОЙ (верхушечной) почки.

BECHA · #1009

DIM1 писал(а):
kollinball писал(а):Отбора по зимостойкости не произошло. Тоесть зимостойкие вкусные гибриды заброковали.А отобрали вкусные но не зимостойкие.
Ханикрисп интересно как отбирали по зимостойкости или по вкусу?
Для широт Миннесоты и средней полосы отбирают прежде всего по зимостойкости, затем уже по всем остальным искомым признакам.
Если есть генотипы с зимостойкостью Антоновки и даже выше (Уральские, Алтайские, и сорта Саскатчевана), то совместить их с размером, вкусом, устойчивостью, это всё , как говорится, "вопрос большого колличества скрещиваний".

Нет, вот тут вы упускаете важный момент. Возможности по отбору по зимостойкости в данном конкретном месте зависят от ВРЕМЕНИ. Как пример, из пары Боровинка х Пинова можно ДЛЯ УСЛОВИЙ ТАМБОВА вывести зимостойкий сорт в Тамбове за 50 лет, а в Уфе за 10. Абсолютно такой же отбор по зимостойкости можно организовать из Боровинка х Бабушкино и получится ТОТ ЖЕ САМЫЙ ОТБОР ПО ЗИМОСТОЙКОСТИ, НО разные максимально возможные вкусовые характеристики у выживших сеянцев. Это при условии отбора из тысяч сеянцев, из мЕньшего количества отбирать не имеет смысла так как высокие вкусовые качества и зимостойкость это два параметра где доля каждого из параметров будет маленькая, хорошо если 1/50 для каждого параметра (отбор по листу добавляет дополнительный параметр отбора, сеять придется в этом случяе десятками тысяч).

BECHA · #1010

DIM1 писал(а):[
Согласен, Исаев, уже работая в Москве, использовал для отбора сеянцев по зимостойкости и устойчивости к парше Чашниково, затем выжившие/здоровые гибридные сеянцы переносились в бот. сад МГУ, в очень благоприятные условия, где и доводились до плодоношения. Сорт Избранница прошёл именно такой путь. .

В Подмосковье пракически не реально отобрать сорта зимостойкие для Подмосковья, для получения зимостойких сортов придется ПОДБИРАТь место в Подмосковье с самыми сильными морозами, перепадами температур (низина) и проводить отбор в этом месте как минимум 30 лет.
Чашниково это БЛИЖАЙШОЕ подмосковье примыкающее к Зеленограду, там и Лобо растёт очень долго.

В месте отбора вы ДОЛЖНЫ несколько раз наблюдать статистически значимые зимние повреждения на самом зимостойком сорте во взятой вами паре срещивани за время проведения эксперимента, то есть отбора по зимостойкости. Отсюда следует расчитывая свои возможности подбирать пары скрещивания, иначе ваши отобранные гибриды не будут дОлжным образом отобранны по параметру зимостойкости, то есть в ваших гибридах бОльшая доля селекционного брака, то есть мЕньшая вероятность совмещения ценного уровня качества и зимостойкости.