Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

irisovi duh,

irisovi duh писал(а):BECHA, чего ж не так ? Крупное генетически дерево ставят на неестестественные для него маленькие корни , дерево голодает и вырастает маленьким . Если не принимать во внимание разный гормональный фон низа и верха , то такой же эффект можно получить выращивая дерево в горшке . Бонсаи.

О том, что высокорослые деревья яблони лучше противостоят зимним морозам и весенним заморозкам я убедился у себя в саду после последней прошедшей зимы и прошедшей весны. Например, после прошедшей зимы намного сильнее подмерзли слаборослые карликовые яблони сортов Янтарь и Серебряное копытце, чем их высокорослые деревья. А после весенних заморозков плоды были только на высокорослых деревьях Исетского позднего, Серебряного копытца и Подарка осени, на слаборослых деревьях этих сортов плоды отсутствовали

В. Н. Шаламов http://sadisibiri.ru/mal-slaborosl.htm

BECHA писал(а):

АлександрР писал(а):Прививка на низкорослые клоновые подвои уже предполагает наличие несовместимости в какой-то степени.

Нет, это НЕ так. Бес в деталях.

А что не так? Если знаете, где ошибка в моих рассуждениях - поправьте. Лишь спасибо скажу.
100% совместимость компонентов прививок - это когда подошел года через 3-4 и уже с трудом нашел место, где прививал.
Место прививки на клоновые карликовые подвои никогда не потеряешь - отличие компонентов по толщине бывает в разы. Это отличие по толщине и есть внешнее и хорошо заметное проявление частичной несовместимости.
На межвидовых прививках, где степень несовместимости наиболее высока, отторжение компонентов начинается с первого года. На месте прививки нарастает огромная "шишка". Если "предохраняться", то такие прививки могут промучиться довольно долго. Но чаще быстро отламываются, т.к. компоненты даже не срастаются полноценно.

Виктор,Омск, думаю дело не в росте верхней части , а в корнях которые у большого дерева уходят на большую глубину и там не мерзнут , а у карлика корни близко к поверхности и замерзают и долго оттаивают весной а дерево выпускает листья без питания от спящих замороженных корней. С этим явлением борются давая азот по снегу и проливая оттаявшую землю горячей водой . Полив горячей водой делала на многолетниках , хуже не стало но надо еще наблюдать и сравнивать.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

BECHA писал(а):Как пример, черный орех хорошо срастается с грецким, но не с серым; пекан отличный подвой для ряда карий, но не всех.
Как пример прививка более высоко

"Ближе к теме". и "краткость сестра таланта" Вот какие у Вас должны быть девизы, как у случайно разбаненного.

А если еще конкретнее, то большая просьба писать сообщения по теме не отвлекаясь например в грушах на бесконечные опусы о климате России и черном орехе

Андрей Васильев писал(а):"Ближе к теме". и "краткость сестра таланта" Вот какие у Вас должны быть девизы, как у случайно разбаненного.

А если еще конкретнее, то большая просьба писать сообщения по теме не отвлекаясь например в грушах на бесконечные опусы о климате России и черном орехе

Андрей Васильев писал(а):tep, когда я разбирал основание столетней избы, то в углу между венцам нашли куриное яичко, заботливо встроенное туда. Как выяснилось, это была традиция, типа для "урожайности семьи"
Так что действия наших предков не всегда были логичными.

vp, Ну Вы же прекрасно понимаете что это была иллюстрация несостоятельности аргумента "так раньше делали и потому это правильно". И я вполне допускаю небольшие отвлечения от темы, но не на постоянной же основе. и не в таких объемах как у Весны.

Я сегодня с утра прочитал последние сообщения этой темы. Но уезжал в город, и планировал ответить вечером.
Вернулся в деревню поздно вечером, и с удивлением обнаружил, что тема сильно почищена.
Андрей Борисович, очень похвально Ваше рвение сделать темы форума ПХ без отклонений от темы. Но такого не было, нет , и не будет ни на одном форуме рунета.
Что касается последних сообщений Весны в этой теме, то отвечал он на конкретные вопросы, мои и irisovi duh.
Да, писал как обычно, пространно. Да, для большинства непонятно. Да, примеры приводил не из нашей практики. Но писал он про подвои.
Если Вы знаете ответ на наш вопрос лучше, чем Весна, то ответьте, пожалуйста.

АлександрР, он сам почистил свои сообщения. Я их удалил после этого ( в них оставался ряд восклицательных знаков) Я лишь просил быть конкретнее и не отвлекаться на посторонние темы. Даже не выносил предупреждений.

Андрей Васильев писал(а):АлександрР, он сам почистил свои сообщения. Я их удалил после этого ( в них оставался ряд восклицательных знаков) Я лишь просил быть конкретнее и не отвлекаться на посторонние темы. Даже не выносил предупреждений.

Андрей Борисович, я давно на форуме, и прекрасно понимаю бессмысленность дальнейших моих сообщений.
Во-первых, это будет не по теме "подвои для груш", и подлежит удалению.
Во-вторых, это будет касаться действий модератора, что автоматически удаляется + наказывается.

У форума prihoz.ru есть особенность: после удаления сообщений (как понимаю, кроме последних) сбивается навигация по форуму, т. е. искажаются ссылки на сообщения на +- 1-3 стр. или вообще выбрасывает на первую.
Программно исправить проблему, вероятно, непросто (а то бы уже сделали), поэтому есть скромное предложение запретить удаление сообщений, оставив возможность редактирования - хоть вплоть до 1 знака: точки, например.

Давайтйе вернемся к теме подвоев.

Dim, вопросы правил и удаления-редактирования сообщения лучше обсудить вот тут http://forum.prihoz.ru/viewforum.php?f=3

В заключение скажу что редактирования старых сообщения как раз и запретили по причине появления ошибок в ссылках (при редактировании сообщения, когда после 10 строк остается одна, сообщения сдвигаются)
Удаление сообщения возможно лишь когда оно последне. Либо модераторами, основываясь на правилах и задачах модерирования форума.

Предыдущие сообщения оставлю, дальнейшие сообщения тут на тему не связанную с подвоями буду удалять.

Груша Веселинка. Мне сказали что она имеет сдержанный рост. У кого она есть, прошу подсказать, действительно ли она имеет сдержанный рост и насколько? Интересует целесообразность использования её в качестве подвоя для груши.

Возвращаясь к теме подвоев серии ПГ. Писали, что подвои ПГ в институте перепутаны и неотличимы .
Но есть один нюанс, вот фотка Кора у них сильно отличается. зеленая у ПГ 12, красная у ПГ 17-16 и почти черная у ПГ2.

Причем со слов Исаева Р. Д. это постоянный признак.

Андрей Васильев, А у Вас есть данные дровишки?Интрига однако.

Владимир-27 писал(а):Груша Веселинка. Мне сказали что она имеет сдержанный рост. У кого она есть, прошу подсказать, действительно ли она имеет сдержанный рост и насколько? Интересует целесообразность использования её в качестве подвоя для груши.

У нас больше 3-х метров по высоте деревьев не видел, правда для нее условия Иркутской области не идеальные, в климате помягче наверняка несколько больше вырастет.
Попробуйте и на подвой, особенно если рядом посадить еще какой-нибудь слаборослый сорт, ту же Яблоковидную, что-то и получится.
У нас Веселинка - самый сьедобный ранний сорт, поэтому не у многих полагаю возникает мысль собирать с нее семена.

А кто нибудь пробовал выращивать семена Чижовской и Память Яковлева конкретно как низкорослые подвои для других сортов ?

Не факт, что из этих семян вырастут деревья со сдержанным ростом.

babay133 писал(а):Не факт, что из этих семян вырастут деревья со сдержанным ростом.

Если не пробовать - никогда ведь и не узнаешь ? Так ?

irisovi duh писал(а):А кто нибудь пробовал выращивать семена Чижовской и Память Яковлева конкретно как низкорослые подвои для других сортов ?

Бонсай своими руками
Для садового варианта бонсаи подойдут как плодовые саженцы деревьев (вишня, груша, яблоня, слива), так и лиственные (клен, вяз, тополь), хвойные породы (кедр, сосна, ель, лиственница) и, конечно, кустарники (можжевельник, азалия, акация, дикорастущий шиповник, гортензия).

http://www.cultline.ru/bonsai/4702/

Никола, а причем тут бонсай?

Андрей Васильев писал(а):Никола, а причем тут бонсай?

А как иначе из Чижовской вырастить низкорослый подвой?
В бонсай технология уже отработана.

irisovi duh писал(а):А кто нибудь пробовал выращивать семена Чижовской и Память Яковлева конкретно как низкорослые подвои для других сортов ?

Я пробовал. Не понравился в этом качестве ни тот, ни другой.
Чижовская - партенокарпик, семечек в плодах мало, или семечек совсем нет, семена плохо выполнены. Никакой низкорослости в сеянцах нет. И смысла использовать Чижовскую в этом качестве тоже нет.
Память Яковлева - семян больше, они лучше выполнены, даже визуально видно, что сеянцы более низкорослые, чем Чижовская. Но!. Сеянцы Памяти Яковлева дают слишком большой разброс по зимостойкости. А это в нашем климате чревато.

АлександрР писал(а):Чижовская - партенокарпик, семечек в плодах мало, или семечек совсем нет, семена плохо выполнены.

Это точно.... Нормальных семечек у Чижовской практически нет.....

Есть методика промораживания сеянцев . Для подвоя минус 15 градусов - хороший показатель зимостойкости корневой системы. Визуально карлики отличаются( естественно) ростом и ветвлением (вроде бы) . Проблемм с отбором сеянцев не должно быть - если конечно не лень отобрать.

Витал писал(а):

АлександрР писал(а):Чижовская - партенокарпик, семечек в плодах мало, или семечек совсем нет, семена плохо выполнены.

Это точно.... Нормальных семечек у Чижовской практически нет.....

Возможно разные клоны Чижовской имеют разные семечки ...проверить несложно...сорт популярный.

АлександрР, по сеянцам ПЯ, они по рослости выровненные получаются или разброс большой? К окулировке в год посева не подходят наверное? И касательно зимостойкости, это наблюдения за надземной частью ведь?

Так ведь у кого что растёт рядом с ПЯ, тем и опыляется, дети от разных отцов тоже разные, у одного садовода не морозостойкие сеянцы, а у другого может и вполне сгодятся.

babay133, ну некоторые сорта передают вполне надежно такой признак как зимостойкость. Антоновка например у яблони и наверняка груши такие есть.

И еше, давно ли Чижовская стала обладать сдержанным ростом? Не первый раз встречаю такое утверждение.

фотки Чижовской плодоносящей - не выше 4 метров. Привлекает даже не рост у нее а скороплодность и выносливость под Москвой .

irisovi duh писал(а):фотки Чижовской плодоносящей - не выше 4 метров. Привлекает даже не рост у нее а скороплодность и выносливость под Москвой .

Плодоносящей Чижовская может быть в 5 лет. Выдавать метровые приросты за лето для Чижовской - нормальное дело. В "среднерослые" её записали, наверное, в сравнении с грушей дикой лесной. Это мои наблюдения за своей грушей, которой 23 года.
Сеянцы получаю, с целого дерева семян для себя наковырять можно, их действительно очень мало. К окулировке готовы к осени, если растут на грядке, а не в тесном горшке.

Моя Чижовская не знает, что должна быть четырехметровой. Плодоноситчетвертый год, проводник срезан лет пять назад с переводом на боковую ветвь на высоте метра три. Ежегодно удаляю массу волчков. Некоторые по метру действительно.

Андрей Васильев писал(а):АлександрР, по сеянцам ПЯ, они по рослости выровненные получаются или разброс большой? К окулировке в год посева не подходят наверное? И касательно зимостойкости, это наблюдения за надземной частью ведь?

По сеянцам всегда большой разброс по рослости.
Готовность к окулировке в год посева больше зависит от ухода за сеянцами, чем от рослости.
Конечно, зимостойкость о надземной части.

irisovi duh писал(а):фотки Чижовской плодоносящей - не выше 4 метров. Привлекает даже не рост у нее а скороплодность и выносливость под Москвой .

Скороплодность и выносливость подвоя мало влияет на эти качества самого дерева. Это зависит от привоя, насколько он скороплоден и вынослив под Москвой.

Я приспособился сеять семечки сорта Сварог.
Если сравнивать Сварог с Чижовской, то:
- зимостойкость даже выше, плодоношение более обильное, и более регулярное;
- семечек значительно больше, они более крупные, всходят лучше;
- Сварог тоже среднерослый, но отхождение ветвей 1 порядка более правильное;
- корневая мочковатая, а сеянцы Чижовской дают корень-морковку;
- устойчивость к основным болезням хорошая.

irisovi duh писал(а):Есть методика промораживания сеянцев . Для подвоя минус 15 градусов - хороший показатель зимостойкости корневой системы. Визуально карлики отличаются( естественно) ростом и ветвлением (вроде бы) . Проблемм с отбором сеянцев не должно быть - если конечно не лень отобрать.

И что если я проморожу сеянцы груши вы у меня купите саженец за 1000 руб вместо 300 руб. Для проморозки необходимо оборудование. Из тысячи подвоев останется допустим двести. То есть я должен в 5 раз увеличить площадь посева подвоев. В 5 раз возрастут затраты труда. Кто все это должен оплатить.
Мои скелетообразователи переносят -49 гр но что то несильно стремиться их приобрести. Простому обывателю они не нужны. Ему нужны здоровенные саженцы выращенные на юге (дешовые).

irisovi duh писал(а):Есть методика промораживания сеянцев . Для подвоя минус 15 градусов - хороший показатель зимостойкости корневой системы. Визуально карлики отличаются( естественно) ростом и ветвлением (вроде бы) . Проблемм с отбором сеянцев не должно быть - если конечно не лень отобрать.

А какой в этом смысл? На самом деле, при наличии снежного покрова, зимостойкость подвоя становится второстепенным показателем. Южные саженцы, например, показывают удивительную живучесть корневой системы, хотя "вершки" каждый год сносит морозом.

Сеянцы с зимостойкой корневой системой нужны в тех местностях где зимой выпадает мало снега или вообще не бывает.

Владимир из Н.Новгорода писал(а):Сеянцы с зимостойкой корневой системой нужны в тех местностях где зимой выпадает мало снега или вообще не бывает.

Сеянцы с зимостойкой корневой нужны во всех местностях.
А в нашей местности все чаще выпадает мало снега, или вообще долго-о не бывает.
Естественно, промораживание сеянцев никто делать не будет, но лучше высевать заведомо достаточно зимостойкие сеянцы.

Необязательно промораживать сеянцы в холодильнике , достаточно разгрести снег когда температура опуститься до минус 15 - земля промерзнет без снега достаточно быстро. При минус 20 снег надо накидать обратно. Правда это методика для годовалых сеянцев уже переживших одну зиму, как правило сеянцы первого сезона жизни более нежные создания чем второгодки . Для карликов морозостойкость вобще важный показатель т к корни залегают неглубоко. Возможно есть карлики со стержневой корневой системой - это интересный вопрос.

Владимир из Н.Новгорода писал(а):Сеянцы с зимостойкой корневой системой нужны в тех местностях где зимой выпадает мало снега или вообще не бывает.

Не согласен! Достаточно просто посмотреть на зимы последнего десятилетия (или хотя бы эту, текущую). И вспомнить, когда были первые длительные морозы, когда лег снег, сколько раз он таял или/и подтаивал.
В октябре мне рыли траншею под газ. Имел возможность убедиться, что при долгом отсутствии снега земля промерзла весьма глубоко, никак не меньше 30 см. Морозы достигали -12С (то что видел лично). Хорошо еще что не -14-16С! С учетом того, что у современных подвоев большинство корней (как пишут) находится в 20-25 см от поверхности, то становится тревожно...

irisovi duh писал(а):Для карликов морозостойкость вобще важный показатель т к корни залегают неглубоко.

Мы ведем разговор о сеянцах.

Крупномер писал(а):Не согласен! Достаточно просто посмотреть на зимы последнего десятилетия (или хотя бы эту, текущую).

Вы когда нибудь имели возможность наблюдать морозы за -40С при отсутствии снега? Т.е. на практике Вы наблюдали подмерзания сеянцевых подвоев?
В декабре 2009 г. температура практически в отсутствие снега опустилась до -42С. В деревне растут несколько десятков саженцев южного происхождения. Верх снесло у всех, практически по уровню земли. Но из спящих почек по весне пошли побеги, и уже к середину лета они колосились.....
Несмотря на столь оптимистичные результаты, я все же сажаю семечки только зимостойких сортов. Хотя есть товарищи считают это излишнем......

Витал
Значит ли это, что за саженцы и молодняк на 54-118 и 62-396 в этой ситуации в насквозь промерзшей земле мне не стоит беспокоиться?

Крупномер, неоднократно деревья и на 118 и на 396 попадали под мороз -30 без снега или почти без снега. Морозило не долго правда, несколько дней. Никаких послкедствий.
Глубина промерз анис вообще роли не играет, важна температура. Но даже маточник подвоя 106-13 перенес тридцатник с минимальным снежным покровом вообще без повреждений.

Пумиселект, как эталон не зимостойкости то же выжил, но правда очухался позднее, думаю у деревьев на нем были бы серьезные проблемы.

Андрей Васильев и Витал
Спасибо, успокоили. У меня таких ситуаций не было, до недавних пор имел дело только со взрослыми и старыми деревьями...

Крупномер писал(а):Значит ли это, что за саженцы и молодняк на 54-118 и 62-396 в этой ситуации в насквозь промерзшей земле мне не стоит беспокоиться?

Не стоит беспокоится за сеянцы не очень зимостойких сортов, которые используются в качестве подвоя.
Что же касается подвоев 54-118 и 62-396, то у них корневая система поверхностная, стало быть теоретически могут подмерзать.
На практике с подмерзанием данных клоновых подвоев я не сталкивался.

Витал, а что у Вас сеянцы никогда карликами не вырастали ? Наблюдаю за маленькими Спартанами - рост сильно отличается и корневая тоже . Надеюсь что из сотни Спартанцев хотя бы 5 выйдут низкорослыми - тем паче их дедуля Макинтош известен своим карликовым мутантом. Если же сеять семена от карликов - половина по меньшей мере должна быть в мать .

Витал писал(а):

Крупномер писал(а):Значит ли это, что за саженцы и молодняк на 54-118 и 62-396 в этой ситуации в насквозь промерзшей земле мне не стоит беспокоиться?

Не стоит беспокоится за сеянцы не очень зимостойких сортов, которые используются в качестве подвоя.
Что же касается подвоев 54-118 и 62-396, то у них корневая система поверхностная, стало быть теоретически могут подмерзать.
На практике с подмерзанием данных клоновых подвоев я не сталкивался.

Прошлой зимой, как и этой снега у нас не было, температура на высоте 1,5 м опускалась до -28°, думаю на грунте было около -30°. Корни молодых саженцев специально не стал укрывать, чтобы понаблюдать. 54-118, 62-396, АРМ-18, ВА-29 — без последствий, а вот Белорусское Сладкое на М-26 еле-еле отошло, думал загнется, явно померзли мелкие корни.

irisovi duh писал(а):Витал, а что у Вас сеянцы никогда карликами не вырастали ?

Я прививаю сеянцы уже на следующий год. Таким образом я могу лишь догадываться, какими они могли быть если б росли собственными деревьями.
Из практике могу сказать, что один и тот же сорт, например, Ханикрисп на одном из сеянцев(предположительно сибирской ягодной яблони) плодоносит на третий год, при этом не преодолевает высоту картофельной ботвы. В другом случае имеет обычный рост для трехлетки.
Предполагаю, что если посеять семена подвоя 3-6-47, который имеет высоту не многим выше окружающей его травы(фото). Получится, что-то низкорослое.

valery77, Валерий а давно у Вас ВА-29 в саду ? Я интересовалась в ТСХА - ответили что то типа -" айва только для юга " Не знаю есть ли она у них вообще просто в коллекции, но саженцы на ней не продают.

Витал, я покопала инет в целях ранней диагностики - количество устьиц на листьях у карликов на (1 кв мм) раза в два меньше чем у гигантов и толщина коры больше. Это статистика по сеянцам подвоев.
Пи Си ...а где это чудо раздобыть можно ? Обожаю карликов