Подвои для яблонь

[toliam1]

сейчас сеянец Б-1 (сБ-1) мой основной яблоневый подвой.

Анатолий, переключаюсь с вопросами на Вас
1) Почему Вы используете сеянцы Б-1, а не сам Б-1? Не удалось его укоренить? Серёгин в своей диссертации пишет, что, кроме зелёного черенкования, Б-1 также хорошо размножается вертикальными и горизонтальными отводками.
2) Для получения семян нужно маточное плодоносящее дерево. Если у Вас не корнесобственный Б-1, на каком подвое у Вас это дерево, сколько ему лет и какие оно при этом имеет размеры/высоту? Или Вы сейчас уже используете на подвои сеянцы не самого Б-1, а сеянцы сеянцев Б-1 (плоды с имеющихся в саду сБ-1 - скелетообразователей)?
3) Есть ли у Вас личные наблюдения по совместимости с разными сортами непосредственно Б-1?
4) По наблюдениям в Вашем саду, за период с 89 г. какой-либо другой сорт/форма яблони показал сопоставимую с сБ-1 зимостойкость, или он вне конкуренции? Спрашиваю для сравнения, всё-таки -38 это не самый экстрим, т.е., может быть, у Вас без видимых проблем зимовали и другие сорта? Как, например, за этот период перезимовывала Антоновка?
5) При такой неглубоко залегающей корневой сБ-1 ("не глубже 2-х штыков") не возникает проблем с якорностью в почве, используете ли для деревьев на сБ-1 опоры?

Алексей, полагаю, на эти вопросы уже ответил в исходящем за №928(ещё раз прочтите). В предположении, что было недостаточно внятно, повторю.

1., 2. Б-1 у меня растёт в штамбовой форме. Вдова Н.Ф.(Мария Яковлевна) подарила мне в 1996г. три кустика из огромной плантации(в дальнейшем всю её скупил на корню академик Петровской академии Пономаренко).
Н.Ф. укоренял их в спец.парничке. Вегетативно. Повторять не было надобности, к тому-же были сведения, что для начинающего размножается туго. О фразе из диссертации знаю, но , думаю, необходим и ещё какой неведомый мне секрет.
Привил на них свои сорта. На одном из них(корнесобственный Б-1 для контроля): выращиваю отдельным деревом сорт Память Лаврика(порядка 20лет), его высоту не корректировал ни разу(хотя, рука с инструментом может достать), сохранил и ветвь оригинала подвоя(нижняя скелетная ветвь). Раздаю коллегам(на месте) черенки(весной) и плодики Б-1(осенью). Семена из этих плодиков использую и для своих подвоев. Сеянцы сеянцев не использую.
Применяемые сеянцы(сБ-1) в качестве подвоев вполне отвечают моим требованиям. Высокозимостойки, среднерослы, неглубокая, но разветвлённая корневая система, имеют прочную крону(скелет для сортовых прививок), совместимы со всеми проверяемыми сортами.
3. На Б-1 прививал ограниченное количество сортов. Основные наблюдения касаются деревьев, привитых на сБ-1 и на ЯС-1(Яблоня Серёгина, может размножаться вегетативно) .
4.Деревья привитые на сБ-1 вне конкуренции с др.известными мне подвоями. Антоновка достаточно зимостойка, но требует глубокого культурного слоя(хотя и растёт на холмике лет 20 с небольшим, но уже "дышит на ладан", плохо переносит весеннее половодье) и более росла(было трудно тормознуть рост, привитого сорта). Привитые на ней сорта не сокращают свою скороплодность. Для примера: сорта на моих саженцах на сБ-1 пытаются плодить на сл.год(не разрешаю). На Антоновке скороплодность соответствует паспорту на сорт.
Совместимость культурных сортов с ЯС-1 также без замечаний. Многие мои яблони, несущие коллекцию, имеют корни сБ-1 и штамб/скелет из ЯС-1. Недостатком(для меня на болоте)является неск.большее требование к глубине культ.слоя.
Вислуха, как подвой, имеет слабую якорность и недостат.совместимость с некот.сортами
Сердюковский подвой С-80 уступает по якорности и оч.нравится мышам, они разыскивали его под сугробами по всему участку, думаю из-за антоциана.
5.Якорность сБ-1 великолепна. Из-за оч.разветвлённой корневой системы. Когда переношу из школки сеянец , ставлю рядом тонкий колышек. Через год-др.он сгнивает и уже больше не нужен. Но отмечаю при выкопках, что корни за пределы кроны выходят незначительно. Возможно, из-за применяемой хитрости. Удобряю(в протыкаемые на глуб.см15 и разворачиваемые отверстия) по периметру кроны.

[Никола]

Н.Ф. укоренял их в спец.парничке. Вегетативно. Повторять не было надобности, к тому-же были сведения, что для начинающего размножается туго. О фразе из диссертации знаю, но , думаю, необходим и ещё какой неведомый мне секрет.

Николай Фурсов - консультант по садоводству, кандидат сельскохозяйственных наук, предлагает повысить укореняемость черенков яблони до 90%.
«Секрет прост – нужно простимулировать яблоню сконцентрировать в будущих черенках гормональные ростовые вещества. Их избыток включает новые процессы в клетках. И в результате при созданных нами благоприятных условиях начнётся формирование корневой системы».
Для этого он предлагает зимой надломить веточки, а весной поставить их в воду с активированным углём.
http://argumentiru.com/earth/n324/152445

[oldsasha]

Н.Ф. укоренял их в спец.парничке. Вегетативно. Повторять не было надобности, к тому-же были сведения, что для начинающего размножается туго. О фразе из диссертации знаю, но , думаю, необходим и ещё какой неведомый мне секрет.

Николай Фурсов - консультант по садоводству, кандидат сельскохозяйственных наук, предлагает повысить укореняемость черенков яблони до 90%.
«Секрет прост – нужно простимулировать яблоню сконцентрировать в будущих черенках гормональные ростовые вещества. Их избыток включает новые процессы в клетках. И в результате при созданных нами благоприятных условиях начнётся формирование корневой системы».
Для этого он предлагает зимой надломить веточки, а весной поставить их в воду с активированным углём.

Если бы всё было так просто и однозначно, то не надо было бы ждать весны и природного повышения концентрации ауксинов... Мы бы ставили черенки яблони в раствор индолилмасляной кислоты, а затем высаживали бы в череночник... Однако укореняемость большинства культурных сортов укладывается в ряд от нескольких процентов до пары десятков, и лишь иногда, у редких сортов, доходит до 50%. Видимо, секрет не так прост....

[Никола]

Если бы всё было так просто и однозначно, то не надо было бы ждать весны и природного повышения концентрации ауксинов... Мы бы ставили черенки яблони в раствор индолилмасляной кислоты, а затем высаживали бы в череночник...

Яблоня не фабрика по переработке химических веществ. Это живое существо, которое любит хорошую музыку и не любит, когда рядом скандалят. Не надо всё сводить к ауксинам. Жизнь не так сложна, как кажется, она гораздо сложнее.
Сосед по саду рассказал случай. В старом саду к нему от соседа протянулась ветка яблони. Яблоки понравились и он захотел укоренить ветку (прививать не умеет). Когда в прикопе выгибал конец ветки кверху, она надломилась. Через 2 года сменил сад, решил посмотреть, что с той веткой. Оказалось, что дала отличные корни, перенёс в новый сад уже крупненькую яблоню. Я сначала ему не поверил, но теперь думаю, что ветка укоренилась из-за надлома. А у соседа есть чутьё к растениям.

[oldsasha]

Яблоня не фабрика по переработке химических веществ. Это живое существо, которое любит хорошую музыку и не любит, когда рядом скандалят. Не надо всё сводить к ауксинам. Жизнь не так сложна, как кажется, она гораздо сложнее.

Все "живые существа" являются фабриками по переработке химических веществ, независимо от того "любят" они музыку или нет. "Чутьё" к растениям, несомненно, даёт свои результаты, но не подменяет сущности биологических и химических процессов, протекающих в растениях ...

[Алексей П.П.]

Преамбула: пока обдумывал и набирал свой текст, в теме отписался oldsasha, практически кратко изложив суть моего сообщения. Не стал ничего у себя менять, пусть это будет развёрнутая версия.

Никола, не хочу Вас расстраивать, но любой живой организм - это фабрика по переработке химических веществ. Это называется метаболизмом (обменом веществ) и является фундаментальным неотъемлемым условием существования живых организмов (без метаболизма нет жизни). Посмотрите хотя бы статью "Метаболизм" в Википедии.

Жизнь не так сложна, как кажется, она гораздо сложнее.

Воистину так - более того, она настолько сложна, что, например, чем дальше углубляешься в вопрос, тем труднее провести грань между так называемой "живой и неживой природой". Вспомним хотя бы о "пограничном" статусе вирусов или об эндосимбиотической теории происхождения клетки http://www.amgpgu.ru/Evolution/Lectures ... llaev.html Судя по всему, выходит так, что нет решительной и однозначной границы между "живым" и "неживым", хотя на бытовом уровне умом принять такие вещи трудно (но ведь и постулаты теории относительности трудно поддаются бытовому осмыслению, однако ж они работают!). В связи с этим я призвал бы (коль прозвучал призыв "не сводить всё к ауксинам") не сводить всё к вопросам типа любви растений к музыке и нелюбви к скандалам, а также к понятиям "чутья к растениям", "лёгкой руки" и т.п. - это контрпродуктивно. Тем более, что Вы сами себе противоречите. Если мы принимаем за фактор осмысленную и эмоциональную реакцию растения, то как ему может понравиться, что его специально ломают в нескольких местах? После такого стресса оно должно полностью разочароваться в людях и погибнуть от фрустрации и депрессии (я уж молчу об обрезке, тем паче о прививке, "с точки зрения растения" - абсолютном изуверстве и непонятном садизме - если, конечно, не принять точку зрения, что дерево понимает, зачем это нужно, и альтруистически готово радовать человека разнообразными плодами).
Про "чутьё к растениям" - соседи по СНТ про меня тоже говорят, что у меня на растения "лёгкая рука". Но секрет-то прост - знание вопросов биологии и агротехники растений, бережное отношение к саженцам и небоязнь тяжёлой и "грязной" работы. А то сажал я тут знакомому саженцы, а он стоял и удивлялся - "чего ж это ты прямо руками в грязи ковыряешься?" И колыбельных своим деревьям я не пою, а стараюсь помочь материально (с) - поливами, подкормками, опрыскиваниями и т.д., но вожусь с ними практически всё свободное время, чего не могу сказать о большинстве богатых духом соседей по СНТ. И на мой взгляд, сад у нас выглядит по-разному именно по этим причинам, а не вследствие различных по силе эманаций любви, достающихся деревьям.
Об описанном случае укоренения яблони - про успешное укоренение веток плодовых культур неоднократно писали на этом форуме (как и в литературе), и добиваются этого люди и безо всяких надломов, так что, очевидно, не в надломе дело. По крайней мере, мы не можем этого утверждать, пока не будут проведены корректные исследования (укоренение в контролируемых одинаковых условиях хотя бы по несколько десятков веток одного сорта яблони в вариантах с надломом и без).
И ещё немного про практику - oldsasha является давно практикующим питомниководом, имеющим собственный опыт по многим видам декоративных и плодово-ягодных культур (сам он об этом скромно умалчивает, поэтому напишу за него). Так что к его мнению в вопросах вегетативного размножения растений я бы как минимум прислушался.

[Никола]

Никола, не хочу Вас расстраивать, но любой живой организм - это фабрика по переработке химических веществ. Это называется метаболизмом (обменом веществ) и является фундаментальным неотъемлемым условием существования живых организмов (без метаболизма нет жизни). Посмотрите хотя бы статью "Метаболизм" в Википедии.

Человек есть то, что он ест, сказал Людвиг Андреас Фейербах. Многие верят.
Порфирий Иванов неделями обходился без пищи и прекрасно себя чувствовал. Есть много его последователей, которые совсем ничем не питаются, их ошибочно называют «солнцеедами».
Кроме химии есть физика и метафизика.
Попробовал надламывать ветки, на морозе плохо получается. Если уж этим и заниматься, то в конце осени - начале зимы.

[Болат]

Попробовал надламывать ветки, на морозе плохо получается. Если уж этим и заниматься, то в конце осени - начале зимы.

Фурсов пишет: "Нужно успеть совершить нужные действия не позднее чем за два месяца до начала активного сокодвижения"
Начало активного сокодвижения в конце апреля-в начале мая. Никола, можно попробовать в конце февраля.

[Алексей П.П.]

Кроме химии есть физика и метафизика.

Не надо равнять физику (такую же естественнонаучную дисциплину, как и химия) и метафизику. С точки зрения физики "живые тела, существующие на Земле, представляют собой открытые, саморегулирующиеся и самовоспроизводящиеся системы, построенные из биополимеров — белков и нуклеиновых кислот" (определение биофизика М. Волькенштейна) - недалеко от определения жизни с точки зрения химии. А какими вопросами и как занимается метафизика, каждый может посмотреть в соответствующей литературе.

Есть много его последователей, которые совсем ничем не питаются, их ошибочно называют «солнцеедами».

Такого не получается даже у растений (автотрофных организмов, говоря научным языком), которым для жизни, кроме воды, углекислого газа и энергии солнца, всё равно необходимы ещё элементы питания (N,S,K,Mg,Ca, микроэлементы), что уж говорить о животных-гетеротрофах, не способных к синтезу органических веществ из неорганических. Так что вера в "солнцеедов" - это как вера в то, что Дэвид Копперфильд действительно спрятал Статую Свободы или прошёл сквозь Великую китайскую стену.
Вернёмся к "способу Фурсова". Никого ни в чём не хочу разубеждать, просто давайте рассуждать логически. Итак, Фурсов пишет: "нужно простимулировать яблоню сконцентрировать в будущих черенках гормональные ростовые вещества. Их избыток включает новые процессы в клетках", для чего предлагается сделать надломы на ветках яблони зимой. Напомню, зимой деревья находятся в состоянии покоя, а ткани и клетки приобретают закалку, т.е. вся внутри- и межклеточная жидкость переходит в коллоидное состояние (предохраняющее от замерзания воды, образования кристаллов льда и разрывания ими клеток). Соответственно, в отсутствии жидкой воды (в состоянии закалки) любые биохимические процессы в клетках невозможны, включая в том числе биосинтез гормонов (как пелось в песне, "всё здесь замерло до утра", то бишь весны). Транспорт гормонов, которые могли бы синтезироваться в корневой системе, также отпадает, так как черенки Фурсов рекомендует срезать с дерева до начала активного сокодвижения. Так откуда возьмутся гормоны в черенках? Конечно, какое-то количество их теоретически может синтезироваться во время длительных оттепелей (сопровождающихся потерей закалки тканями) и при тёплом марте, если ткани выйдут из состояния покоя. Но, во-первых, при сравнительно низких температурах биосинтез будет идти слабо. Во-вторых, наработанные гормоны - это не копилочка, которая только приумножается со временем. У всех органических молекул есть определённый период существования, который чаще всего исчисляется минутами или часами, далее они метаболизируются (подвергаются разрушению). Так что это всё выглядит менее очевидным вариантом, чем замачивание черенков в растворе ИМК - а даже оно, как справедливо заметил oldsasha, не помогает решить проблем со слабым укоренением черенков яблони.
Однако, в конце концов, практика - критерий истины (это я сейчас не про метафизику ). Попробовать никому не возбраняется.

[Дед Мороз]

Георгий, можно поподробнее о Вашем личном опыте с Б-1? Меня привлекает его высокая морозоустойчивость и карликовость, но есть сигналы, что по совместимости с некоторыми сортами не всё гладко, а при использовании Б-1 в качестве интеркаляра-скелетообразователя могут наблюдаться симптомы несовместимости в месте первой прививки (с семенным подвоем) с кольцевым отмиранием коры и гибелью 5-6-летних деревьев.

Вернёмся к нашим баранам? Про Б-1 я ответил что мог, но ещё забыл упомянуть про сорт Чудное, рост деревца у меня остановился примерно на 2,5 м, чем не карликовый подвой или вставка? Конечно надо проверять совместимость, но учитывая, что это по одному из родителей "культурный" сорт, то шансы должны быть неплохие. Я уже начинаю его испытания, но о результатах говорить рано.

[Алексей П.П.]

Георгий Ивашевский, а 2,5 метра - это на семенном подвое, и сколько лет дереву?
Предполагаю, что Чудное способен размножаться отводками или черенкованием не лучше большинства других сортов яблони (т.е. никак или плохо) и как подвой отпадает. Про вставку мысль интересная - тогда сразу вопрос, как Чудное за время испытаний показал себя у Вас по зимостойкости (читал, что вроде она у него не самая выдающаяся, но для зимовки под снегом вполне достаточная)? Совсем интересно было бы использование в качестве скелетообразователя-карлика, но я так понимаю, крона для этого у Чудного не подходящая? (просьба подтвердить или опровергнуть, т.к. деревьев Чудного я лично не видел).
Если думать о вставке - а у Вас есть другие естественные карлики Мазунина - может, кто-то из них более зимостоек, чем Чудное? Ну и в будущем будем ждать от Вас вестей о совместимости.

[Дед Мороз]

Георгий Ивашевский, а 2,5 метра - это на семенном подвое, и сколько лет дереву?
Предполагаю, что Чудное способен размножаться отводками или черенкованием не лучше большинства других сортов яблони (т.е. никак или плохо) и как подвой отпадает. Про вставку мысль интересная - тогда сразу вопрос, как Чудное за время испытаний показал себя у Вас по зимостойкости (читал, что вроде она у него не самая выдающаяся, но для зимовки под снегом вполне достаточная)? Совсем интересно было бы использование в качестве скелетообразователя-карлика, но я так понимаю, крона для этого у Чудного не подходящая? (просьба подтвердить или опровергнуть, т.к. деревьев Чудного я лично не видел).
Если думать о вставке - а у Вас есть другие естественные карлики Мазунина - может, кто-то из них более зимостоек, чем Чудное? Ну и в будущем будем ждать от Вас вестей о совместимости.

Алексей, дереву, думаю, уже более 10 лет. Моё деревце Чудного пережило две трудных зимы, но последние годы стало "угасать" (плодоношение избыточное при малом количестве листвы), подозреваю накопление зимних повреждений штамба. Для вставки, зимующей под снегом такой зимостойкости должно быть более чем достаточно. Насчёт скелетообразователя сильно сомневаюсь, и зимостойкости может не хватить, и крона у моего экземпляра неподходящая. Возможно, есть смысл использовать сеянцы Чудного на подвои.

[Витал]

Из карликов Мазунина у меня растут Чудное и Братчуд.
Не заметил за ними низкорослости. Да, они унаследовали от старинного немецкого сорта Элизе Ратке плакучую крону. Но это особенность именно кроны, а не результат сдержанного роста. Уральское наливное, со временем так же имеет плакучую форму. Ввиду особенностям плодоношения на концах однолетних приростов и благодаря сверхурожайности все ветви, включая проводник склоняются к земле. И к 10 годам рост яблони не превышает 2,5 м. Но никто не называет Уральское наливное естественным карликом.
Таким образом используя вставку из карликов Мазунина вряд ли можно добиться низкорослости.

Теперь, что касается Б-1. Испытываю если не ошибаюсь его с весны 2008 г. Одновременно с подвоем Степанова 3-6-47.
В настоящее время Б-1 растет отдельным деревом, плодоносит. Использую его в качестве скелетообразователя.
Зимостойкость высокая. Высота примерно 2,5 м. Для сравнение такая же высота при использовании 3-6-47 в качестве скелетобразователя (этого же возраста).
Но....... на 3-6-47 ветви ломятся от урожая, в тоже время на Б-1 результаты скромные. Ну и как я уже отмечал 3-6-47 нельзя использовать в качестве скелетообразователя из-за хрупкой древесины. Б-1 в этом отношении надежней.

[tab301]

У меня растут яблони Братчуд и Уральское наливное, посажены в 1997 году (куплены в п.Шершни), Чудное - в 1998 году прислано из питомника Миролеевой. Самое высокое из них УН, метра 3, затем Чудное - около 2,5 м, и Братчуд самое низкое, почти со всех веток собираем яблоки руками,т.е.не прибегая к плодосъемнику. От Миролеевой в 1998 году получила и Братчуд, но так как у меня уже рос этот сорт, отдала его приятелям. Так вот он у них метра 2,5-3.

[Никола]

Насчёт карликов Мазунина в качестве скелетообразователя.
Вот снимок яблони Осеннее низкорослое (Копейское). Крона не обрезалась.