Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

АндрейВ писал(а):Витал! При всем моем к Вам уважении не могу с Вами согласиться. По стране бродят десятки (сотни) клонов Антоновки.

Андрей, Вы правы в том, что существует разнообразие клонов. И Антоновка является по сути сортотипом. Но это разнообразие было и сто лет назад во времена Мичурина.
Следовательно речь не идет о каком-то вырождении сорта.
Это справедливо в отношении всех старинных сортов. Будь то – Анисы или Аркады.
Я вот тоже ищу запомнившийся с детства крупноплодный клон Аркада. Уж даже и не знаю Летним он был или Сахарным. Но мне все попадаются с плодами не более 80 гр. Что, собственно говоря, строго соответствует описанию сорта.

А я и не говорил о вырождении сорта (хотя и здесь можно поспорить). Речь, на мой взгляд, идет о утере истинного сорта (правда, наверно это громко сказано, все же около 90% сортовых признаков сохраняется)

Рассказывали два случая, не знаю как их комментировать. Первое: рассказывал бывший работник нашего челябинского НИИ в Шершнях, у них маточные посадки разных сортов, и в пределах одного квартала та же груша Северянка на разных деревьях имеет совершенно разный вкус- на одних очень вкусные, почти без камней, на других- почти несъедобные, хотя сорт один.
Другой случай в Перми, там был, может и есть, сортоиспытательный участок, были получены и привиты новые сорта груш и яблонь от Котова, из Е-бурга, каждый сорт был продублирован тремя деревьями. Когда всё это дело заплодоносило...Один и тот же сорт, на каждом из трёх деревьев, имел не только разный вкус, но и разную форму и окраску, хотя все три прививались с одного черенка! И даже на одном дереве такой разнобой в разных частях кроны. Дело чуть не дошло до скандала, приезжал туда сам Котов лазил под деревьями отмечая наиболее соответствующие сортовому описанию.

По первому случаю, первое, что приходит в голову-это влияние подвоя (расщепление признаков при семенном размножении подвоев), а по второму-даже не знаю, что и подумать.

DIM1 писал(а):..Один и тот же сорт, на каждом из трёх деревьев, имел не только разный вкус, но и разную форму и окраску, хотя все три прививались с одного черенка! И даже на одном дереве такой разнобой в разных частях кроны. Дело чуть не дошло до скандала, приезжал туда сам Котов лазил под деревьями отмечая наиболее соответствующие сортовому описанию.

Димыч, свидетельствую "за".
Фото не дают соврать. Год на год не приходится.
Большие различия во вкусе, форме.
Думается, нашёл для себя разгадку.
Так, многие из моих груш, яблонь(эти реже), плодоносят и без опыления( плохая зима-весна). В плодах не нахожу семян. В этом случае наступает "дикий" разгул в плодах. Полное несоответствие прошлым фото и, тем более, описаниям любых каталогов и ВНИИСПК.
Подвой также мог влиять на общее "здоровье" дерева.

Я тоже думал , что это может быть. В первом случае явно проглядывается влияние подвоя на вкус плодов, значит оно, это влияние, всё таки существует. Ведь на что обычно прививают?- это либо уссурийка, либо отбракованные гибридные (тоже с уссурийкой) сеянцы. Можно так предположить: там, где Северянка была привита на сеянец, у которого преобладают признаки уссурийки, там весьма сильно влияние в худшую сторону во вкусе, и наоборот- видимо попадались сеянцы более культурного склада, что и отразилось во вкусе привитой на них Северянки.
Меня занимал такой вопрос: почему на Урале и в Сибири не смогли вывести груши с хорошим вкусом, крупные есть, хорошего вкуса- почти нет (за исключением последних Свердловских сортов) ? Ведь скрещивания проводились примерно те же, что и в средней полосе, а результатов нет. В чём дело? Хотя бы случайно должно было получиться. А что если это влияние подвоя?- ведь в средней полосе прививают не на уссурийку, а на лесную грушу и ей гибриды! Возможно отсюда и разница в результатах селекции, при примерно одинаковых скрещиваниях. Это раньше селекционеры выращивали гибридные сеянцы на своих корнях, а в последние десятилетия- в основном прививают черенки с гибридов на взрослые безродные деревья, для ускорения плодоношения и отбора перспективных. По Мичурину, именно молодые сеянцы наиболее восприимчивы к такому влиянию- а ведь второй случай как бы подтверждает это: увидел Котов несколько плодоношений своих гибридов, отобрал наиболее перспективные, и разослал черенки с них на испытание. Т.е. это были ещё довольно молодые деревья, ещё в какой то степени восприимчивые к влиянию, и когда их привили на дички в Перми, это влияние и вызвало такой казус.
Как вам такое возможное объяснение?
Влияние погодных условий года, места произрастания тоже существует, это несомненно, но когда из года в год на одном дереве сорт даёт стабильно более вкусные плоды, а на соседнем- наоборот, что это, как не эффект "ментора" ?
А черенки для производства саженцев режут с обоих, а потом удивляются обилию различных клонов, и не могут найти истинную Антоновку. Мутации, накапливание вирусов- всё это есть, но только ли это? Может тут есть и накапливание подобных "влияний"? Упоминавшиеся здесь Антоновка, ПепинШафранный, та же Северянка- это ведь наиболее размножаемые в своё время сорта. Кто и на что их прививал, какое влияние пусть и малое, они получали? И так много- много раз. Та же Мельба- я наблюдал сцену в "Тракторосадах", как садоводы хвалились и спорили, чья Мельба вкуснее, чья ярче, чья дольше лежит, такое обилие клонов. Простые люди не заморачиваются, что это за влияние, объяснимо оно научно, или нет .

А как этот казус объяснил сам Котов? Ведь наверняка ему пришлось это сделать.

Мужики, влияние подвоя на привой кроме Мичурина, никто не доказал. Но, опять вернусь. к тому, что обсуждали, я сам прививал грушу Ладу в разных садах, и не могу сказать, что получались одинаковые плоды.
АндрейВ, дереву много лет, ещё довоенное, других не пробовал , участок 40 соток, деревьев много, и до Антоновки не каждый год доходит, а вот этот год не урожай на яблоки. а на ней больше десятка, и крупные, ели с удовольствием, вызрели, осень теплая. Черенки могу выслать, и за свой счет.

Грузовоз! Спасибо, в ноябре-декабре напомню о себе.

Ясно, что вкус яблок зависит от условий произрастания в каждом конкретном случаи.
У меня, например, две Мельбы растут на открытом солнечном месте. Август был жаркий и яблоки превратились во, что-то рыхлое и не вкусное. А у соседки Мельба растет в полутени и яблоки были замечательные. Угостила целым ведром.
А вот яблоки Башкирского красавца, растущие в полутени, имели очень посредственный вкус, в сравнении с теми, что растут на солнце.
Понятно, что разница вкусов наблюдается особенно в коллективных садах.

Грузовоз писал(а):Мужики, влияние подвоя на привой кроме Мичурина, никто не доказал. Но, опять вернусь. к тому, что обсуждали, я сам прививал грушу Ладу в разных садах, и не могу сказать, что получались одинаковые плоды.

Да почему не доказал?- подобных доказательств масса существует, и среди селекционеров тоже, только кому они нужны? Скорее ненужны, т.к. противоречат главенствующим сейчас взглядам, но главенствующие- не всегда значит истинные. Так же, как никого не интересовали в своё время доказательства истинности генетики, хотя они были , их просто замалчивали. То же самое происходит и сейчас, только в более мягком варианте.

Витал писал(а): ...
Я вот тоже ищу запомнившийся с детства крупноплодный клон Аркада. Уж даже и не знаю Летним он был или Сахарным. Но мне все попадаются с плодами не более 80 гр. Что, собственно говоря, строго соответствует описанию сорта.

Я тоже хочу попробовать вырастить Аркада, да где взять?

Avrora писал(а):

Витал писал(а): ...
Я вот тоже ищу запомнившийся с детства крупноплодный клон Аркада. Уж даже и не знаю Летним он был или Сахарным. Но мне все попадаются с плодами не более 80 гр. Что, собственно говоря, строго соответствует описанию сорта.

Я тоже хочу попробовать вырастить Аркада, да где взять?

Аvrora!
Аркад, как правило, встречается в старых садах. В основном, в городском частном секторе. Деревьям, как правило лет по 50, а может и более.
В свое время сорт был очень популярен за ранее созревание, вкус и зимостойкость.
К сожалению дерева, у которого я встречал крупноплодные плоды, уже нет.
Сейчас сам жалею, что не взял с него черенки.
У теперешних плоды средние по 80 гр.


P.S. Посмотрите личку.

DIM1 писал(а):Я тоже думал , что это может быть. В первом случае явно проглядывается влияние подвоя на вкус плодов, значит оно, это влияние, всё таки существует. ...что это, как не эффект "ментора" ?.

Конечно есть это влияние: я прививал жёлто-зелёный (по цвету плодов) сорт в крону Китайки, в результате яблочки получились мелче, чем на материнском дереве, но краснобокие.

DIM1 писал(а): ... Мутации, накапливание вирусов- всё это есть, но только ли это? Может тут есть и накапливание подобных "влияний"? Упоминавшиеся здесь Антоновка, ПепинШафранный, та же Северянка- это ведь наиболее размножаемые в своё время сорта. Кто и на что их прививал, какое влияние пусть и малое, они получали? Та же Мельба- я наблюдал сцену в "Тракторосадах", как садоводы хвалились и спорили, чья Мельба вкуснее, чья ярче, чья дольше лежит, такое обилие клонов. Простые люди не заморачиваются, что это за влияние, объяснимо оно научно, или нет .

Ещё одна неплохая версия.

Почтейнешая публика! Прошу простить мою дерзость, но почему все так стремятся заполучить старые сорта? Ведь селекционеры улучшают культуру. Дополняют новинки свежими красками, оттенками вкуса, делают их более устойчивыми (иммуными), лежкими, транспортабельными и т.д. Понимаю, что стремление к старому, сродни тем психологическим моментам и установкам, какие наблюдаются на "Блошиных рынках" или в лавках с антиквариатом. Но одно дело старинное кресло или сосуд, ценность которых (и материальная, и историческая, и духовная) со временем только растет . Другое дело вышедшие из употребления сорта. Возможно, я чего-то не улавливаю. Потому еще раз прошу прощения и жду коментов.