Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Так у Виталия и штамб не 20 см. Вам и 50-70см снега с таким штамбом за глаза хватит, а они в Москве точно бывают.

Кэп писал(а): ↑16.11.2020, 18:40 Крупные ветки могут обломиться от снега только в случае прогнивания сердцевины, наличия критических трещин.

Читал-читал... Ну перестаньте уже со своими неудачными (на мой взгляд) теоретизированиями (получилось слово? Для меня русский - иностранный, но знаю его намного лучше, чем английский). Это просьба.
Идея скелетообразователя - вынести привой из самой морозобойной зоны внизу - Вы же предлагаете именно там пускать первые сучья. Все ли зимы имеете с устойчивым высоким снежным покровом, чтобы они спрятались? Если б так, то зачем тогда вообще скелетообразователь?
Есть сторонником сравн. высокого штамба (это не касается гибридной алычи) - по целому ряду причин, но никому же не навязываю своё мнение!
Что касается обломов от снега весной. Просто запросто у молодых отстёгиваются, кто попал внизу! Не прививки, а собственные сучья. Даже идущие под хорошими углами. Отрываются отвратительными тяжёлыми ранами.
Вы много пишете в форме утверждения, но имея ноль практики - это нехорошо.

Кэп писал(а): ↑16.11.2020, 19:23 тут отродясь не видел снега слоем 1,5-2,5 метра

Не забывайте про ледяные дожди.

Dim, объясните мне какая разница будет ли мёрзнуть у сорта-скелета штамб на уровне снега или первый-второй ярус? Они все будут мёрзнуть, и выживание зависит не только от высоты штамба, есть факторы и посущественней. Смысл скелетообразователя не просто в выносе из морозобойной зоны привитых сортов при высоком штамбе - вы же не в нижнюю часть штамба прививаете, а в сформированную крону - но прежде всего смысл в том, что после вымерзания прививок остаётся по прежнему носитель на который можно привить следующую партию других сортов.
И с чего вы взяли что у меня 0 практики??? Свой сад я наблюдаю уже после пятой зимы, а другие сады с детства как себя помню. Есть семилетки с низким расположением сучьев, ветви ещё ни разу не обламывались, как и у остальных сортов в моем саду. Не думаю что мне так повезло, просто климат такой и зимы такие.
"Хорошие"(близкие к 90°?) и должны ломаться по физике явления раньше чем острые. Любого крановщика с манипулятором спросите как он относится к погрузке горизонтальной стрелой предельного груза и что он вам скажет Возможно видели у некоторых моделей специальный дополнительный трос для предотвращения падения стрелы? Подумайте о применении в садоводстве - стяжка называется - если у вас сучья отстёгиваются.

Мысли вслух про идеальный скелетообразователь. Будь у меня климатические условия попроще и земли побольше я бы посадил сеянцы понравившихся качественых сортов(для долговечности) для выращивание скелетообразователя и привил бы каждый полностью( моносортом, для полной совместимости) тем же исходным понравившимся сортом.
К сожалению холодный влажный климат и высокий УГВ не позволяют рассчитывать на долговечный результат.
Поэтому правильный выбор скелетообразователя и правильная формировка - максимум на что можно рассчитывать в моих условиях.

Кэп писал(а): ↑16.11.2020, 21:30 И с чего вы взяли что у меня 0 практики??? Свой сад я наблюдаю уже после пятой зимы, а другие сады с детства как себя помню. Есть семилетки с низким расположением сучьев, ветви ещё ни разу не обламывались, как и у остальных сортов в моем саду. Не думаю что мне так повезло, просто климат такой и зимы такие.

Значит, ошибся - прошу извинить. Но впечатление от Ваших идей не изменилось.

Dim, на то они и идеи, чтобы их критиковать Больше критики, больше ясности - меньше лишних телодвижений в саду. Практики да, нет столько , сколько у многих здесь на форуме, но есть желание воспринимать конструктивно чужой опыт и результаты. Спасибо Александру(ака Zener) и всем отозвавшимся. Коллективная практика реально помогает не наделать ошибок.

Кэп, У меня черешня как то умудрилась словить морозобоину с северной стороны.Просто белый металлпрофиль отразил февральское солнце.С той зимы,2011 года,ниже -30 было лишь в 2014,но к той поре вегетацию не затягивал и прилежно прокрашивал глиной или краской со всех сторон.Отраженный свет тоже вреден.Даже от наметенного сугроба за деревом.Раньше окучивал первый ярус снегом,сейчас перестал-нечем.А окученные деревья требуют внимания,необходимо в конце зимы откидать снег,чуть затянешь до оттепели-всё мокрое,снег кусками висит,со всеми вытекающими последствиями.

Подниму вопрос по формировке скелетообразователя. Низкая чаша имеет свои плюсы, и минусы. Высокий штамб от 1,5-2 метра позволяет уходить сортам от морозобойной зоны, но неудобен в дальнейшем по обслуживанию сортов расположенных в высокой кроне. Что нам мешает используя скелет в виде низкой чаши прививать сорта на высоте от полутора метров в скелетные ветви? Я помню про рекомендацию прививок в скелетные ветви на расстоянии 20-30 см от основного ствола. Если прививать на расстоянии 1,5 метра, то что изменится? По сути сорт будет являться продолжением скелетной ветви, только расти ей до нужной длинны придется минимум ещё сезон, это понятно. А в остальном? С учётом геометрии наклона ветвей низкой чаши обслуживание будет явно проще чем для высокого штамба, плюс сохраняем все бонусы низкого штамба и одновременно высоко поднимаем сорта над морозобойной зоной. Естественно наклонные скелетные ветви придется чистить от спящих почек, выгоняя хлыст с мутовкой на конце.
Покритикуйте, плиз

Такая формировка яблони и винограда называется низкий кордон. Нет никакой новизны.

Кэп писал(а): ↑16.12.2020, 00:52 Низкая чаша имеет свои плюсы, и минусы.

Основная проблема чашеобразных крон - недолговечность. Об этом много написано, например, у Р.П.Кудрявца. Я всегда стараюсь оставлять у дерева хотя бы символический лидер.

Энди Таккер писал(а): ↑16.12.2020, 10:17

Кэп писал(а): ↑16.12.2020, 00:52 Низкая чаша имеет свои плюсы, и минусы.

Основная проблема чашеобразных крон - недолговечность. Об этом много написано, например, у Р.П.Кудрявца. Я всегда стараюсь оставлять у дерева хотя бы символический лидер.

А из своей практики - в чем проблемы? Гниение низкорасположенных развилок, разваливание чаши, что-то ещё?

Р. П. Кудрявец о чаше: "Недостатки: крона непрочная, верхняя ветвь после вырезки проводника, как правило, стремится занять его положение, что увеличивает объем работ по обрезке. Крона применима лишь для недолговечных слаборослых деревьев." - Вдоль ГБС им. Цицина по Ботанической улице растут яблони, сформированы чашей все. Им лет по 70, дышат угарным газом от машин со дня посадки, никто за ними не ухаживает, плодоносят. Кажется они не знают про мнение Кудрявца
В Коломенском то же самое. Там есть низкие чаши по 100 и больше лет, на ВДНХ есть по слухам 300.

Виктор,Омск писал(а): ↑16.12.2020, 05:08 Такая формировка яблони и винограда называется низкий кордон. Нет никакой новизны.

Кордон у винограда идёт в одной плоскости и требует шпалеры. Низкая чаша у яблони, с сохранением отогнутого лидера это совсем другая история.

В идеале предполагаю у скелета низкую чашу с оголенными длинными скелетными ветвями(тут возможны проблемы в отличии от классической чаши). Но при этом сохранить лидер в отогнутой форме (по типу ярусной кроны) в качестве одной из скелетных ветвей, привив в него сорт рано заканчивающий вегетацию.

Кэп писал(а): ↑16.12.2020, 10:23 В Коломенском то же самое. Там есть низкие чаши по 100 и больше лет, на ВДНХ есть по слухам 300.

Меньше доверяйте слухам. Столько даже груши не живут, а яблони - тем более...)
Чем ближе форма кроны к естественной, тем лучше для здоровья дерева. Главная цель обрезки - предупреждение преждевременного загущения кроны у молодых, а у более взрослых деревьев - продление периода активного плодоношения и роста.

Энди Таккер, спорно, деревья иногда формируют странные кроны и при этом живут долго. А вот хирургические вмешательства(прививка, обрезка) деревьям точно здоровья не добавляют. Сад не вечен, и успеть получить дерево устраивающее садовника, которое проживет несколько десятков лет с приличным плодоношением и минимальным уходом, вполне посильная задача.

Кэп, 1,5 м. голой древесины непродуктивно,хороший рычаг получите,основная масса урожая на конце ветви (ведь танцы ради яблок?).У меня с более короткой скелетной и полускелетными ветвями гнёт к земле,вплоть до разломов.От таявшего снега получал отломы скелетных ветвей,угол отхождения не имеет значения.Это в случае промедления в конце зимы с очищением снега в приштамбовой области.Харалсон искалечил сам себя.

Zener, Александр, это уже зависит от соотношения веса урожая и толщины скелетной ветви. Что высокая, что низкая чаша они все равно оголяются со временем. От разломов только выращивание интенсивного сада лет 10-15 на клонах с разреженно-ярусной кроной с короткими ветвями, на шпалерах и т.д. Т.е. все прелести интенсивного сада. Но это уже совсем другая история.
По существу: видел сотни деревьев в виде низкой чаши. Возраст 35-70 лет, разломы редки, хотя и бывают. Тут уже зависит от прочности скелета, толщины скелетных ветвей. И вот тут приходит понимание что растить его придется долго.

Кэп, Здесь не видно полускелетную ветвь с разломом у основания,зато отклонение скелетной до земли осталось,придётся с этим что то делать весной.Рычаг надо было чаталить вовремя.

Zener, Александр, "Рычаг надо было чаталить вовремя." - это ключевое. А интенсивные сады так вообще на шпалерах висят, и на клонах могут вывернуться стройными рядами, даже без урожая. Каждому случаю своя конкретика с её частными пролемами. Но если чаша выросла толстая и не гнилая, то разлом уже не так опасен.

Кэп писал(а): ↑16.12.2020, 13:05 Но если чаша выросла толстая и не гнилая, то разлом уже не так опасен.

Попробуйте,нам расскажите.Но с чашей два раза связывался,оба раза неудачно.Что в моно,что многосорте.Мороки много,толку мало.Классика жанра надёжнее,плюс веретено разных видов.

Zener, Александр, а про неудачу можно подробности? "Классика жанра" для скелета - это разреженный ярус, высокая чаша или кордон?
Заранее спасибо Вам за ответы.

Кэп писал(а): ↑16.12.2020, 14:54 про неудачу можно подробности?

Оголяются скелетные сучья,но основная проблема в балансировке-кто то рвётся в лидеры,кто то тормозит.И в моих посадках нет основного достоинства чаши-равномерного освещения в течении дня-плотные посадки,забор,и.т.д.В итоге махнул рукой-три пошли скелетами,один лидером.Есть ещё одно недоразумение ,из первых опытов 2011 года,укоренённая ветка дички с прививкой Мелбы,вот она растёт кустом,лидер хиреет,видимо ещё раз попробую чашу,там четыре равнозначные ветки и практически отсутствующий штамб.Рост не выше 1,5 метра,находится за пределами участка.
Мне всё больше нравится улучшенное русское веретено,очень удобная форма.А классика-разряженно-ярусная,если что-оттянул в нужную сторону,придал угол отхождения и всё.

Скорее для модераторов, пока не сочли флудом - для идеального скелетообразователя кроме выбора сорта важна формировка кроны с самого начала, имхо. Поскольку условия у софорумников весьма различны, подходы соответственно отличаются. Чтобы не объединять выбор сорта на скелет с выбором для него формы кроны, перехожу в тему - http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f= ... be#p843202

При выборе скелетообразователя часто на первое место выдвигаются такие параметры, как зимостойкость и среднерослость. И это правильно. А вот совместимость, которая также влияет на долговечность конструкции, остаётся практически за бортом рассмотрения при выборе скелетообразователя. Понятно, что нельзя объять необъятное, но тем не менее, набор хромосом может ли подсказать правильный выбор?
Объясню: по косточковым известно, что сорта с разным набором плохо совместимы и привитая конструкция имеет малую долговечность.
По аналогии у яблонь должно происходить тоже самое. Диплоиды должны быть плохо совместимы с триплоидами, тетраплоидами и химерами типа Абориген.

Отсюда вопрос: наверняка у многих есть наблюдения по поведению привитых пар сортов диплоид-диплоид, диплоид-триплоид, диплоид-тетраплоид и химера.
Я это к чему веду: поскольку диплоид явно универсальнее по совместимости
и жизнеспособности, то выбирать на корни и скелет надо именно его.
Если у кого есть наблюдения, поделитесь.

Витал писал(а): ↑02.04.2018, 21:20 ..

Виталий, здравствуйте. Я читал про Ваше Коричное полосатое, что оно не имеет привкуса и запаха корицы, у меня такое же. Как думаете, скелет из этого сорта стоит делать? Как он по зимостойкости? Штамб, ветви в хорошем состоянии? К исправлению развилок готов.

Владимир КП писал(а): ↑02.02.2021, 18:08

Витал писал(а): ↑02.04.2018, 21:20 ..

Виталий, здравствуйте. Я читал про Ваше Коричное полосатое, что оно не имеет привкуса и запаха корицы, у меня такое же. Как думаете, скелет из этого сорта стоит делать? Как он по зимостойкости? Штамб, ветви в хорошем состоянии? К исправлению развилок готов.

У меня есть на скелетоообразователе Коричное полосатое 4 сорта. Сразу отмечу, что я формировал дерево с прямыми отхождениями скелетных ветвей. Чуть меньше половины кроны оставил под Коричное.
Есть молодое дерево Коричное на 54-118 в проводник которого привито Поливитаминное. Пока все нормально.

Проблем с штамбом у Коричное не наблюдал.

Была такая проблема. Крона редкая, а на высоте 2,5 скелетная ветвь - Ханикрисп. В какой-то момент ее выломало под тяжесть урожая. Хотя стояли чалы.

Кэп писал(а): ↑16.11.2020, 21:30 Dim


"Хорошие"(близкие к 90°?) и должны ломаться по физике явления раньше чем острые. Любого крановщика с манипулятором спросите как он относится к погрузке горизонтальной стрелой предельного груза и что он вам скажет :D Возможно видели у некоторых моделей специальный дополнительный трос для предотвращения падения стрелы? Подумайте о применении в садоводстве - стяжка называется - если у вас сучья отстёгиваются.

Кэп .Андрей! Я со многим согласен, о чем Вы написали в этой ветке. Но, Вы глубоко заблуждаетесь. когда некоторые законы физики применяете к живому организму-дереву, в плане существующей разницы в обломе скелетных ветвей дерева; расположенных горизонтально и под острым углом. Здесь все происходит наоборот,вопреки Вашему утверждению. Почему?
По этому вопросу в журнале :"Сад и огород-№2,2003г." была опубликована толковая,познавательная статья КСН Ефимовой Н.В. ,с рисунками:"Обрезка груши",- в которой она подробно описывает отличия облома скелетных ветвей при гориз. и под острым углом расположении. Вот что она пишет:" Рассмотрим в продольном разрезе место разветвления скелетной ветви ,отходящей от ствола горизонтально и второй вариант-под острым углом. В- первом варианте-нарастание (показано в разрезе) годичных слоев древесины за счет деятельности камбия происходит беспрепятственно,т.е.срастание и связь в местах их соединения оказывается прочной. Такие ветви могут гнуться до самой земли и от ствола не отламываться. Во-втором варианте (показано в разрезе)-годичные слои древесины на стволе и ветви не могут срастись друг с другом. Этому препятствуют нижни участки коры ствола и ветви, которые постепенно, при утолщении ветви, оказываются зажатыми между ними. По мере роста толщина зажатия внутри коры все больше увеличивается и становится как бы распоркой между стволом и ветвью(вот здесь закон физики можно применить). Кроме того, в разветвлении скапливается влага и поселяются вредные микроорганизмы. В результате и без того уязвимое место внутри сочленения загнивает, что еще больше снижает прочность крепления ветви"

RSP-NVs, +100500

Masik писал(а): ↑08.08.2020, 09:10
Грушовка московская.

Masik,Максим!Выскажу свое сугубо субъективное личное мнение по этому скелету. Что касается зимост.- он вполне подходит для многих не очень благополучных в этом плане климатических микрозон. А вот с точки зрения прочности древесины- у него она очень ломкая. У меня в саду несколько лет назад было многолетнее монодерево ГМ с Н=4,0м, которое однажды летом сильным ветром ее так скрутило вокруг вертикальной оси,что на стволе образовалась огромная(1,5м) продольная трещина- после чего дерево пришлось удалить. Ничего подобного не случалось с скелетами,обладающими более прочной древесиной: Антон. обык.,Шаропай,Корич. полос.,Исетское позднее,Магнитогорское зимн. ,Горноалтайское,Маяк Загорья, Прогресс.

RSP-NVs писал(а): ↑03.02.2021, 19:34 Masik,Максим!Выскажу свое сугубо субъективное личное мнение по этому скелету. Что касается зимост.- он вполне подходит для многих не очень благополучных в этом плане климатических микрозон. А вот с точки зрения прочности древесины- у него она очень ломкая. У меня в саду несколько лет назад было многолетнее монодерево ГМ с Н=4,0м, которое однажды летом сильным ветром ее так скрутило вокруг вертикальной оси,что на стволе образовалась огромная(1,5м) продольная трещина- после чего дерево пришлось удалить.

Сергей Петрович, у меня есть дерево Грушовки московской на семенном подвое. Проблем никаких не наблюдаю. Вот вкус меня не устраивает.

У меня растет Коричное новое. Есть мнение (с), что характер кроны и особенности древесины сорт унаследовал от родителя - Коричного полосатого. Если так, то и последнее в качестве скелетообразователя применять не советую - острые углы, метлообразная крона и очень хрупкая древесина - при попытке отогнуть побеги отстёгиваются моментально.

SecondWind писал(а): ↑04.02.2021, 19:34 У меня растет Коричное новое. Есть мнение (с), что характер кроны и особенности древесины сорт унаследовал от родителя - Коричного полосатого. Если так, то и последнее в качестве скелетообразователя применять не советую - острые углы, метлообразная крона и очень хрупкая древесина - при попытке отогнуть побеги отстёгиваются моментально.

У моего кора отслоилась ( подопревание?) и "Адьё!". Сколько прививок унёс!
Крона, углы - всё так.

SecondWind писал(а): ↑04.02.2021, 19:34 У меня растет Коричное новое. Есть мнение (с), что характер кроны и особенности древесины сорт унаследовал от родителя - Коричного полосатого.

Кто Вам такое сказал??? Коричное полосатое - держит за -40С. Коричное новое дай бог, чтобы пережил-30С.

SecondWind писал(а): ↑04.02.2021, 19:34 Если так, то и последнее в качестве скелетообразователя применять не советую

Сусов В.И. кроме Шаропая, последние годы жизни, рекомендовал Коричное полосатое: "убрал конкурент центрального проводника и хороший скелет". Хрупкость древесины у себя не наблюдал, если только иногда бывают проблемы с болезнями коры. Коричное новое, в свое время, полностью вымерзло.

vp, в форме кроны, углах отхождения, низкой побегообразовательной способности и ломкости древесины Вы тоже общего не находите между двумя сортами?

Да. Совершенно разные.

Спасибо. Значит я ошиблась.

Подскажите у кого есть Свердловчанин деревом - он среднерослый или высокорослый??? В описаниях сорта производного от Янтаря(потенциальный скелетообразователь) разночтения.
Владельцы внесите ясность

Кэп писал(а): ↑08.02.2021, 23:30 Подскажите у кого есть Свердловчанин деревом - он среднерослый или высокорослый??? В описаниях сорта производного от Янтаря(потенциальный скелетообразователь) разночтения.
Владельцы внесите ясность

Не обращал внимание. У меня на сеянцах и на 54-118. По размеру неясно. Пока не высокие деревья.
Угол посмотрю в следующий раз. Но вроде прямой.

В качестве скелетообразователя вчера посадил Мартовское.О недостаточной зимостойкости в подмосковье не слышал, понравилась крона.Недостаток- подхватывает паршу, но со временем свой лист исчезнет.

Привил несколько прививок на Роялти.Не знаю, какой будет скелетообразователь, но смотреться будет красиво.

семен314 писал(а): ↑21.05.2021, 06:39 Привил несколько прививок на Роялти.Не знаю, какой будет скелетообразователь, но смотреться будет красиво.

Семен, на каком подвое Роялти ?

Yamataga писал(а): ↑21.05.2021, 10:33

семен314 писал(а): ↑21.05.2021, 06:39 Привил несколько прививок на Роялти.Не знаю, какой будет скелетообразователь, но смотреться будет красиво.

Семен, на каком подвое Роялти ?

Не знаю, когда покупал не знал, что это такое подвой.Сходил, посмотрел, бирка осталась- полукарлик.

Здравствуйте товарищи садоводы! Предстовляю вашему вниманию чудо яблоньку из своего сада , с моей точке зрения

Древесина без всяких повреждений. Подмерзаний ни малейших не обноружил, при моих -37, отхождение ветвей сами видете.

А так яблонька саморазмножается, не пришпиливал, нижние веточки легли и ползут по земле.

С обратной стороны деревца.

Вот такой скелет на собственных корнях. Буду наблюдать, изучать, может не разачарует. Пока минусов не вижу, сделал на него несколько прививок.