Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Витал писал(а): Какое это имеет отношение к сорту Бельфлер башкирский(Башкирский красавец х Бельфлер-китайка) непонятно. Объясни.

По уровню вкусовых характеристик Бельфлер Башкирский можно сравнивать со схожими сортами, причем представленые сорта могут превошодить его по вкусовым характеристикам поскольку было применено "накопительное" скрещивание при селекции этих сортов:

Толунай = (Ранетка пурпуровая х Пепин шафранный) х (Пепин шафранный + Уэлси + Белфлер китайка)
Баяна = (Ранетка пурпуровая х Пепин шафранный) х ((Ранетка пурпуровая х Пепин шафранный) х Уэлси)
Сувенир Алтая = (Ранетка пурпуровая х Пепин шафранный) х Пепин шафранный
Алтайское бархатное = (Ранетка пурпуровая х Пепин шафранный) х Бельфлер-китайка
Алтынай = Алтайское бархатное х Феникс алтайский = ((Ранетка пурпуровая х Пепин шафранный) х Бельфлер-китайка) х (Бельфлер-феникс - свободное опыление в НИИЛисавенко)

BECHA писал(а): Даже юг Архангельской никак не Уфа, там вегетационный период короче и лето прохладное, там нужна адаптивность значительно выше чем в Свердловске.

Здесь я соголасен, без достаточного количества тепла летом плодовым деревьям будет плохо даже не в самую суровую зиму.

BECHA писал(а): Вот у Георгия плодоносил Алтынай и он его явно выше оценивает, на 4,5 б по вкусу, чем типичный-средненький свердловский сорт.

А вот тут, Игорь, всё не совсем так, из алтайских сортов у меня плодоносят Толунай, Сурхурай и Баяна, Алтыная у меня нет, есть ещё одна новая номерная форма, но мне она совсем не нравится - её плоды у меня рвутся в хлам при созревании. Могу сказать, что Толунай, Сурхурай и Баяна - это большой успех селекции для условий Алтая, Сибири, поскольку при сохранении зимостойкости исходных "полукультурок" удалось очень существенно увеличить размер плодов, чего я не могу сказать в отношении вкуса, по крайней мере, в моих условиях холодного лета. При большом запасе зимостойкости для моей местности в сочетании со вкусом, как мне пока кажется, ниже среднего могу рекомендовать указанные сорта для морозобойных низин, где они могут быть вне конкуренции.

Витал писал(а): Условия юга Архангельской области понятны. По большому счету экспертами по данному вопросу могут быть только Георгий (Великий Устюг) и Александр(Сыктывкар).

Виталий, благодарю за доверие. В этом году попробую ещё раз сравнить по вкусу алтайские и башкирские сорта (хотя как сравнить летние сорта с зимними?), свердловских сортов у меня пока плодит мало.

Валентина писал(а): Бельфлер Башкирский опять завязал кучу яблочек,да и другие молоденькие и старые тоже

Получается и Валентина сама сможет осенью-зимой поделиться с нами результатами сортоиспытания.

Георгий Ивашевский писал(а): Даже юг Архангельской никак не Уфа, там вегетационный период короче и лето прохладное, там нужна адаптивность значительно выше чем в Свердловске.

Здесь я соголасен, без достаточного количества тепла летом плодовым деревьям будет плохо даже не в самую суровую зиму.

С этим никто не спорит. И вот в связи с этим вопрос какие сорта подойдут больше для юга Архангельской области. Свердловские, полученные в условиях этого самого прохладного лета или алтайские.

BECHA писал(а): Если ползоваться вашей классификацией плодов яблони по размерам, то получается что Шаропай как и любая кормовая свекла это "суперкультурка", очевидно что ваша классификация не отражаете потребительские качества плодов и как наиболее критическое из них это уровень вкусовых характеристик.

Объясню, Бельфлёр Башкирский это сорт-полукультурка по вкусовым характеристикам так как выведен из полукультурки Башикрского Красавца и полудичка Бельфлёр-китайки, т.е. на Бельфлёр Башкирский содержит 3/4 генов от местных "дичков".

Как сравнение, если мы возьмём сорт Зимнее Превосходное, Память Липунову, Куйбашевское, Бургунди, Фридом то они содержат всего 1/4 генов от сорта с посредственными вкусовыми качествами, т.е. эти сорта всего на 1/4 "дички".

Я как-то уже высказывался, что термин "полукультурка" в принципе некорректен. Применяется он от безграмотности и был придуман садоводами-любителями в отношении сортов полученных в Сибири, но не дотягивающих по их мнению размером и вкусом до "настоящих" яблок. Ны слышал, чтоб селекционеры того же НИИСС его применяли.
По сути "полукультурка" это сленг который применяется только в Сибири и на Дальнем востоке.
Ну, а называть "полукультурками": Бельфлер башкирский и Башкирский красавец это надо иметь фантазию.
Так можно все старые Поволжские сорта начиная с Аниса полосатого называть полукультурками. Да, что там какие-нибудь Анисы, да Шаропаи, известный всем сорт Уэлси так же можно назвать полукультуркой. Да, и Антоновка кажется тоже "дичок". Особенно смешно читать про полудичок - Бельфлер - китайку. Это при его размерах плодов и "прекрасного пряного кисловато-сладкого вкуса с ароматом, десертного качества"(ВНИИСПК).
Ну тогда почти все сорта Мичурина, это полудички.... Он ведь как, все норовил "культурные" сорта скрестить с разными там "дикарями-китайками" и "полукровками", как в случае с Пепин Шафранным.

Витал писал(а): Ну, а называть "полукультурками": Бельфлер башкирский и Башкирский красавец это надо иметь фантазию.

Совсем и нет, смотря с чем сравнивать, если со среднестатистическим магазинным сортом типа Джонотана или Голдена, то конечно же это "дички".
С точки зрения плодсоводства это всё "дички" поскольку коммерческой ценности эти сорта не имеют кроме конечно в качестве источников семян для подвоя.

Витал писал(а): известный всем сорт Уэлси так же можно назвать полукультуркой.

У этого сорта есть (или была) некоторая коммерческая ценность при уровне вкуса не хуже Богатыря.

Витал писал(а): Особенно смешно читать про полудичок - Бельфлер - китайку.

Это по факту так, на 1/2 дичок-"китайка".

Витал писал(а): Это при его размерах плодов и "прекрасного пряного кисловато-сладкого вкуса с ароматом, десертного качества"(ВНИИСПК).

Оставим это на совести литературного источника.
С точки зрения генетики это де факто 1/2 дичок, размер плодов очевидно не при чём поскольку хватает народных сортов с крупными плодами, но вкусом "дичка".

Витал писал(а): Ну тогда почти все сорта Мичурина, это полудички.... Он ведь как, все норовил "культурные" сорта скрестить с разными там "дикарями-китайками" и "полукровками", как в случае с Пепин Шафранным.

Именно так.
Ничего не мешало селекционным заведениям выводить четверь-дички и однавосьмая-дички и однашестнадцатая-дички для получения генотипов с зимостойкостью унаследованной от дичка-родоначальника, но с накоплением генов отвечающих за синтез вторичных метаболитов до дополнения набора генов до того приемлимого уровня который есть у коммерчески знАчимых сортов.

Насколько важны повторые скрещивания для накопления генов отвечающих за вкусовые характеристики видно при сравнении сотов:

Толунай = (Ранетка пурпуровая х Пепин шафранный) х (Пепин шафранный + Уэлси + Белфлер китайка)
Баяна = (Ранетка пурпуровая х Пепин шафранный) х ((Ранетка пурпуровая х Пепин шафранный) х Уэлси)

И сорта:
Заветное = ((Ранетка пурпуровая х Пепин шафранный) х Бельфлер-китайка) х Мелба

BECHA писал(а): Совсем и нет, смотря с чем сравнивать, если со среднестатистическим магазинным сортом типа Джонотана или Голдена, то конечно же это "дички".
С точки зрения плодсоводства это всё "дички" поскольку коммерческой ценности эти сорта не имеют кроме конечно в качестве источников семян для подвоя.

BECHA писал(а): известный всем сорт Уэлси так же можно назвать полукультуркой.
У этого сорта есть (или была) некоторая коммерческая ценность при уровне вкуса не хуже Богатыря.

Понял, в твоем понимании если сорт не имеет коммерческой ценности, то это - "дичок".
Сорт Уэлси, по "преданию" выращенный из посева семян сибирки, культурный сорт, так как имеет коммерческую ценность.

Теория очень странная. С одной стороны в категорию "не дичков" попадают только зимние сорта.
С другой стороны я даже не знаю какие зимние сорта, можно считать "не дичками"

Вот например сорт Краса Свердловска, крупные по 200 гр. плоды, высоких товарных и вкусовых качеств.
Но абсолютно не урожайный и неустойчив к парше. Это коммерческий сорт - вряд ли. Значит "дичок".

Или вот другой пример. Был некогда в Башкирии основной промышленный сорт - Сеянец Титовки.
Теперь промышленных садов не осталось, в других регионах сорт не выращивают. Стало быть его уже можно перевести в категорию дичков.

А я вот думаю, что большинство выращиваемых садоводами-любителями сортов не являются коммерческими.
И уж тем более они не предназначены для сакрально действия в виде получения семян. Я даже выскажу предположение, что садоводы-любители , практически совершенно не думают о селекции на своих участках. Значит все, что они выращивают "дички".... ниже фото.

BECHA писал(а): Ничего не мешало селекционным заведениям выводить четверь-дички и однавосьмая-дички и однашестнадцатая-дички для получения генотипов с зимостойкостью унаследованной от дичка-родоначальника, но с накоплением генов отвечающих за синтез вторичных метаболитов до дополнения набора генов до того приемлимого уровня который есть у коммерчески знАчимых сортов.

Мешает одно обстоятельство, жизнь она не вечная.

BECHA писал(а): Особенно смешно читать про полудичок - Бельфлер - китайку.
Это по факту так, на 1/2 дичок-"китайка".

Я бы хотел чтоб у меня рос подобный "дичок", но с климатом не повезло....

Витал писал(а): Сорт Уэлси, по "преданию" выращенный из посева семян сибирки, культурный сорт, так как имеет коммерческую ценность.

Нет, это не так, это неверное "предание" про "сибирки".
Гидеону присылали семена с мелкоплодной яблони растущей у садовода в саду в Мэйне.

Витал писал(а): Вот например сорт Краса Свердловска, крупные по 200 гр. плоды, высоких товарных и вкусовых качеств.

Это сильное преувеличение.
Попробуйте сами продать хотя бы ящик плодов этого сорта на рынке, увидите что ваше мнение о вкусе не согласуется с мнением покупателей.

Витал писал(а): Или вот другой пример. Был некогда в Башкирии основной промышленный сорт - Сеянец Титовки.
Теперь промышленных садов не осталось, в других регионах сорт не выращивают. Стало быть его уже можно перевести в категорию дичков.

Во время голодного года и полынь ели, вы вот знаете что оценка смертности в один из таких годов когда от голода в 1892 году умерло около 1 млн. чел. в результате романовского голодомора.

BECHA писал(а): Вот например сорт Краса Свердловска, крупные по 200 гр. плоды, высоких товарных и вкусовых качеств.
Это сильное преувеличение.
Попробуйте сами продать хотя бы ящик плодов этого сорта на рынке, увидите что ваше мнение о вкусе не согласуется с мнением покупателей.

Я почти уверен, что оторвут с руками. Но уменя больше дюжины вырастить не получается.... Еще проблема Красу Свердловска будут считать "южными" яблоками, так как "у нас такое расти не может".
Хорошо, зайдем с другого бока.
Сорт Брянское, который на мой взгляд уступает по вкусу и товарному виду Красе Св. является дичком?

Витал писал(а):

BECHA писал(а): Особенно смешно читать про полудичок - Бельфлер - китайку.
Это по факту так, на 1/2 дичок-"китайка".

Я бы хотел чтоб у меня рос подобный "дичок", но с климатом не повезло....

А что вы сделали для того что бы у вас рос "дичёк" не хуже этого??

Качественные доноры морозостойкости мною перечислены, это как раз те алтайские сорта которые на 1/2 Мелба, Уэлси и Джонотан, их скрещивание с любым высококачественным донором вкуса, тем же Голденом получаются гибриды которые менее чем на 1/4 "дички".

Витал писал(а):[
Сорт Брянское, который на мой взгляд уступает по вкусу и товарному виду Красе Св. является дичком?

1/2 дичок х 1/4 дичок = 3/8 дичок.

Витал писал(а): Я почти уверен, что оторвут с руками. Но уменя больше дюжины вырастить не получается....

Как вы быстро нашли массу отговорок..

Готовы вы заложить скажем 3 га промсада сортом Брянское, пойдёте на такой риск? Если нет, то почему, слишком качественные плоды? Если да, то почему этого ещё не сделали?

BECHA писал(а): А что вы сделали для того что бы у вас рос "дичёк" не хуже этого??

Ответ очевиден, посадил несколько деревьев сорта - Бельфлер башкирский.

BECHA писал(а): Готовы вы заложить скажем 3 га промсада сортом Брянское, пойдёте на такой риск? Если нет, то почему, слишком качественные плоды? Если да, то почему этого ещё не сделали?

Игорь, назови оба российских сорта который ты не считаешь "дичками".

Витал писал(а):

BECHA писал(а): Готовы вы заложить скажем 3 га промсада сортом Брянское, пойдёте на такой риск? Если нет, то почему, слишком качественные плоды? Если да, то почему этого ещё не сделали?

назови оба российских сорта который ты не считаешь "дичками".

П. Липунову уже где-то как-то приемлимый сорт по вкусовым качествам, то же самое можно сказать об Иманте или Скифском Золоте, а в чём собственно вопрос??

Витал писал(а): Ответ очевиден, посадил несколько деревьев сорта - Бельфлер башкирский.

Дурное дело не хитрое.

BECHA писал(а):Готовы вы заложить скажем 3 га промсада сортом Брянское, пойдёте на такой риск? Если нет, то почему, слишком качественные плоды?

Я когда сдавал второй раз в универмаг яблоки в прошлом году, заведующая сказала буквально : "ой а вот этих розовых у вас не осталось". При этом их разобрали в первую очередь и продавщицам понравилось, хотя мне Брянское не очень по акусу-кисловато.
Когда сад постепенно растет начинаются другие проблемы.
Во-первых мучнистая роса. Чем больше посадки тем больше её вредоносность. По этой причине перестал прививать Б,З,, т.к. требует обработок и плоды покрываются сеткой, теряется внешний вид.
Во-вторых сильнорослость. Это у Иманта. Слишком много операций по обрезке и формировке.
В-третьих внешний вид. Не секрет что краснолистые подвои уступают по свойствам М9 и ММ106, но выигрывают в антоцианах. Т.е. яблоки получаются лучше окрашенные.
Интересно что чем больше посадки тем сильнее и Бел. Сладкое начинает поражатья мучнистой росой, т.е. сорт имеет среднюю устойчивость.
В-четвертых урожайность и периодичность.
В-пятых нормировка. Попробуйте отнормировать скажем Пам. Липунову и Пинову и поймете разницу. Например решающее значение имеет длина плодоножки.
Представьте вы ухаживаете за 3 Га сада, покупаете химию, бензин и т.д. а сад не отбивает затраты.
Ну и т.д.
В этом свете Брянское очень даже неплохо смотрится на фоне других сортов.
Я бы отметил по совокупности положительных свойств для коммерческого сада следующие сорта-
Джонагольд, Пинова, Пам. Липунову, Брянское, Имант. Вильямс Прайд.
Особо хочу отметить сорт Зорка. По ходу это будет сенсация. Сорт абсолютно имунный, урожайный и главное слаборослый.
Краса Свердловска хорошо завязал но опять таки сбросил много завязи.