Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

urrr писал(а): ↑16.11.2020, 02:43

Кэп писал(а): ↑16.11.2020, 01:35 КрыжИр, Ирина, вряд ли совместимая прививка в однолетку будет менее прочной, чем собственная ветвь.

Кэп, разрежьте вдоль какую нибудь развилку (стволик и отрастающая ветвь) - будет понятно в чем разница.

Это понятно, но разница с годами исчезнет. Подкупает идея окулировки саженца скелетными(в будущем) ветвями-сортами(понятно что зимостойкими) в первый год при низком штамбе.

Дед Мороз писал(а): ↑16.11.2020, 09:30

Виталий О. писал(а): ↑16.11.2020, 06:35 Забываем, что в многоснежные года весной, когда садится снег, при низком первом ярусе ветки может просто обломать.
Каким образом низкий штамб спасет от морозобоин непонятно.

Или после 1-го же урожая нижний ярус ляжет на грунт (тут что быстрее случится). От морозобоин спасают адаптивные сорта, формировка и грамотная агротехника, для ускорения плодоношения - карликовые, полукарликовые вставки.

Представьте что у Вас скелетные ветви начинаются от 1,5 метра на штамбе( и до 2 и выше). Соответственно отойдя от штамба на пару-тройку метров в зависимости от угла отклонения(если он не 90°) Вы рискуете получить 3-5 метров высоты на конце первой скелетной ветви. Остальные скелетные(вверх по штамбу) будут ещё выше на концах, где со временем сосредоточится основное плодоношение.

Виталий О. писал(а): ↑16.11.2020, 06:35 Забываем, что в многоснежные года весной, когда садится снег, при низком первом ярусе ветки может просто обломать.
Каким образом низкий штамб спасет от морозобоин непонятно.

Объясните, каким образом от обламывания спасутся ветки верхних ярусов в многоснежные года? Низкий штамб спасает от морозобоин развилку, укрытую под снегом, как самое проблемное место. Опять же при низком штамбе образуется что-то типа шатра-укрытия. Представьте себе для понимания новогоднюю ёлку засыпанную снегом(утрирую). Суммарно такой сад сам себя защищает лучше, чем в случае высокого штамба, имхо. Я это видел лично в ГБС. Да и в Коломенском тоже. Нет там обломанных снегом ветвей первого яруса.
Удобство ухода и сбора урожая я сейчас не обсуждаю. Понятно что это минус.
PS. Понятно что ветви для первых ярусов(как и остальных в моём случае) нужно подбирать из высокозимостойких , возможно летних и раннеосенних сортов, возможно малоурожайных(чтобы не перехватывали весь поток питательных веществ), природных полукарликов(чтобы не гнали дрова) и рано заканчивающих вегетацию.
PPS. Про СО и МБ пост Сергея Петровича прочтите, а у него участок южнее чем у меня viewtopic.php?p=847503#p847503

Кэп писал(а): ↑16.11.2020, 09:49 Это понятно, но разница с годами исчезнет.

Нет,только увеличится.Да и как Вы представляете рост побега из окулировки?Правильно,ближе к вертикали с соответствующим углом отхождения.А надежды на "подумаешь,отогну-делов то"не прокатят,отстегнётся на раз,а в более взрослом возрасте тем более.И тема про скелет,что подразумевает 20-30 см. родной древесины подвоя под прививаемым сортом.И ещё ИМХО-получив хороший прирост будущей скелетной ветви,автоматом шанс на такой же,зачастую больший,рост привоя.В сухом остатке ничего не теряете.А окулировку на штамбе надо ещё пробудить,заставить стрельнуть и получить нужный угол отхождения.Вот позднемайская окулировка в скелетную ветвь Хани криспа,за нынешний сезон 1м.+Мало?А лето то ещё было...

Zener, Александр, а чего Вы побег ХК не отогнули зубочисткой или прищепкой в зелёном возрасте? Нет у меня таких приростов в моем климате. Вам как-то Решетилов С.П. говорил про недопонимание южанами(Воронежская область для меня юг, разницу в климате знаю не по наслышке, у меня жена и теща оттуда ) проблем климата МО, особенно северных районов. За пост спасибо.
PS. С чего бы разнице с годами увеличиваться? Там же при срастании слоев образуется общий древесный монолит. Иначе любая прививка со временем отлетела бы.
PPS. Скелет может быть любым, в том числе и предлагаемый мной Франкенштейн. Поскольку для скелетных ветвей я предполагаю использовать высокозимостойких сорта, но именно сорта, чтобы не терять время на выращивание родных в моём климате. Все равно скелетообразователь используется для дальнейшей прививки сортов. Такой вот скелет-многосорт изначально без потери времени. А пробудить окулировки можно как стимуляторами, так и горизонтальной кербовкой над привитой почкой.

Кэп писал(а): ↑16.11.2020, 11:45 Александр, а чего Вы побег ХК не отогнули зубочисткой или прищепкой в зелёном возрасте?

А зачем,когда он гр. под 60 отходит с последующим "поднятием головы"?И ещё нюанс-направление роста будущей ветви из пробудившейся окулировки можно задать,сделав прививку вверху,или сбоку подвоя.Вниз не пойдёт-ток пит. веществ не дойдёт до такой прививки. Перепривиты левые ветви,углы отхождения видно,Вертикальное положение за счёт вышеописанных хитростей.Подвойный сорт идёт скелетом.

Zener, Александр, а что так плотно(слишком часто?) ветви сидят? Я как-то ориентируюсь при образовании скелета на вазу, возможно из 5-ти скелетных ветвей(включая лидер с последующим его отгибанием) с расстоянием по вертикали между ними примерно в 20 сантиметров.

КрыжИр писал(а): ↑16.11.2020, 01:32

Кэп писал(а): ↑16.11.2020, 01:25 хлыст несёт несущую функцию

Такими действиями Вы лишаете скелет одной из основных задач - образование крепкого соединения скелетных ветвей и центрального ствола.
А прививать то в дальнейшем в ветви скелета и ЦП можно что угодно.

Ирина, на самом деле есть ещё один риск - потерять целую скелетную ветвь из-за проблем с сортом(вымерзание, фитопатологие и др.). Потеря в этом случае - неколько лет роста и несбалансированное по развесу оставшихся ветвей дерево. Но, как говорится - кто не рискует...

КрыжИр писал(а): ↑16.11.2020, 01:45

Кэп писал(а): ↑16.11.2020, 01:35 вряд ли совместимая прививка в однолетку будет менее прочной, чем собственная ветвь.

Андрей, ну о чем Вы? Любое хирургическое вмешательство в ткани, а это именно хирургическое вмешательство , даст менее прочное соединение тканей, чем было заложено природой.
...

Любая прививка - это хирургия , раны и врата для инфекции. И она неизбежна, ибо скелет затевается как несущая (в теории неубиваемая) основа для многосорта, и хирургия тут неизбежна. Теоретически (да и практически) скелетообразователь должен быть корнесобственным высокозимостойким деревом (сеянцем, но стандартным по свойствам как клон) для уменьшения хирургических вмешательств и потери времени на развитие привоя в скелет на чужих корнях, ускорения развития корневой системы по методу "монастырской" посадки. НО - скажите кто это хотя бы тут делает со 100%-но удачным выходом? Из таких сортов я только слышал про повторяющиеся свойства у сеянцев Чулановки, частично - Антоновки, и - может быть - у Вязниковки. Если кто-то добавит или покритикует с вниманием выслушаю

Кэп писал(а): ↑16.11.2020, 14:17 а что так плотно(слишком часто?) ветви сидят?

Так им захотелось.Хани крисп на АРМ18 пожелал быть суперкарликом,возражать не стал.Часть ветвей перепривил позже,часть удалил.Но дело не в этом,а в принципе скелета и привойных сортов,причём надо бы соблюдать положенные 20-30 см.Чтоб не столкнуться вот с таким (Жигулёвское подвой,пять лет назад привито Рождественнское на слабую боковую ветвь). Чуть выше видно место перехода подвоя в Хани крисп,привит весной 2014.

Кэп писал(а): ↑16.11.2020, 14:47 на самом деле есть ещё один риск - потерять целую скелетную ветвь из-за проблем с сортом(вымерзание, фитопатологие и др.). Потеря в этом случае - неколько лет роста и несбалансированное по развесу оставшихся ветвей дерево. Но, как говорится - кто не рискует...

Привойная часть срезается,пень перепрививается черенком/ми.И за сезон,другой восстанавливается (стремление корневой дерева восстановить баланс не отменяется). Насчёт хирургии и инфекций-так всё буквально в Ваших руках (спирт,чистый инструмент,чистые руки,совесть,и.т.д.)

Кэп писал(а): ↑16.11.2020, 10:17

Виталий О. писал(а): ↑16.11.2020, 06:35 Забываем, что в многоснежные года весной, когда садится снег, при низком первом ярусе ветки может просто обломать.
Каким образом низкий штамб спасет от морозобоин непонятно.

Объясните, каким образом от обламывания спасутся ветки верхних ярусов в многоснежные года? Низкий штамб спасает от морозобоин развилку, укрытую под снегом, как самое проблемное место. Опять же при низком штамбе образуется что-то типа шатра-укрытия. Представьте себе для понимания новогоднюю ёлку засыпанную снегом(утрирую). Суммарно такой сад сам себя защищает лучше, чем в случае высокого штамба, имхо. Я это видел лично в ГБС. Да и в Коломенском тоже. Нет там обломанных снегом ветвей первого яруса.
Удобство ухода и сбора урожая я сейчас не обсуждаю. Понятно что это минус.
PS. Понятно что ветви для первых ярусов(как и остальных в моём случае) нужно подбирать из высокозимостойких , возможно летних и раннеосенних сортов, возможно малоурожайных(чтобы не перехватывали весь поток питательных веществ), природных полукарликов(чтобы не гнали дрова) и рано заканчивающих вегетацию.
PPS. Про СО и МБ пост Сергея Петровича прочтите, а у него участок южнее чем у меня viewtopic.php?p=847503#p847503

Ну что я могу сказать, хотите очередной раз изобретать велосипед - ваше право. Мешать не буду. Оторванные садящимся весной снегом ветви нижнего яруса я видел не единожды. Последний раз я это видел после зимы 18 - 19 года в саду знакомых, сформировавших молодые яблони на низком штамбе. В ту зиму выпало много снега, а весной он быстро садился.
Про морозобоины. Не надо меня никуда посылать что-то там почитать. Вы мне суть процесса объясните, если сами его понимаете. Каким образом низко расположенные скелетные ветви защитят штамб от морозобоин и солнечных ожогов? Вроде мы не елки выращиваем, листья осенью облетают и не защищают двересину от прямых солнечных лучей. Снег надолго на голых ветках при разряженной кроне не задерживается. Видел я морозобоины и на высоте 2+ метра в центре кроны. Ну а от низких температур тем более скелетные ветки не защитят, как низко их не делай.

Андрей Васильев. Андрей, у Вас на сайте написано, что сорт Брусничное утерян, но не указана причина. Расскажете?

Виталий О., защита ствола низко расположенными(и не только) собственными ветвями от СО у деревьев по типу бегущей тени. Кактусисты поймут о чём я. Чистая физика. Про коллективную защиту самих хорошо обветвленных деревьев от МБ уже говорил. Это препятствует зимнему иссушению ( по сравнению с более глубоким промораживанием отдельных деревьев с высоким оголенным штамбом и малым количеством ветвей) по типу лесозащитных полос. Поскольку зимой срабатывает комплексный негативный фактор - иссушение, усугублённое ветрами и солнцем. Поэтому порог морозостойкости в реальности значительно хуже, чем получают в институтах путем обычного промораживания в климатических установках. Крупные ветки могут обломиться от снега только в случае прогнивания сердцевины, наличия критических трещин.

Павел дачник писал(а): ↑16.11.2020, 18:29 Андрей Васильев. Андрей, у Вас на сайте написано, что сорт Брусничное утерян, но не указана причина. Расскажете?

Добрый вечер, да никакой интриги. Пара скелетов и семян живы, а черенок привитый в крону оказался пересортом. Вот и вся история

Не ну если бегущая тень кактусистов и коллективная защита то конечно, я умываю руки. Жаль мои деревья (неустойчивых к СО сортов) про такое не слышали и по неведению умудряются ловить морозобоины в солнечные морозные зимы и на уровне второго яруса.
Про обламывание ветвей снегом я имел ввиду вот это viewtopic.php?p=703257#p703257
Как видите никакого прогнивания древесины там и в помине нет.
Ну да не буду больше вам мешать, в конце концов ничто не учит человека так, как собственный опыт.

Виталий О., это не для МО. Я тут отродясь не видел снега слоем 1,5-2,5 метра. Если глянете метеосводки - 60 см, и то за последние годы такого не наблюдалось. И зимние разломы не упомню, от летних ураганов - да, видел много. Насчёт бегущей тени и коллективной защиты хорошо обветвленных деревьев напрасно иронизируете, обычная физика. Надеюсь про сумму негативных факторов, которые не учитывают при промораживании черенков в институтах, спорить не будете.