Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Витал спасибо, а я - то думала, что и грушка будет тормозить, посадим, значит грушку.

Тамара, я честно говоря, не уверен на все 100%.
Но такая рекомендация встречается в литературе. Пишут, на месте взрослой яблони в крайнем случае можно посадить грушу. Т.е., я так понимаю, это допустимо.

Хорошо бы ещё кубометр земли под ней заменить...

Андрей, наверное, те вещества которыми яблоня «отравляет» почву, на грушу не сильно действуют, как и на косточковые.

На месте старых спиленных яблонь сажал 3 года назад черешни.Яблоням было более 50 лет.Корни откапываю до сих пор в 4-5 метрах.Так вот черешни идут нормально.Вообще рекомендуется косточковые по семечковым и наоборот.

FatMax19 писал(а): дело в том что яблоня через корни выделяет вещества которые подавляют другие яблони и груши.

Что за такие вещества? Гербициды?

babay133 писал(а):

FatMax19 писал(а): дело в том что яблоня через корни выделяет вещества которые подавляют другие яблони и груши.

Что за такие вещества? Гербициды?

Это вещества которые образуют вокруг корней растущего дерева как бы мертвую зону для питания тем самым стимулируя рост корней вперед(ну или вверх вниз)Проводили опыт-от корней плодового дерева ...например яблони ...брали землю...растворяли в воде и поливали саженец яблони этим раствором.Саженец при этом угнетался...При поливе косточковых угнетения не было заметно..и наоборот..

Ну, да в теории все так, но все же подразумевается, что груша и яблоня разные культуры, следовательно вещества выделяемые корнями у них тоже разные.
На практике кто-нибудь сажал на месте взрослой яблони грушу?
Я сажал, хорошо росла, пока не крякнула из-за мороза….. Выкорчевал, посадил новую. Разницы с грушами посаженными в другом месте нет.

Я слышал, что некоторые растения выделяют гербициды (определённые аминокислоты типа м-тирозин) влияющие на растения, способные конкурировать с ними, а сами при этом выделяют в избытке другую аминокислоту (фенилаланин), чтобы защититься от собственного гербицида.

FatMax19 писал(а):

babay133 писал(а):Я слышал, что некоторые растения выделяют гербициды (определённые аминокислоты типа м-тирозин) влияющие на растения, способные конкурировать с ними, а сами при этом выделяют в избытке другую аминокислоту (фенилаланин), чтобы защититься от собственного гербицида.

Сергей, эко ты копнул

Все верно, растения в том числе выделяет вещество чтобы подавить рост конкурентов, а есть растения которые наоборот усиливают рост других, но это из другой песни - аллелопатия

Точно из другой песни.Вешества подавляющие рост корней одного вида-называются может ошибусь-ингибиторы...Они подавляют рост собственных корней в зоне той где корни уже исчерпали ресурс питания....как бы стимулируя движение(уход корней в другую зону)корней.

В месте где росло старое дерево концентрация ингибиторов данной культуры очень высока...Поэтому рост однотипной культуры в последующей посадке будет угнетаться..

Трудно будет дереву под собой весь "ресурс исчерпать", природой так устроено, что леса стоят веками и всем всё хватает. Оснавная масса дерева синтезируется под действием света из углекислого газа. (всё почти органика)
Думаю достаточно будет посадочную яму нового дерева заправить NPK по норме и угнетения нового дерева вообще не будет заметно на глаз, но всё же желательно по возможности земли поменять, как говорил АндрейВ, а всем остальным можно пренебречь.

Тоже подумал об этом -у нас леса новые сажают...сосна после сосны.И все растет..А вот с плодовыми все источники в один голос...не рекомендуют...Да и с полевыми культурами...тоже севооборот нужен..

Да, естественно, опад в лесу остаётся, это я лес к примеру привёл. Но я видел дикие яблони и на скалах и на песчанных склонах гор, и они нормально там растут тоже веками, сменяя одну другой.

садовник писал(а):А вот с плодовыми все источники в один голос...не рекомендуют...Да и с полевыми культурами...тоже севооборот нужен..

Нематоды Однако!! То же с почвенными иными вредителями и болезнями!!

А кто вам сказал, что лес из одной породы дерева жизнеспособен?? Вот это бабушка на двое сказала, каучюковое дерево банально гибнет при частоте посадки более 9 штук на гектар, болезни однако!

FatMax19 писал(а):[Виталий, увы это не теория, яблоня и груша родственные растения, выделения их корней будут влиять друг на друга.
?

Не знаешь - не пиши!!!
Харэ спекулировать!

Tamara- писал(а):Подскажите, пожалуйста, погибла одна яблоня, что можно на этом месте посадить из плодовых. Место очень хорошее солнечное с севера прикрывает баня, хочется яблоню опять, но боюсь, плохо расти будет. А если её питать хорошо там ведь цветов полно влаги достаточно будет, да и удобрений.

Сливу, другие косточковые, виноград.

babay133 писал(а):Да, естественно, опад в лесу остаётся, это я лес к примеру привёл. Но я видел дикие яблони и на скалах и на песчанных склонах гор, и они нормально там растут тоже веками, сменяя одну другой.

Дык они же там размножаются половым путем, по этой причине эволюционируют в отличии от сортов. И в ареалие их дикого произростания есть генетическое разнообразие достаточное для поддержания уровня устойчивости на протяжении цепочки поколений. Болезни, вредители и растения в этом случае эволюционируют от поколения к поколению отбираемые ЕСТЕСТВЕННЫМ отбором.

Хотите вот такую форму яблони:
http://www.ars-grin.gov/cgi-bin/npgs/ac ... cid=613984
Засухоустойчива, мало поражается вредителями и болезнями, зимостойка, ЕСТЕСТВЕННАЯ КОЛОНОВИДНОСТь, кисло-сладкое, не осыпается преждевременно, мякоть суховата, размер на фото. Собрана в Прииртышье Тянь Шаня (или что там рядом с Китаем и Иртышем?) в диком виде.
Если кто-то хочет вложить средства в эту форму - пожалуйста!!! За просто можно устроить.
Хотите в скадчину или ещё как. Какие ваши предложения??

BECHA писал(а):

FatMax19 писал(а):[Виталий, увы это не теория, яблоня и груша родственные растения, выделения их корней будут влиять друг на друга.
?

Не знаешь - не пиши!!!
Харэ спекулировать!

Дорогой друг Вы отправили это пост глядясь в зеркало? Ну признайтесь наконец! Вас давно мучит, что Вы здесь занимаетесь этим практически постоянно?

Что касается яблони Сиверса, то её действительно очень легко устроить:))) Она растет в саду МГУ

BECHA писал(а):[

А кто вам сказал, что лес из одной породы дерева жизнеспособен?? Вот это бабушка на двое сказала, каучюковое дерево банально гибнет при частоте посадки более 9 штук на гектар, болезни однако!

Бред, выколупнутый из головы или сошкрябанный с потолка.
В отличие от Вас, я видела каучуковые плантации.

Не вижу никакой связи между Яблоней Сиверса и колонновидностью, скажу по другому: яблоне Сиверса, колонновидность никак не присуща...

А наш ему другу уже и гугл при переводе не помог...

АндрейВ писал(а):Не вижу никакой связи между Яблоней Сиверса и колонновидностью, скажу по другому: яблоне Сиверса, колонновидность никак не присуща...

Андрей, загляните в ссылку, там даны координаты ГДЕ она отобрана. Экспедиция Нью Ёркского университета в 96ом (и вроде 97ом рядом) году отобрала лучшие образцы яблони в 4х горных массивах от гор у Алма Аты до места где Иртыш вытекает из Китая, (позже они в Китае собирали), на счет климата вы сами можете сделать выводы..
Целью является поиск нового генетического материала для селекции яблони как с целью улучшения адаптивности так и потребительских качеств, собрано было 2000+ форм и далее в Женеве (Нью Ёрк) их продолжали тестировать о составлять полное описание с мэпингом ДНК (по бОльшей части с помощю маркеров, но это уже детали..).
В ссылке же есть характер роста и особенностей плодоношения.
(Елене все сосны кажутся разными, а яблони в широком их разнообразии одинаковыми.. вот и мерещится что яблоня Сиверса это эдакий сорт, а не вид с широким ареал и очень вариабельными характеристиками. )

Елене ничего не мерещится. О степени вариабельности вида можно судить только достаточно поработав с оным. И не только на уровне гербария и описаний из природы, поскольку фенотип может находится в прямой зависимости от условий произрастания. Особенно в экстремальных условиях ( классический пример с Picea pungens)

Вы, дружок либо врете, либо ссылку поставили не ту, о которой говорите.

Просто кваша писал(а):Елене ничего не мерещится. О степени вариабельности вида можно судить только достаточно поработав с оным. .

Вы хотите нам сказать, что являетесь консультантом Корнельского университета и ведете селекцию яблони??

А если нет, то тогда зачем по пусту рассуждать?? Там люди работают всё таки в поле, на экспедиции и так далее.. , а не ля-ля тополя о каком -то дичке-подзаборовке из МГУ... Если претендуете на какую-то информативность, пожалуйста фотографии и подробне описание представьте. Извините, но в ссылке всё таки и фото плодов и описание прилагается.

Фото плодов - да прилагается:)) и описание. В том-то и дело;))

А на основании чего Вы утверждаете подзаборность дичка в МГУ? Она растет у них в коллекции, происхождения известно, и и х того, что я его не помню, ничего не вытекает.
С чего решили, что ОДИН выезд в поле и сбор образцов могут дать полное перставление о виде?
Дикорастущими яблонями Совесткого Союза занимались ботаники и МГУ и ГБС ( до сих пор что-то сохранились в коллекциях, несмотря на всю нынешнюю разруху), выезжали в экспедицияи не раз наскоком, а многократно в течение не одного десятка лет.

Просто кваша писал(а):А на основании чего Вы утверждаете подзаборность дичка в МГУ? Она растет у них в коллекции, происхождения известно, и и х того, что я его не помню, ничего не вытекает.
С чего решили, что ОДИН выезд в поле и сбор образцов могут дать полное перставление о виде?
.

Да, почему вы, Елена решили, что выехав ОДИН РАЗ в поле сотрудники МГУ смогли создать коллекцию давшую им полное представление о яблоне Сиверса???

Просто кваша писал(а):Дикорастущими яблонями Совесткого Союза занимались ботаники и МГУ и ГБС .

Да уж... в СССР так же и селекцией занимались ... но к сожалению только энтузиасты, а остальные для отчетов.

Когда последний раз ездила экспедиция МГУ и ГБС в экспедицию к Казахстан?? Сколько образцов было собрано и где их полное описание с точными координатами места отбора?? Где фото плодов?? Где статьи исследующие как плевую устойчивость к парше так и после инакуляции разными расами парши????
И самое главное, ГДЕ СОРТА в которых был использован генетический материал собранных форм яблони Сиверса??? Тогда что толку от этих пустых "занимались" когда безуспешно и безрезультатно??
Отчеты в стол министерст никого на форуме не интересуют.

А почему Вы решили, что это именно они выехали один раз? Или всё-таки не очень читали того, на что ссылаетесь?

Просто кваша писал(а):А почему Вы решили, что это именно они выехали один раз? Или всё-таки не очень читали того, на что ссылаетесь?

Извините, на деятельность ГБС и МГУ не ссылался.
Возмжно вы недостаточно внимательно читали сообщения.

Совершенно очевидно не ссылались, и даже не в курсе их дел.
Речь у нас с Вами здесь идет не о сортах, полученных с использованием яблони Сиверса ( не передергивайте), а о ботанических исследованиях. Как и в том, метериале, который открывается при походе по Вашей ссылке.
Засим рекомендую ознакомится с подшивкой Бюллетеня ГБС года так с 65-го. Глядишь, что-нибудь для себя и найдете, если это Вас так глубоко интересует. Найдете там и те данные, о которых спрашиваете. Родом яблоня отдел флоры ГБС занимался плотно и долго. А так как это был отдел флоры - до единсвенная практическая цель ( кроме собственно изучения биоразнообразие) - была - подбор ассортимента для озеленения

Просто кваша писал(а): А так как это был отдел флоры - до единсвенная практическая цель ( кроме собственно изучения биоразнообразие) - была - подбор ассортимента для озеленения

И это вы нам в ... САД предлагаете сажать?? То что собрал и выделил ГБС для... озеленения?? Ммммуууууу...

Уважаемые садоводы-практики, поделитесь, пожалуйста своим опытом: так как же практически посадить новую яблоню, если участок ограничен? На какое минимальное расстояние ее можно сдвинуть? Делал ли это кто-либо?

Теоретически нельзя яблоню после яблони, но новая слива не всегда нужна, виноград тоже, а яблоня растет долго.

Как в практической жизни решается эта проблема владельцами небольших участков?

BECHA писал(а):Когда последний раз ездила экспедиция МГУ и ГБС в экспедицию к Казахстан?? Сколько образцов было собрано и где их полное описание с точными координатами места отбора?? Где фото плодов?? Где статьи исследующие как плевую устойчивость к парше так и после инакуляции разными расами парши????
И самое главное, ГДЕ СОРТА в которых был использован генетический материал собранных форм яблони Сиверса???

Многие ботаники считают яблоню Недзвецкого сильно окрашенной разновидностью яблони Сиверса. Возможно, это результат спонтанной мутации последней. Яблоня Недзвецкого отличается от яблони Сиверса лишь сильной антоциановой окраской коры, листьев, цветков и плодов, остальные морфологические признаки и биологические особенности отличия не имеют...
Является родонначальной формой сортов Кальвиль красный, Малиновка, Суслейпское, Красное Кревзи, Хорошовка алая и пр.

На практике в условиях садового участка, зачастую, так и сажают на старом месте.

Я совершенно не отвергаю влияние ингибиторов, но хочется выяснить следующее детали:
Как скоро их концентрация в почве снижается. Существуют ли на это какие-то сроки?
Второе, на каком участке проекции кроны концентрация ингибиторов выше. По логике она должна быть выше по периметру кроны в районе мочковидных корней.
А непосредственно вблизи ствола по мере роста яблони их концентрация должна снижаться.
Третье. Хотя я это уже спрашивал, но так и не получил ответа, кроме ссылок на исследования. Кроме меня кто-нибудь сажал груши на месте старой яблони?
В теории понятно, что деревья угнетаются, но как это выглядит на практике?
Если сделать стандартную яму 1 Х 1 Х 0,8, с заменой земли, не решает ли это проблему? Возможно , когда корни достигнут слоя земли, где сосредоточены остатки корневой системы оставшейся от старой яблони, влияние «отравляющих веществ» уже будет сведено к минимуму.

Витал писал(а):...
А непосредственно вблизи ствола по мере роста яблони их концентрация должна снижаться.
...
Если сделать стандартную яму 1 Х 1 Х 0,8, с заменой земли, не решает ли это проблему? Возможно , когда корни достигнут слоя земли, где сосредоточены остатки корневой системы оставшейся от старой яблони, влияние «отравляющих веществ» уже будет сведено к минимуму.

Практики такой не имею, но в стёснённых обстоятельствах, думаю, рассуждения Виталия вполне применимы.

Александр, понятно, хотя я речь вел о груше.
Я в качестве эксперемента сажал яблоню и грушу прямо на компосную яму. Теоретически, это должно было как-то негативно влиять на их рост. На практике я не заметил разницы.

Точно так же, в нарушение всех правил, я сажал по две яблони и груши(разных сортов) в одну посадочную яму.
Для меня большей целью было проверить их зимостойкость и способность расти в наших условиях. Отсюда экономия места. Пока полет нормальный. Предвижу проблемы только когда деревья достигнут больших размеров. Но сорта такие, не факт, что доживут до этого .

BECHA писал(а):

Просто кваша писал(а): А так как это был отдел флоры - до единсвенная практическая цель ( кроме собственно изучения биоразнообразие) - была - подбор ассортимента для озеленения

И это вы нам в ... САД предлагаете сажать?? То что собрал и выделил ГБС для... озеленения?? Ммммуууууу...

Я даже не спрашиваю, как у вас с головой. Вывод совершенно очевиден.
Поскольку именно Вы советовали сажать это в сад.

Витал писал(а):...

Точно так же, в нарушение всех правил, я сажал по две яблони и груши(разных сортов) в одну посадочную яму.
Для меня большей целью было проверить их зимостойкость и способность расти в наших условиях. Отсюда экономия места. Пока полет нормальный. Предвижу проблемы только когда деревья достигнут больших размеров. Но сорта такие, не факт, что доживут до этого .

Если соединить аблактировкой штамбы, то получим дерево-сад(пока из двух сортов), с более обширной(получится и здоровой) корневой системой. Думаю, есть перспектива.

stiana писал(а):Уважаемые садоводы-практики, поделитесь, пожалуйста своим опытом: так как же практически посадить новую яблоню, если участок ограничен? На какое минимальное расстояние ее можно сдвинуть? Делал ли это кто-либо?

Теоретически нельзя яблоню после яблони, но новая слива не всегда нужна, виноград тоже, а яблоня растет долго.

Как в практической жизни решается эта проблема владельцами небольших участков?

если для Вас главное посадить дерево на старом месте ну на пример рядок так идет и не хочется его кривым делать или просто угол свободный - корчуйте старое дерево и садите новое не чего не будет , теория на то и теория ,да рост корней подавляется процентов так близко к нулю , так что Вы этот процесс просто не заметите визуально
если есть возможность то сдвиньте хоть на пол метра в сторону что бы старое дерево не корчевать да и садите

Да, делайте, как советуют в предыдущем посте, и ... 3-4 года минус.
Если есть такой запас во времени, то пожалуйста.

пожалуйста сылочку на эти 3-4 годка или объяснение

Это сугубо личное.
И нужно самому все это пройти.
И тогда можно писать подобные рекомендации.

АндрейВ писал(а):[Многие ботаники считают яблоню Недзвецкого сильно окрашенной разновидностью яблони Сиверса. .

И что???
Анализом ДНК установлено, что Малус бакката и яблоня Сиверса не возможно различить, то есть генетические вариации одной медленно перетекают в другую, фактически это одни вид яблони с широким ареалом и широким генетическим разнообразием.
А как это меняет факт того что у современных сортов Яблони в качестве изначальной генетическоёсновы лежит узкое генетическое разнообразие яблони Сиверса??

Вообще-то речь была не о том, а о желание кого-то из форумчан инвестировать в приобретение материала отобранных форм. Если это никому не нужно, то всё ясно.

АлександрР писал(а):Это сугубо личное.
И нужно самому все это пройти.
И тогда можно писать подобные рекомендации.

Александр Иванович, а лично Вы что посоветуйте, из личного опыта?
Расскажите, что произойдёт за эти 3-4 года с деревом?
Есть ли разница по Вашему при разном подвое (сеянцевый, вегетативный среднерос)?
Я же склоняюсь к тому, что, видимых причин не произойдёт. В течении 4-6 лет пока "полёт" у меня нормальный, подсаживаю ещё новые деревца на разных подвоях (в моём случае новые деревья растут на месте старых яблонь плотной посадки начала 50х годов, почва чернозём до 40-50 см ниже песок)

Из личного опыта, наиболее показательной была посадка саженцев сливы по сливе. Кувыркались как раз 3-4 года между жизнью и смертью.
Наиболее простой вариант - полная замена грунта в посадочной яме. Работает.
Заметное угнетение в развитии есть и на сеянцевых, и на клоновых подвоях. Сравнения степени не проводил - не было надобности.

А не связано ли это с другими факторами?
В стороне аналогичные сливы за это время не "кувыркались"?
А до этого, предыдущии сливы как развивались, от чего накрылись?

АлександрР писал(а):Это сугубо личное.
И нужно самому все это пройти.
И тогда можно писать подобные рекомендации.

у нас у всех знания из справочников про промышленные сады и там есть рекомендация что после раскорчевки сада надо подождать 2-3 года и тогда можно садить новый сад причем не важно какой .Связано это с технологией закладывания сада с начало вспашка плантажным плугом потом выравнивания земли специальным скрепером а потом культиваторами и если плантажному плугу корни почти все равно то скрепер будет этими корнями забиваться а культиватор или ломаться или проскакивать .В результате почва будет подготовлена очень плохо по этому и надо 2-3 года для перегнивания корней
а еще в некоторых справочниках есть главы по ремонты сада так рекомендация от туда
а еще был курьёз у знакомых на даче пустой угол садят дерево через год пропадает садят другое результат тот же и так на протяжении нескольких лет .Причина оказалась в том что у прежних хозяев в том углу была закопана большая железная бочка вот в эту бочки и садили

babay133 писал(а):А не связано ли это с другими факторами?
В стороне аналогичные сливы за это время не "кувыркались"?
А до этого, предыдущии сливы как развивались, от чего накрылись?

Сергей, с проблемой посадки культуры по культуре я сталкиваюсь почти каждый сезон. Хоть у меня и пол гектара земли, и стараюсь соблюдать севооборот, грядки с саженцами ежегодно смещаю, и записываю что - где росло. Но со временем забывается, и накладки бывают.
Так вот, при повторной посадке плодовой культуры даже через 2-3 года отставание в развитии саженцев очень заметно. Для этого даже не нужен контроль. Хотя отставание можно уменьшить постоянными пинками - полив - подкорм - полив - подкорм .... Наиболее сильно это проявляется на грядках с зимней прививкой.
Через 2-3 года корневая саженцев нарастает, и уже начинает справляться, прирост уже становится нормальным.
Из-за проблемы "уставания" земли этой весной пришлось даже теплицу передвинуть на 3 метра в сторону. Первый сезон сажал на одной стороне семечковые, на другой косточковые. На второй сезон - наоборот. А третьего уже - Передвинул и все прекрасно росло.