Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Кэп писал(а): ↑15.11.2020, 23:34И ещё, думаю первый ярус скелетных ветвей прививать всё-таки низко(20-40 см)

Если я правильно читаю, что имеется ввиду не "прививать", а "формировать", то штамб 20-40 см мне лично кажется очень неудобным с точки зрения ухода за деревом. Неудобно косить/полоть/красить/обвязывать. Хотя визуально очень нравятся деревья с низким штамбом, и большинство у меня именно таких, из-за трудностей с уходом на части молодых деревьев весной удалю первый ярус, сделаю штамб хотя бы см. 80. Там, где это не сделает больших ран. На более взрослых деревьях уберу ветви второго порядка, свешивающиеся до земли. Надоело на колени становиться перед каждым деревом, а перед одним даже и ложусь. Феерично выглядит и веселит соседей. Но холодно и устаю.

SecondWind, да, Оксана, именно прививать скелетные ветви начиная снизу, окулировкой, выгнав предварительно хлыст за сезон. Да, согласен, уход неудобный, возможно в дальнейшем придется избавиться от первого яруса у земли, или существенно укоротить его. Но это шанс для молодого дерева избежать солнечных ожогов и морозобоин не прибегая к побелке, а также существенно увеличить урожай.

Не поняла. На хлысте сажаете несколько окулировок, из каждой делаете скелетную?

SecondWind, Оксана, есть такое желание по формировке кроны скелета прививками, поскольку не факт что ветки начнут развиваться на нужной высоте и в нужном направлении самопроизвольно. Теоретически есть желание сделать многосортный зимостойкий "франкештейн" с "младых ногтей". При этом на скелетные ветви подобрать естественно, как и на основной штамб, выокозимостойкие сорта.

Я так не делаю. И к стыду своему, даже и не слышала про такой метод.
Зачем хлыст, если можно скелет сделать? С нормальным углом отхождения ветвей. С прочными развилками зимостойкого устойчивого к болезням сорта. К тому же выпадет нежный сорт - да и Бог с ним, ветку спилил до развилки, перепривил скелетный сук другим. А вот морозобоина на стволе диаметром с погибшую скелетную.... они ещё и заживают плохо.
Ну в любом случае, даже Ваш метод даёт низкий штамб. Не суть как он получен - формированием скелета или окулировкой хлыста. Так что повторюсь - неудобно.

SecondWind, Оксана - такая формировка прививкой это выигрыш по времени (которого у садовода всегда мало) в 1-2-3 сезона. И не надо ждать пока высокий штамб вырастет. У него есть и свои минусы.

Кэп писал(а): ↑16.11.2020, 01:05 такая формировка прививкой

Кэп, не путайте народ. Оксана совершенно права.

SecondWind писал(а): ↑16.11.2020, 00:54 Зачем хлыст, если можно скелет сделать? С нормальным углом отхождения ветвей. С прочными развилками зимостойкого устойчивого к болезням сорта. К тому же выпадет нежный сорт - да и Бог с ним, ветку спилил до развилки, перепривил скелетный сук другим. А вот морозобоина на стволе диаметром с погибшую скелетную.... они ещё и заживают плохо.

В Вашем же варианте (прививка окулировкой в "хлыст") становится совершенно не понятно какую функцию этот "хлыст" несет.
Для того, чтобы получить более низкий штамб (как Вы хотите), достаточно просто обрезать центральный проводник у сорта, выбранного Вами в качестве скелета, на более низком уровне. В результате получите и низкий первый ярус скелетных ветвей, и хорошие развилки, которые прочно соединены с основным стволом (а иначе вообще зачем нужен скелет?). А уж потом в эти ветви делаете прививки тех сортов, которые Вы выбрали.
Ну предположим, по Вашим расчетам, сезон Вы потеряете. Зато в дальнейшем не потеряете все дерево.

КрыжИр, Ирина, Оксана конечно права Я просто любитель помучаться, но получить результат побыстрее Насчет хлыста всё просто - хлыст несёт несущую функцию, развиваясь в дальнейшем в штамб, на верхушку которого прививаем в лидер что-то летнее или раннеосеннее, зимостойкое и желательно природный полукарлик.

Кэп писал(а): ↑16.11.2020, 01:25 хлыст несёт несущую функцию

Такими действиями Вы лишаете скелет одной из основных задач - образование крепкого соединения скелетных ветвей и центрального ствола.
А прививать то в дальнейшем в ветви скелета и ЦП можно что угодно.

КрыжИр, Ирина, вряд ли совместимая прививка в однолетку будет менее прочной, чем собственная ветвь.

Кэп писал(а): ↑16.11.2020, 01:35 вряд ли совместимая прививка в однолетку будет менее прочной, чем собственная ветвь.

Андрей, ну о чем Вы? Любое хирургическое вмешательство в ткани, а это именно хирургическое вмешательство , даст менее прочное соединение тканей, чем было заложено природой.
Вы Анис серый посадили?

КрыжИр, к сожалению пока не добыл, какой-то странный дефицит.

Кэп писал(а): ↑16.11.2020, 01:35 КрыжИр, Ирина, вряд ли совместимая прививка в однолетку будет менее прочной, чем собственная ветвь.

Кэп, разрежьте вдоль какую нибудь развилку (стволик и отрастающая ветвь) - будет понятно в чем разница.

Забываем, что в многоснежные года весной, когда садится снег, при низком первом ярусе ветки может просто обломать.
Каким образом низкий штамб спасет от морозобоин непонятно.

Виталий О. писал(а): ↑16.11.2020, 06:35 Забываем, что в многоснежные года весной, когда садится снег, при низком первом ярусе ветки может просто обломать.
Каким образом низкий штамб спасет от морозобоин непонятно.

Или после 1-го же урожая нижний ярус ляжет на грунт (тут что быстрее случится). От морозобоин спасают адаптивные сорта, формировка и грамотная агротехника, для ускорения плодоношения - карликовые, полукарликовые вставки.

urrr писал(а): ↑16.11.2020, 02:43

Кэп писал(а): ↑16.11.2020, 01:35 КрыжИр, Ирина, вряд ли совместимая прививка в однолетку будет менее прочной, чем собственная ветвь.

Кэп, разрежьте вдоль какую нибудь развилку (стволик и отрастающая ветвь) - будет понятно в чем разница.

Это понятно, но разница с годами исчезнет. Подкупает идея окулировки саженца скелетными(в будущем) ветвями-сортами(понятно что зимостойкими) в первый год при низком штамбе.

Дед Мороз писал(а): ↑16.11.2020, 09:30

Виталий О. писал(а): ↑16.11.2020, 06:35 Забываем, что в многоснежные года весной, когда садится снег, при низком первом ярусе ветки может просто обломать.
Каким образом низкий штамб спасет от морозобоин непонятно.

Или после 1-го же урожая нижний ярус ляжет на грунт (тут что быстрее случится). От морозобоин спасают адаптивные сорта, формировка и грамотная агротехника, для ускорения плодоношения - карликовые, полукарликовые вставки.

Представьте что у Вас скелетные ветви начинаются от 1,5 метра на штамбе( и до 2 и выше). Соответственно отойдя от штамба на пару-тройку метров в зависимости от угла отклонения(если он не 90°) Вы рискуете получить 3-5 метров высоты на конце первой скелетной ветви. Остальные скелетные(вверх по штамбу) будут ещё выше на концах, где со временем сосредоточится основное плодоношение.

Виталий О. писал(а): ↑16.11.2020, 06:35 Забываем, что в многоснежные года весной, когда садится снег, при низком первом ярусе ветки может просто обломать.
Каким образом низкий штамб спасет от морозобоин непонятно.

Объясните, каким образом от обламывания спасутся ветки верхних ярусов в многоснежные года? Низкий штамб спасает от морозобоин развилку, укрытую под снегом, как самое проблемное место. Опять же при низком штамбе образуется что-то типа шатра-укрытия. Представьте себе для понимания новогоднюю ёлку засыпанную снегом(утрирую). Суммарно такой сад сам себя защищает лучше, чем в случае высокого штамба, имхо. Я это видел лично в ГБС. Да и в Коломенском тоже. Нет там обломанных снегом ветвей первого яруса.
Удобство ухода и сбора урожая я сейчас не обсуждаю. Понятно что это минус.
PS. Понятно что ветви для первых ярусов(как и остальных в моём случае) нужно подбирать из высокозимостойких , возможно летних и раннеосенних сортов, возможно малоурожайных(чтобы не перехватывали весь поток питательных веществ), природных полукарликов(чтобы не гнали дрова) и рано заканчивающих вегетацию.
PPS. Про СО и МБ пост Сергея Петровича прочтите, а у него участок южнее чем у меня viewtopic.php?p=847503#p847503

Кэп писал(а): ↑16.11.2020, 09:49 Это понятно, но разница с годами исчезнет.

Нет,только увеличится.Да и как Вы представляете рост побега из окулировки?Правильно,ближе к вертикали с соответствующим углом отхождения.А надежды на "подумаешь,отогну-делов то"не прокатят,отстегнётся на раз,а в более взрослом возрасте тем более.И тема про скелет,что подразумевает 20-30 см. родной древесины подвоя под прививаемым сортом.И ещё ИМХО-получив хороший прирост будущей скелетной ветви,автоматом шанс на такой же,зачастую больший,рост привоя.В сухом остатке ничего не теряете.А окулировку на штамбе надо ещё пробудить,заставить стрельнуть и получить нужный угол отхождения.Вот позднемайская окулировка в скелетную ветвь Хани криспа,за нынешний сезон 1м.+Мало?А лето то ещё было...

Zener, Александр, а чего Вы побег ХК не отогнули зубочисткой или прищепкой в зелёном возрасте? Нет у меня таких приростов в моем климате. Вам как-то Решетилов С.П. говорил про недопонимание южанами(Воронежская область для меня юг, разницу в климате знаю не по наслышке, у меня жена и теща оттуда ) проблем климата МО, особенно северных районов. За пост спасибо.
PS. С чего бы разнице с годами увеличиваться? Там же при срастании слоев образуется общий древесный монолит. Иначе любая прививка со временем отлетела бы.
PPS. Скелет может быть любым, в том числе и предлагаемый мной Франкенштейн. Поскольку для скелетных ветвей я предполагаю использовать высокозимостойких сорта, но именно сорта, чтобы не терять время на выращивание родных в моём климате. Все равно скелетообразователь используется для дальнейшей прививки сортов. Такой вот скелет-многосорт изначально без потери времени. А пробудить окулировки можно как стимуляторами, так и горизонтальной кербовкой над привитой почкой.

Кэп писал(а): ↑16.11.2020, 11:45 Александр, а чего Вы побег ХК не отогнули зубочисткой или прищепкой в зелёном возрасте?

А зачем,когда он гр. под 60 отходит с последующим "поднятием головы"?И ещё нюанс-направление роста будущей ветви из пробудившейся окулировки можно задать,сделав прививку вверху,или сбоку подвоя.Вниз не пойдёт-ток пит. веществ не дойдёт до такой прививки. Перепривиты левые ветви,углы отхождения видно,Вертикальное положение за счёт вышеописанных хитростей.Подвойный сорт идёт скелетом.

Zener, Александр, а что так плотно(слишком часто?) ветви сидят? Я как-то ориентируюсь при образовании скелета на вазу, возможно из 5-ти скелетных ветвей(включая лидер с последующим его отгибанием) с расстоянием по вертикали между ними примерно в 20 сантиметров.

КрыжИр писал(а): ↑16.11.2020, 01:32

Кэп писал(а): ↑16.11.2020, 01:25 хлыст несёт несущую функцию

Такими действиями Вы лишаете скелет одной из основных задач - образование крепкого соединения скелетных ветвей и центрального ствола.
А прививать то в дальнейшем в ветви скелета и ЦП можно что угодно.

Ирина, на самом деле есть ещё один риск - потерять целую скелетную ветвь из-за проблем с сортом(вымерзание, фитопатологие и др.). Потеря в этом случае - неколько лет роста и несбалансированное по развесу оставшихся ветвей дерево. Но, как говорится - кто не рискует...

КрыжИр писал(а): ↑16.11.2020, 01:45

Кэп писал(а): ↑16.11.2020, 01:35 вряд ли совместимая прививка в однолетку будет менее прочной, чем собственная ветвь.

Андрей, ну о чем Вы? Любое хирургическое вмешательство в ткани, а это именно хирургическое вмешательство , даст менее прочное соединение тканей, чем было заложено природой.
...

Любая прививка - это хирургия , раны и врата для инфекции. И она неизбежна, ибо скелет затевается как несущая (в теории неубиваемая) основа для многосорта, и хирургия тут неизбежна. Теоретически (да и практически) скелетообразователь должен быть корнесобственным высокозимостойким деревом (сеянцем, но стандартным по свойствам как клон) для уменьшения хирургических вмешательств и потери времени на развитие привоя в скелет на чужих корнях, ускорения развития корневой системы по методу "монастырской" посадки. НО - скажите кто это хотя бы тут делает со 100%-но удачным выходом? Из таких сортов я только слышал про повторяющиеся свойства у сеянцев Чулановки, частично - Антоновки, и - может быть - у Вязниковки. Если кто-то добавит или покритикует с вниманием выслушаю

Кэп писал(а): ↑16.11.2020, 14:17 а что так плотно(слишком часто?) ветви сидят?

Так им захотелось.Хани крисп на АРМ18 пожелал быть суперкарликом,возражать не стал.Часть ветвей перепривил позже,часть удалил.Но дело не в этом,а в принципе скелета и привойных сортов,причём надо бы соблюдать положенные 20-30 см.Чтоб не столкнуться вот с таким (Жигулёвское подвой,пять лет назад привито Рождественнское на слабую боковую ветвь). Чуть выше видно место перехода подвоя в Хани крисп,привит весной 2014.

Кэп писал(а): ↑16.11.2020, 14:47 на самом деле есть ещё один риск - потерять целую скелетную ветвь из-за проблем с сортом(вымерзание, фитопатологие и др.). Потеря в этом случае - неколько лет роста и несбалансированное по развесу оставшихся ветвей дерево. Но, как говорится - кто не рискует...

Привойная часть срезается,пень перепрививается черенком/ми.И за сезон,другой восстанавливается (стремление корневой дерева восстановить баланс не отменяется). Насчёт хирургии и инфекций-так всё буквально в Ваших руках (спирт,чистый инструмент,чистые руки,совесть,и.т.д.)

Кэп писал(а): ↑16.11.2020, 10:17

Виталий О. писал(а): ↑16.11.2020, 06:35 Забываем, что в многоснежные года весной, когда садится снег, при низком первом ярусе ветки может просто обломать.
Каким образом низкий штамб спасет от морозобоин непонятно.

Объясните, каким образом от обламывания спасутся ветки верхних ярусов в многоснежные года? Низкий штамб спасает от морозобоин развилку, укрытую под снегом, как самое проблемное место. Опять же при низком штамбе образуется что-то типа шатра-укрытия. Представьте себе для понимания новогоднюю ёлку засыпанную снегом(утрирую). Суммарно такой сад сам себя защищает лучше, чем в случае высокого штамба, имхо. Я это видел лично в ГБС. Да и в Коломенском тоже. Нет там обломанных снегом ветвей первого яруса.
Удобство ухода и сбора урожая я сейчас не обсуждаю. Понятно что это минус.
PS. Понятно что ветви для первых ярусов(как и остальных в моём случае) нужно подбирать из высокозимостойких , возможно летних и раннеосенних сортов, возможно малоурожайных(чтобы не перехватывали весь поток питательных веществ), природных полукарликов(чтобы не гнали дрова) и рано заканчивающих вегетацию.
PPS. Про СО и МБ пост Сергея Петровича прочтите, а у него участок южнее чем у меня viewtopic.php?p=847503#p847503

Ну что я могу сказать, хотите очередной раз изобретать велосипед - ваше право. Мешать не буду. Оторванные садящимся весной снегом ветви нижнего яруса я видел не единожды. Последний раз я это видел после зимы 18 - 19 года в саду знакомых, сформировавших молодые яблони на низком штамбе. В ту зиму выпало много снега, а весной он быстро садился.
Про морозобоины. Не надо меня никуда посылать что-то там почитать. Вы мне суть процесса объясните, если сами его понимаете. Каким образом низко расположенные скелетные ветви защитят штамб от морозобоин и солнечных ожогов? Вроде мы не елки выращиваем, листья осенью облетают и не защищают двересину от прямых солнечных лучей. Снег надолго на голых ветках при разряженной кроне не задерживается. Видел я морозобоины и на высоте 2+ метра в центре кроны. Ну а от низких температур тем более скелетные ветки не защитят, как низко их не делай.

Андрей Васильев. Андрей, у Вас на сайте написано, что сорт Брусничное утерян, но не указана причина. Расскажете?

Виталий О., защита ствола низко расположенными(и не только) собственными ветвями от СО у деревьев по типу бегущей тени. Кактусисты поймут о чём я. Чистая физика. Про коллективную защиту самих хорошо обветвленных деревьев от МБ уже говорил. Это препятствует зимнему иссушению ( по сравнению с более глубоким промораживанием отдельных деревьев с высоким оголенным штамбом и малым количеством ветвей) по типу лесозащитных полос. Поскольку зимой срабатывает комплексный негативный фактор - иссушение, усугублённое ветрами и солнцем. Поэтому порог морозостойкости в реальности значительно хуже, чем получают в институтах путем обычного промораживания в климатических установках. Крупные ветки могут обломиться от снега только в случае прогнивания сердцевины, наличия критических трещин.

Павел дачник писал(а): ↑16.11.2020, 18:29 Андрей Васильев. Андрей, у Вас на сайте написано, что сорт Брусничное утерян, но не указана причина. Расскажете?

Добрый вечер, да никакой интриги. Пара скелетов и семян живы, а черенок привитый в крону оказался пересортом. Вот и вся история

Не ну если бегущая тень кактусистов и коллективная защита то конечно, я умываю руки. Жаль мои деревья (неустойчивых к СО сортов) про такое не слышали и по неведению умудряются ловить морозобоины в солнечные морозные зимы и на уровне второго яруса.
Про обламывание ветвей снегом я имел ввиду вот это viewtopic.php?p=703257#p703257
Как видите никакого прогнивания древесины там и в помине нет.
Ну да не буду больше вам мешать, в конце концов ничто не учит человека так, как собственный опыт.

Виталий О., это не для МО. Я тут отродясь не видел снега слоем 1,5-2,5 метра. Если глянете метеосводки - 60 см, и то за последние годы такого не наблюдалось. И зимние разломы не упомню, от летних ураганов - да, видел много. Насчёт бегущей тени и коллективной защиты хорошо обветвленных деревьев напрасно иронизируете, обычная физика. Надеюсь про сумму негативных факторов, которые не учитывают при промораживании черенков в институтах, спорить не будете.

Так у Виталия и штамб не 20 см. Вам и 50-70см снега с таким штамбом за глаза хватит, а они в Москве точно бывают.

Кэп писал(а): ↑16.11.2020, 18:40 Крупные ветки могут обломиться от снега только в случае прогнивания сердцевины, наличия критических трещин.

Читал-читал... Ну перестаньте уже со своими неудачными (на мой взгляд) теоретизированиями (получилось слово? Для меня русский - иностранный, но знаю его намного лучше, чем английский). Это просьба.
Идея скелетообразователя - вынести привой из самой морозобойной зоны внизу - Вы же предлагаете именно там пускать первые сучья. Все ли зимы имеете с устойчивым высоким снежным покровом, чтобы они спрятались? Если б так, то зачем тогда вообще скелетообразователь?
Есть сторонником сравн. высокого штамба (это не касается гибридной алычи) - по целому ряду причин, но никому же не навязываю своё мнение!
Что касается обломов от снега весной. Просто запросто у молодых отстёгиваются, кто попал внизу! Не прививки, а собственные сучья. Даже идущие под хорошими углами. Отрываются отвратительными тяжёлыми ранами.
Вы много пишете в форме утверждения, но имея ноль практики - это нехорошо.

Кэп писал(а): ↑16.11.2020, 19:23 тут отродясь не видел снега слоем 1,5-2,5 метра

Не забывайте про ледяные дожди.

Dim, объясните мне какая разница будет ли мёрзнуть у сорта-скелета штамб на уровне снега или первый-второй ярус? Они все будут мёрзнуть, и выживание зависит не только от высоты штамба, есть факторы и посущественней. Смысл скелетообразователя не просто в выносе из морозобойной зоны привитых сортов при высоком штамбе - вы же не в нижнюю часть штамба прививаете, а в сформированную крону - но прежде всего смысл в том, что после вымерзания прививок остаётся по прежнему носитель на который можно привить следующую партию других сортов.
И с чего вы взяли что у меня 0 практики??? Свой сад я наблюдаю уже после пятой зимы, а другие сады с детства как себя помню. Есть семилетки с низким расположением сучьев, ветви ещё ни разу не обламывались, как и у остальных сортов в моем саду. Не думаю что мне так повезло, просто климат такой и зимы такие.
"Хорошие"(близкие к 90°?) и должны ломаться по физике явления раньше чем острые. Любого крановщика с манипулятором спросите как он относится к погрузке горизонтальной стрелой предельного груза и что он вам скажет Возможно видели у некоторых моделей специальный дополнительный трос для предотвращения падения стрелы? Подумайте о применении в садоводстве - стяжка называется - если у вас сучья отстёгиваются.

Мысли вслух про идеальный скелетообразователь. Будь у меня климатические условия попроще и земли побольше я бы посадил сеянцы понравившихся качественых сортов(для долговечности) для выращивание скелетообразователя и привил бы каждый полностью( моносортом, для полной совместимости) тем же исходным понравившимся сортом.
К сожалению холодный влажный климат и высокий УГВ не позволяют рассчитывать на долговечный результат.
Поэтому правильный выбор скелетообразователя и правильная формировка - максимум на что можно рассчитывать в моих условиях.

Кэп писал(а): ↑16.11.2020, 21:30 И с чего вы взяли что у меня 0 практики??? Свой сад я наблюдаю уже после пятой зимы, а другие сады с детства как себя помню. Есть семилетки с низким расположением сучьев, ветви ещё ни разу не обламывались, как и у остальных сортов в моем саду. Не думаю что мне так повезло, просто климат такой и зимы такие.

Значит, ошибся - прошу извинить. Но впечатление от Ваших идей не изменилось.

Dim, на то они и идеи, чтобы их критиковать Больше критики, больше ясности - меньше лишних телодвижений в саду. Практики да, нет столько , сколько у многих здесь на форуме, но есть желание воспринимать конструктивно чужой опыт и результаты. Спасибо Александру(ака Zener) и всем отозвавшимся. Коллективная практика реально помогает не наделать ошибок.

Кэп, У меня черешня как то умудрилась словить морозобоину с северной стороны.Просто белый металлпрофиль отразил февральское солнце.С той зимы,2011 года,ниже -30 было лишь в 2014,но к той поре вегетацию не затягивал и прилежно прокрашивал глиной или краской со всех сторон.Отраженный свет тоже вреден.Даже от наметенного сугроба за деревом.Раньше окучивал первый ярус снегом,сейчас перестал-нечем.А окученные деревья требуют внимания,необходимо в конце зимы откидать снег,чуть затянешь до оттепели-всё мокрое,снег кусками висит,со всеми вытекающими последствиями.

Подниму вопрос по формировке скелетообразователя. Низкая чаша имеет свои плюсы, и минусы. Высокий штамб от 1,5-2 метра позволяет уходить сортам от морозобойной зоны, но неудобен в дальнейшем по обслуживанию сортов расположенных в высокой кроне. Что нам мешает используя скелет в виде низкой чаши прививать сорта на высоте от полутора метров в скелетные ветви? Я помню про рекомендацию прививок в скелетные ветви на расстоянии 20-30 см от основного ствола. Если прививать на расстоянии 1,5 метра, то что изменится? По сути сорт будет являться продолжением скелетной ветви, только расти ей до нужной длинны придется минимум ещё сезон, это понятно. А в остальном? С учётом геометрии наклона ветвей низкой чаши обслуживание будет явно проще чем для высокого штамба, плюс сохраняем все бонусы низкого штамба и одновременно высоко поднимаем сорта над морозобойной зоной. Естественно наклонные скелетные ветви придется чистить от спящих почек, выгоняя хлыст с мутовкой на конце.
Покритикуйте, плиз

Такая формировка яблони и винограда называется низкий кордон. Нет никакой новизны.

Кэп писал(а): ↑16.12.2020, 00:52 Низкая чаша имеет свои плюсы, и минусы.

Основная проблема чашеобразных крон - недолговечность. Об этом много написано, например, у Р.П.Кудрявца. Я всегда стараюсь оставлять у дерева хотя бы символический лидер.

Энди Таккер писал(а): ↑16.12.2020, 10:17

Кэп писал(а): ↑16.12.2020, 00:52 Низкая чаша имеет свои плюсы, и минусы.

Основная проблема чашеобразных крон - недолговечность. Об этом много написано, например, у Р.П.Кудрявца. Я всегда стараюсь оставлять у дерева хотя бы символический лидер.

А из своей практики - в чем проблемы? Гниение низкорасположенных развилок, разваливание чаши, что-то ещё?

Р. П. Кудрявец о чаше: "Недостатки: крона непрочная, верхняя ветвь после вырезки проводника, как правило, стремится занять его положение, что увеличивает объем работ по обрезке. Крона применима лишь для недолговечных слаборослых деревьев." - Вдоль ГБС им. Цицина по Ботанической улице растут яблони, сформированы чашей все. Им лет по 70, дышат угарным газом от машин со дня посадки, никто за ними не ухаживает, плодоносят. Кажется они не знают про мнение Кудрявца
В Коломенском то же самое. Там есть низкие чаши по 100 и больше лет, на ВДНХ есть по слухам 300.

Виктор,Омск писал(а): ↑16.12.2020, 05:08 Такая формировка яблони и винограда называется низкий кордон. Нет никакой новизны.

Кордон у винограда идёт в одной плоскости и требует шпалеры. Низкая чаша у яблони, с сохранением отогнутого лидера это совсем другая история.

В идеале предполагаю у скелета низкую чашу с оголенными длинными скелетными ветвями(тут возможны проблемы в отличии от классической чаши). Но при этом сохранить лидер в отогнутой форме (по типу ярусной кроны) в качестве одной из скелетных ветвей, привив в него сорт рано заканчивающий вегетацию.

Кэп писал(а): ↑16.12.2020, 10:23 В Коломенском то же самое. Там есть низкие чаши по 100 и больше лет, на ВДНХ есть по слухам 300.

Меньше доверяйте слухам. Столько даже груши не живут, а яблони - тем более...)
Чем ближе форма кроны к естественной, тем лучше для здоровья дерева. Главная цель обрезки - предупреждение преждевременного загущения кроны у молодых, а у более взрослых деревьев - продление периода активного плодоношения и роста.

Энди Таккер, спорно, деревья иногда формируют странные кроны и при этом живут долго. А вот хирургические вмешательства(прививка, обрезка) деревьям точно здоровья не добавляют. Сад не вечен, и успеть получить дерево устраивающее садовника, которое проживет несколько десятков лет с приличным плодоношением и минимальным уходом, вполне посильная задача.

Кэп, 1,5 м. голой древесины непродуктивно,хороший рычаг получите,основная масса урожая на конце ветви (ведь танцы ради яблок?).У меня с более короткой скелетной и полускелетными ветвями гнёт к земле,вплоть до разломов.От таявшего снега получал отломы скелетных ветвей,угол отхождения не имеет значения.Это в случае промедления в конце зимы с очищением снега в приштамбовой области.Харалсон искалечил сам себя.

Zener, Александр, это уже зависит от соотношения веса урожая и толщины скелетной ветви. Что высокая, что низкая чаша они все равно оголяются со временем. От разломов только выращивание интенсивного сада лет 10-15 на клонах с разреженно-ярусной кроной с короткими ветвями, на шпалерах и т.д. Т.е. все прелести интенсивного сада. Но это уже совсем другая история.
По существу: видел сотни деревьев в виде низкой чаши. Возраст 35-70 лет, разломы редки, хотя и бывают. Тут уже зависит от прочности скелета, толщины скелетных ветвей. И вот тут приходит понимание что растить его придется долго.

Кэп, Здесь не видно полускелетную ветвь с разломом у основания,зато отклонение скелетной до земли осталось,придётся с этим что то делать весной.Рычаг надо было чаталить вовремя.

Zener, Александр, "Рычаг надо было чаталить вовремя." - это ключевое. А интенсивные сады так вообще на шпалерах висят, и на клонах могут вывернуться стройными рядами, даже без урожая. Каждому случаю своя конкретика с её частными пролемами. Но если чаша выросла толстая и не гнилая, то разлом уже не так опасен.