Актинидия

[Сорокин]

Артём, наука верой вообще не оперирует, а оперирует достоверностью экспериментальных данных.

.

Согласен! А их как раз и нет. Экспериментальных данных.
Но уважаемые! Вы посты то мои перечитайте! Я ж 2 раза или больше что верю в самоплодность актинидий. Я с Лазурченко на прошлой неделе по скайпу говорил и он мне рассказывал про очередную самоплодную коломикту. Как мне ему не поверить?: Но кому проверить? И что рекомендовать? Вот "ту" форму
Так и с вашей аргуткой Астровед. Я до дискуссии написал, на вопрос Звезды Севера, то же что могу написать и сейчас. А самоплодность проверять надо. Так что вы не поторопились.
Я ж писал что встречался с человеком у которого плодоносят, только 2 женских растения аргуты, одного "сорта". Врать ему резона вообще нет. Я ему черенки мужской дал. Может урожай побольше будет. Но он ждал 8лет. Первый год лианы дали несколько ягод, а на следующий(прошлый), он, не помню, более 5 кг собрал.
По поводу мифа о том что дикоросы ДВ изучены. Конечно это МИФ!

[BECHA]

Я ему черенки мужской дал. Может урожай побольше будет. Но он ждал 8лет.

Ничего себе .. некоторые-редкие сеянцы пекана на 8-9 год начинают плодоносить, но то же дерево...

По поводу мифа о том что дикоросы ДВ изучены. Конечно это МИФ!

Пересевать отборные формы вам так нереально?
(Корнелл установил что для яблони достаточно и более оптимально сеянцы гибридов сажать часто, до ширины междурядий 60 см с обычными междурядиями и формировать их узкой осью не трогая апикальной-верхушечной почки которая первая выходит из ювенильного периода, с виноградом и университета Саскатчевана тоже есть метода, собственно подозреваю что для аргуты мотода ближе к яблоневой. )

[Сорокин]

Ничего себе .. некоторые-редкие сеянцы пекана на 8-9 год начинают плодоносить, но то же дерево...

Пересевать отборные формы вам так нереально?
(Корнелл установил что для яблони достаточно и более оптимально сеянцы гибридов сажать часто, до ширины междурядий 60 см с обычными междурядиями и формировать их узкой осью не трогая апикальной-верхушечной почки которая первая выходит из ювенильного периода, с виноградом и университета Саскатчевана тоже есть метода, собственно подозреваю что для аргуты мотода ближе к яблоневой. )

Сеянцы аргуты южнее Москвы начинают плодоносить не раньше 4 года.жизни.Но даже германский спец Меркель,отмечает что сеянцы его сорта Юлия (сеянец сорта Иссая, опылённого коломиктой и получается якобы крест аргута х полигама::::::х коломикта) стабильно начинают плодоношение на 4 год и он считает это ранним вступлением в плодоношение, в его условиях. У меня низинный торфяник 100км севернее Москвы. Сеять тут аргуту......надо иметь не 12, как у меня, соток и штат рабочих по саду
Семена Юлии может соберусь посеять. По виду она настоящая аргута, с кистевым плодношением, некрупными плодами. Ян Кола говорит что их вкус "неинтересен", но на вкус и цвет....

Я писал уже, о том что у меня 9 лет росла номерная форма аргуты из МОВИР. Даже не зацвела.
Потому по аргуте, пока, только испытываю некоторые формы.

По коломикте получилось я начал с сеянцев. Один из них, в моих условиях, лучше сортов.
Погибли сеянцы одного очень перспективного западного сорта коломикты. Но эту работу я продолжу.

Полигама. То же начал с сеянцев. 2 сейчас плодоносят. Один весьма интересен. Созревает несколько раньше. Побеги неплохо вызревают. Цвет листьев не стандартный "лайм" Но оба "сладкого типа". Козак считает острые интереснее на вкус. Посадил сорт Остропряная.
Ну и "школа" полигам у меня. этого года посева. От моего же сеянца.

Вот как то так.

[Астровед]

Выращивать и отбирать из сеянцев аргуту для меня - однозначно нереально: это мощная лиана, она занимает много места, у меня растет на большой перголе с двух сторон одним кустом (как и у соседей), еще у одной соседки - по старой яблоне. В одном из наших еще советских садов сделали подобным образом - подсадили саженцы по плодовым деревьям, им там раздолье. Довести все сеянцы до плодоношения и сделать отбор для меня не имеет смысла еще и потому, что я имею плодоносящий куст, устраивающий по всем параметрам.

Черенки укореняются лучше зеленые, поэтому высылать черенки - тоже нереально, это не виноград.

Пересылать можно или саженцы, или семена. Может быть, семена даже лучше, так как каждый может вырастить себе актинидию, которая будет адаптирована именно к его условиям. Вот я прочитала на форуме, что у актинидий попадают под заморозки цветы, нашла записи в своем дневничке за этот год - а моя-то выдвинула бутоны 23 мая, а зацвела 29 мая, с учетом того, что заморозки в нашем регионе до 20 мая, она у меня от них не страдает. У нас проблема в другом - как защитить ягоды от птиц, если налетает стая птиц (по моей версии, соек, - крупные бело-голубые птицы), собирать становится нечего. Поэтому надо успеть собрать, как только осыпаются первые ягоды, они прекрасно дозариваются, только не надо класть на солнце.

Может быть, рассылка семян желающим в конверте (они довольно мелкие, как у киви) - это более правильный и легкий путь, чем готовыми саженцами, так как их нужно, во-первых, укоренять, во-вторых, как-то защищать от кошек, которые любят их обгрызать, а в третьих, формировать и пересылать посылки.

Конечно, половину "мужиков" надо будет отбросить, но из оставшихся - можно будет выбрать искомое.
Вот это был бы эксперимент в масштабах страны!

"Экспедиции" по сбору дикоросов, в частности, актинидии, проводятся тысячами местных жителей ежегодно, но высевают собранные семена только особые энтузиасты. Остальные считают - зачем, в следующем году снова соберем. Кстати говоря, у нас актинидия - тоже далеко не у всех имеется, отсюда литровая баночка ягод осенью стоит 200 рублей. Кому лень ходить в тайгу, собирать ягоды и клещей, переносят растения домой.

[Лес]

........... Кому лень ходить в тайгу, .......

Извините за ОФФ, мы много лет с друзьями в одно и тоже время ездили отдыхать в тайгу Яковлевский район ст.Лимонник, уходили вверх по хребту, останавливались на стоянку на пасеке (пасечники вывозят свои ульи), двадцать лет из года в год в начале октября, отдых совмещали со сбором дикоросов, но в основном целью были грибы вешанка (их почему-то наз.липовками), очень их мы любим. Во первых да же в те времена не так то просто было найти актинидию (для нас КишМыш), мы уже знали эти места как свои пальцы, исходили все распадки, знали где заросли лимонника, где растут лианы актинидии, где легко можно дотянуться до ягод, а где не стоит и рвать жилы. Правда один раз, наши мужчины всё же не утерпели, уж очень крупные плоды были и сладки, лиана плелась по высоченной то ли пихте, то ли по кедрачу, уж не помню...пришлось одному лезть на верхушку и по веревке к которой было привязано ведро, собирать и спускать, собрали (до чего смог дотянуться) ведер пять, возвращались на стоянку усталые, но давольные уже когда взошла луна. Сейчас всё это вспоминаешь как сон...Последняя наша поездка, а это было 2003г, увенчалась разочерованием....с тех пор я ни ногой в тайгу, наше любимое место было варварски изрыто бульдозерами и всевозможно лесопорубочной техникой, тишину нарушали пилы, везде валялись поваленные деревья, и видно было как вырубали все подряд, но выбирали только то что больше пользуется спросом. В тот год мы ни чего не нашли, а раньше там собирали шишку просто под кедром, ни куда лазить не надо было, мешками ...В те годы я не думала не о черенках, ни о семенах, о чем сейчас сильно сожалею. А какое вкусное вино получается из актинидии, игристое как шампанское, но шампанскому далеко до него. Извините, что нарушила вашу беседу многоуважаемые знатоки.

[Астровед]

Да, леса вырубаются безжалостно, и все, что в них, погибает, жаль, но той тайги, что я помню в детстве, уже нет. Согласна с Вами, Лес, что очень вкусное вино из актинидии.

Вот видите, с одной дикой многолетней лианы около пяти ведер, - это замечательный результат, такого и в культуре не часто встретишь.

А я помню огромные лианы актинидий и лимонника на острове Аскольд - там людей очень мало, так как остров закрытый из-за разработок золота, природа, можно сказать, в первозданном виде. Единственный раз удалось туда попасть. Ломать, выносить с острова что-либо строго запрещается, так как там растения в экстремальных климатических условиях, из-за чего им тяжело прижиться и расти. Там огромные лианы переходят с дерева на дерево. Вот бы тот ариал ученым исследовать!

[BECHA]

[.Последняя наша поездка, а это было 2003г, увенчалась разочерованием....с тех пор я ни ногой в тайгу, наше любимое место было варварски изрыто бульдозерами и всевозможно лесопорубочной техникой, тишину нарушали пилы, везде валялись поваленные деревья, и видно было как вырубали все подряд, но выбирали только то что больше пользуется спросом. В тот год мы ни чего не нашли, а раньше там собирали шишку просто под кедром, ни куда лазить не надо было, мешками ...В те годы я не думала не о черенках, ни о семенах, о чем сейчас сильно сожалею.

Статистика одного департамента (оговорюсь, не РФского) такое что более чем 85% ценных растительных ресурсов Приморского края УЖЕ не существует, как мне сказала знакомая ("работать с ними бесполезно") и сохранять там уже почти нечего.
Хищническое отношение человека (тем более выросшего в партаппаратной Совдепии-Рфии где "природа наш общий дом - будь в нём хозяином", дебилная концепция по которой оказывается природа зависит от человека, а не наоборот..) для вас было ведь не новостью..
Людям свойственно наивно думать что "с нами/у нас такого не случиться".
Как ни странно сожалеет человек больше всего о том что он что-то НЕ сделал..
Спасибо за то что рассказали историю которая возможно будет поучительной для кого-то из форумчан как руководство к действию на настоящее и будущее.

[BECHA]

[
Сеянцы аргуты южнее Москвы начинают плодоносить не раньше 4 года.жизни.Но даже германский спец Меркель,отмечает что сеянцы его сорта Юлия (сеянец сорта Иссая, опылённого коломиктой и получается якобы крест аргута х полигама::::::х коломикта) стабильно начинают плодоношение на 4 год и он считает это ранним вступлением в плодоношение, в его условиях. У меня низинный торфяник 100км севернее Москвы. Сеять тут аргуту......надо иметь не 12, как у меня, соток и штат рабочих по саду
Семена Юлии может соберусь посеять. По виду она настоящая аргута, с кистевым плодношением, некрупными плодами. Ян Кола говорит что их вкус "неинтересен", но на вкус и цвет....

Артём, вы так НИЧЕГО и не поняли??
ВЫ поняли О ЧЁМ было моё сообщение??

"Спасение утопающих дело рук самих утопающих."
Если вы до сих пор наивно полагаете что ЗА ВАС кто-то что-то сделает, некий "волшебник в голубом вертолёте" "прилетит" и вам "бесплатно покажет кино", то вы глубоко ошибаетесь..

[BECHA]

[
Семена Юлии может соберусь посеять.
Я писал уже, о том что у меня 9 лет росла номерная форма аргуты из МОВИР.
Потому по аргуте, пока, только испытываю некоторые формы.
Погибли сеянцы одного очень перспективного западного сорта коломикты.
Полигама. То же начал с сеянцев. 2 сейчас плодоносят.
Козак считает острые интереснее на вкус. Посадил сорт Остропряная.
Ну и "школа" полигам у меня. этого года посева. От моего же сеянца.
.

Вы так смысл моих и не только сообщений и не поняли??

А какой смысл этих занятий??
Какой смысл пересева близкородственных неадаптивных форм, получить из ничего что-то??
Хотели из неадаптивного г**а конфетку получить??

Ещё раз специально для вас повторю: ПРОБЛЕМА АКТИНИДИИ В РОССИИ В АДАПТИВНОСТИ.

[BECHA]

Выращивать и отбирать из сеянцев аргуту для меня - однозначно нереально: это мощная лиана, ...

Пересылать можно или саженцы, или семена. Может быть, семена даже лучше, так как каждый может вырастить себе актинидию, которая будет адаптирована именно к его условиям.

Может быть, рассылка семян желающим в конверте (они довольно мелкие, как у киви) - это более правильный и легкий путь, чем готовыми саженцами, так как их нужно, во-первых, укоренять, во-вторых, как-то защищать от кошек, которые любят их обгрызать, а в третьих, формировать и пересылать посылки.

Конечно, половину "мужиков" надо будет отбросить, но из оставшихся - можно будет выбрать искомое.

"Экспедиции" по сбору дикоросов, в частности, актинидии, проводятся тысячами местных жителей ежегодно, но высевают собранные семена только особые энтузиасты. Остальные считают - зачем, в следующем году снова соберем. Кстати говоря, у нас актинидия - тоже далеко не у всех имеется, отсюда литровая баночка ягод осенью стоит 200 рублей. Кому лень ходить в тайгу, собирать ягоды и клещей, переносят растения домой.

От вас если что и потребуется, так это имет отборные формы генетически РАЗНЫХ актинидий, то есть коллекцию желательно из более разных мест и собирать с них семена по конвертам с названием форм (это уж как вам вздумется сортоформы назвать), как понимаю семена актинидии легко пересылаются.
Причем держать разные мужские растение вам тоже для опыления придётся (тоже из нескольких источников).

Смысла у вас семена пересевать нет никакого если более генетически разнообразные формы пока есть у вас в р-не локально не вырубили (но вырубят, имейте ввиду..).

(как понимаю из леса всё же проще и лучше зеленые черенки у отборных растений нарезать по несколько штук нежели их, растения переносить)

[BECHA]

А я помню огромные лианы актинидий и лимонника на острове Аскольд - там людей очень мало, Там огромные лианы переходят с дерева на дерево. Вот бы тот ариал ученым исследовать!

Остров если в прибрежной-морской зоне, то это только может быть нужно для селекции на холодостойкость биохимических процессов в период вегетации, ну это делать где нибудь на южном берегу Финского залива..
Наиболее ценны растения из глубоких котловин у подножья сопок где зимой скапливается холодный воздух или то что называется "верховыми ямами" (приподнятые над уровнем моря долины рек на возвышенностях), там и перепады температур выше.

[Сорокин]

Вы так смысл моих и не только сообщений и не поняли??
А какой смысл этих занятий??
Какой смысл пересева близкородственных неадаптивных форм, получить из ничего что-то??
Хотели из неадаптивного г**а конфетку получить??

Ещё раз специально для вас повторю: ПРОБЛЕМА АКТИНИДИИ В РОССИИ В АДАПТИВНОСТИ.

И этот пост. Специально для вас и ещё раз Но более подробно.
1. Проблемы адаптивности актинидии в России

А.
Коломикта:
Плодоносит и в Сибири.Новосибирск, отобраны собственные формы. Стефан Фёдорович ни разу не ставит этот вопрос
Климат у него вполне себе-средняя полоса. Посеял, отобрал, совершенствовал уход. Результат Жаль мало кто этим занимается. Я только в Чехии знаю больше садоводов-любителей которые сеют коломикту и отбирают, чем в России. Конечно может это пробел в моих знаниях.
Западный сорт, сеянец правда неизвестных семян из России, переопылить мужской,Новосибирской формой(там отобранной). Может это и близкородственное скрещивание. Но сомнительно.
Коломикта - вообще интересное растение для любительских отборов. Уже есть "доноры" кистевого плодоношения. Есть компактные, вплоть до кустов (не нуждаются в опоре). Начинает плодоношение, иногда, со 2го года после посева(Подмосковье).
Б.
Полигама:
Подмосковные сорта есть. Почему эти формы нельзя считать адаптированными?
Насчёт близкородственности. На МОВИРе была собрана наверно не самая полная, но коллекция. Отобраны перспективные образцы. Потом неоднократно пересевались семена с них. Опять отбор. Что то осталось от изначальных образцов, что то от последующих поколений. И в какой то момент, я прихожу и беру 7 сеянцев. Они близкородственны? Мало вероятно что все. 2 из них вырастают женскими (замечу, с откровенно разным цветом листьев), 4 мужскими, 1 до сих пор не цвёл. Добавляем сюда ещё одну мужскую форму (номерная мужская полигама). То есть, у меня, получаем семена от 2х женских растений переопылённых 5 мужскими. Естественный ареал у полигамы в России. самый маленький, из актинидий. И моё мнение. С таким же успехом и с ДВ, можно получить вполне себе близкородственную форму.
В.Аргута:
Подмосковные сорта есть. Но я её сеять не собираюсь. Кроме выше означенного сорта. По вышеозначенным причинам
Сейчас у меня три сорта. Будем посмотреть......

Ну, предельно подробно написал. А может зря?
Я-любитель. Делаю что могу. Ехать в экспедицию, как давеча вы предлагали, не надо. Я ругаться буду

[Астровед]

От вас если что и потребуется, так это имет отборные формы генетически РАЗНЫХ актинидий, то есть коллекцию желательно из более разных мест и собирать с них семена по конвертам с названием форм (это уж как вам вздумется сортоформы назвать), как понимаю семена актинидии легко пересылаются.
Причем держать разные мужские растение вам тоже для опыления придётся (тоже из нескольких источников).

Смысла у вас семена пересевать нет никакого если более генетически разнообразные формы пока есть у вас в р-не локально не вырубили (но вырубят, имейте ввиду..).

(как понимаю из леса всё же проще и лучше зеленые черенки у отборных растений нарезать по несколько штук нежели их, растения переносить)

Ну да, черенками актинидию и переносят, плодоносящее растение перенести и невозможно, у нее корни захватывают огромные площади, даже у молодых растений, при переносе лиана гибнет. Гибнет также, если дерево, на котором она росла, погибает от старости или болезней и падает, или его спилили. А пилят много, это точно, на ярмарке осенью продают множество стеблей лимонника, корни элеутерококка, и даже луб бархата, а бархат занесен в Красную книгу.

Жимолость - можно выкопать молоденький кустик. Лимонник тоже можно - он часто дает корневые отпрыски. Но дикую жимолость уже, наверное, не копают, на дачах еще много 20-30-летних диких форм (жалко выкинуть), но все больше дачников заменяют старые кусты перспективными сортами, которые, не считая ученых, и любители за последние 30 лет вывели во множестве.

Задачу поняла - собрать семена актинидии. В тайгу сама не пойду за генетическим разнообразием, но поспрашиваю у знакомых, вдруг кто-то ходит и принесет ягоды.

[BECHA]

И этот пост. Специально для вас и ещё раз Но более подробно.
1. Проблемы адаптивности актинидии в России

А.
Коломикта:
Плодоносит и в Сибири.Новосибирск, отобраны собственные формы. Стефан Фёдорович ни разу не ставит этот вопрос
Климат у него вполне себе-средняя полоса.

На каком основании вы предполагаете что актинидия коломика адаптивна в Средней Полосе?
Что такое адаптивность?

Провокационный вопрос, считаете ли вы кукурузу адаптивной в Средней Полосе?

Какие собственные формы актинидий можно отобрать и из чего в Новосибирске?
Неужели актинидия там одичала?

Где собраны формы коломикты в Новосибирске, в каких местах Д.В. они собраны, т.е. каково их географическое происхождение и сколько их штук??

Западный сорт, сеянец правда неизвестных семян из России, переопылить мужской,Новосибирской формой(там отобранной).

Это бессмысленное занятие без предварительного сбора большой популяции исходных форм коломикты из разных мест естественной среды, её сохранения о оценки параметров адаптивности (в том числе и биопродуктивности) и потребительких характеристик так как:
1) Нет никаких оснований полагать что эти все формы в ходу в западной части Евразии не являются родственными друг с другом, нет никаких оснований предполагать что они имеют какую-то ценность для селекции будь то в качестве доноров адаптивности или потребительско-производственных качеств.
2) Естественная эволюция идёт только в условиях естественной среды, чем бОльшее разнообразие условий среды тем соответстввенно более генетически разнообразная популяция естественно растущего вида формируется, для предотвращения генетического вырождения и вымирания вида необходима некоторое (достаточно немаленькое) число генотипов в популяции в пределах одной географической и ландшафтной (или скорее близкой по условиям области) в которой возможен миграция (drift ) генетического материала (семян и/или пыльцы).
(Ряд животных Д.В. уже в стадии вымирания, возможно их уже спасти от вырождения и вымирания не возможно, амурский тигр как раз находится в стадии вымирания. Хотя в книжках вы много чего оптимистичного найдёте.. )

[BECHA]

Б.
Полигама:
Подмосковные сорта есть. Почему эти формы нельзя считать адаптированными?

По той же причине что и для коломикты. Ежегодная биопродуктивность растений невысокая, попробую сутрировать, если вы посадите пекан с самого севера ареала (скажем популяция на границе с Аёвой и Висконсиным или то что растёт на севере Аёвы когда-то кем-то посаженное), то деревья у вас не вымерзнут, даже более-менее будут расти, но конкуренцию биопродуктивности местным растения они составить не смогут (да и орехи не будут наполняться), совсем другое дело лещина европейская (тот же европейский фундук) или дуб (хотя он чувствителен к миннасыщенности почвообразующих, не ситкинская ель).

Насчёт близкородственности. На МОВИРе была собрана наверно не самая полная, но коллекция.

У вас нет никаких оснований так полагать.
Для сбора коллекции актинидии одного вида нужны экспедиции и экспедиции и тысячи и тысячи форм в коллекции генетического банка. Станция сделала только один шажок в направлении долгого пути. Отношение населения ВСЕГДА было такое: "зачем я у себя буду что-то сажать, нужно будет я в тайге наберу", но тайги то почти уже и нет, а актинидия не пырей или ещё как себе адаптивный неместный борщевик..
В РФии была и есть политика по уничтожению генетических коллекций, так случилось в самой большой на Д.В. генколлекции уссурийской груши в Благовещенске в 200-ых, все 300 форм что за 100+ лет собрало местное население и было врод екак в Ботсаду были просто вырублены и отданы под застройку, никаких специальных экспедиций по сбору генколлекции груши в Совдепии не было, скачала не до этого, потом пришел Хрущ, сели партаппаратчики на гриву страны и понеслось всё в тар-тарары в процессе переработки страны в частный доход..
МОВИры и иже с ними держались на энтузиастах, остальные стряпали бессмысленные диссертации-книженции-бумажки-писульки необходимые для карьеры, как там было с генетикой раньше мы знаем, политика постаралась, а затем та же политика съела к 70-ым уже и науку и страну, сказались хрущи-пилильщики и вот..