Актинидия

[Астровед]

Если позволите. Это я написала сообщение за №999 о том, что я меня есть актинидия аргута двудомная. Да, я в курсе, что растения актинидии аргута различаются как мужские, женские и двудомные, в отличие от коломикты, у которой полигамности не бывает. (Да и это еще - вопрос, так как у Геннадия Гороховского, имеющего питомник в Приморье, похоже, есть уникальная актинидия коломикта полигамная).

Мужские экземпляры способны только опылять, так как не имеют пестиков. Но даже если на женских цветах аргуты имеются и тычинки, и пыльца, различают чисто женские экземпляры, у которых пыльца стерильна, и полигамные, у которых пыльца фертильна. Такие экземпляры, в сочетании с крупноплодностью и хорошим вкусом, встречаются не так уж часто, даже среди известных сортов.

Вопрос к вам классический. Тему почему не читали? Если всё так отлично знаете укажите источник ваших знаний. Мы на каждой странице об одном и том же спорить будем?

Прочитала тему сначала, а заодно набрала в поисковике «Сорокин, Актинидия» и прочитала Вашу дискуссию в Клубе по интересам с Якимовым и Лазурченко. Да-а… Лучше бы не читала.

Меня уже не удивляет, что 78-летний Виктор Мешков, приморский садовод-опытник (к коим я причисляю и себя), который вывел великолепные сорта актинидии, жимолости, винограда, не имеет ни одного официально зарегистированного сорта. Но зато его сорта уже имеют многие дачники Приморья.

Спорить с Вами не собираюсь, а также снимаю свое предложение по актинидии в разделе «Обмен» этого форума.

[Сорокин]

Прочитала тему сначала, а заодно набрала в поисковике «Сорокин, Актинидия» и прочитала Вашу дискуссию в Клубе по интересам с Якимовым и Лазурченко. Да-а… Лучше бы не читала.

Меня уже не удивляет, что 78-летний Виктор Мешков, приморский садовод-опытник (к коим я причисляю и себя), который вывел великолепные сорта актинидии, жимолости, винограда, не имеет ни одного официально зарегистированного сорта. Но зато его сорта уже имеют многие дачники Приморья.

Спорить с Вами не собираюсь, а также снимаю свое предложение по актинидии в разделе «Обмен» этого форума.

О как. А зачем снимать то? Вообще непонятно.
Хорошо что вы читаете (это просто моё суждение). Как и ваше, о том что вам лучше читать, а что нет. Но спорить,если спорить надо с аргументами. А просто написать, что я точно знаю то, то. А в следующем посту другой пользователь напишет, что знает обратное и типа поговорили.Я в том форуме не пишу, со вчерашнего дня. Создавать легенды имени Якимова, этого не хочу. А с Сергеем общаюсь постоянно.

[BECHA]

Придерживаюсь мнения, что все актинидии обладают лечебными свойствами (а разве только они одни из уникальной флоры Приморского края? Приморский край известен тем, что сюда не дошло оледенение в ледниковый период, соответственно, имеется как флора доледниковая, а именно, такие растения, как бархат, элеуторококк, лимонник, заманиха, актинидия, так и более поздняя). У нас спокойно растут некоторые виды вокруг дач, на дачи переносятся растения черенками потому, что жалко обеднять природу.

Кто вам сказал что нет интереса на растения из Приморского края где 80+% ценных природных растительных ресурсов (стараниями корпорации местного главы..) вырублено-вырвано и вывезено в Китай..
Это и так понятно что генетическое разнообразие массы уникальных растений на Д.В. надо не иначе как СПАСАТь (особенно растений естественная миграция которых медленная типа ореха или груши т.к. птицами не переносятся или они редкие на севере ареала как груша которая в Красной книге Амурской обл.).

Касабельно актинидий, бархата, северного ареала уссурийской (хотя это не важно, груша и есть груша вся с востока Евразии) груши и корейской сосны всё же они встречались или ещё пока встречаются до Амурской области. Правда незадача, много чего уже "освоено" и той же корейской сосны осталось менее 5% на всём Д.В. от того что было век назад.. потреблятелская алчность человека она такая.. (как в РФии так и в Совдепии генетические растительные ресурсы хищнически изничтожали-перерабатывали в священный шекель, население было и есть в своих массах только этому радо, массы подельников преступления..).

С оледенением не всё так просто, его не было (ну кроме гор) на всем востоке Сибири эдак 70-80 млн. лет (собственно адекватный срок в масштабах эволюции), только вот не всему суждено выжить с очень малым количеством осадков того же Забайкалья и Монголии.

Актинидия (мне было сказано "острая") мне сказали встречается и в р-не Белогорска и Свободного и самое интересное как мне сказали там дорабатывать по вкусовым качествам просто нечего, от своего дядьки знаю (геолога) что актинидия (как кишмиш) встречалась с бархатом и в пойме на Средней Бурее которя благополучно сейчас вся затапливается каскадом Бурейских ГЭС, ( как же Ылите живущй счетами и детьми в фешенебельных странах нужны деньги в швейцарских и дойче банках, а Китаю бешевая электроэнергия как и остальные ресурсы по бросовым ценам).

К чемы это веду беседу то, а к тому что в Благовещенске сеянцы дуба из желудей привезенных из Приморского края (западной части) в перую зимовку в Благовещенске вымерзают. С виноградом, той же рипарией с широким ареалом наблюдается подоная картина как и с черным орехом, попытка забросить местные растения более чем на 300 км на север в С. Америке ничем хорошим не кончается.

По теплообеспеченности и потенциальной биопродуктивности (при оптимальных почвенно-влажностных условий) Приморский край (как и морозам в южной и приморской части) довольно удачный регион ( возможно жителям Приморья не известно, но арбузы и кукуруза в Подмосковье не растут, это не яблоня или жимолось с широким ареалом адаптивности по холодостойкости в генетическом разнообразии своих форм, таки растение с С3 типом фотосинтеза).

[BECHA]

[
Вопрос к вам классический. Тему почему не читали? Если всё так отлично знаете укажите источник ваших знаний. Мы на каждой странице об одном и том же спорить будем?

Спорить с Вами не собираюсь, а также снимаю свое предложение по актинидии в разделе «Обмен» этого форума.

Не обижайтесь на Атёма, ему мААксвичу в очках сложно понять что у вас нет узкоспециализированного интереса по актинидии как у него, ... ну и не знает что Книжки пишут те же ЛЮДИ, и часто пишут ерунду в кабинетах за дубовыми столами оперирую догадками и догмами (по незнанию основ научного метода), либо часто и читатели ошибочно выдают или понимают теорию за некорректно (мнений в науке нет, есть текущая теория и одна с допуском возможности её ошибочности до установления фактов противоречащих теории).

[Астровед]

Я не обижаюсь, а стараюсь не вступать в непродуктивные споры.

Например, если я - полный дилетант в актинидиях, то для меня авторитеты ученого Сорокина и опытника Гороховского равны (я не говорю, что у Сорокина НЕТ АВТОРИТЕТА В НАУЧНЫХ КРУГАХ, просто для меня нет авторитетов априори).

Если Гороховский говорит, что у него имеется актинидия коломикта полигамная, которая СПОСОБНА ОПЫЛЯТЬ рядом растущие ЖЕНСКИЕ актинидии коломикты, то почему я должна верить Сорокину, а не Гороховскому?

А Гороховский при этом утверждает, что ради экономии места он не имеет мужских экземпляров актинидии коломикта, просто в этом у него нет необходимости, и урожай получает при этом регулярно. Более того, он рассказывает, что видел актинидию коломикта в диком виде с пучковым ростом ягод. Думаю, что генофонд актинидии в Приморском крае - еще не изучен досконально, в тайге имеются актинидии, очень сильно варьирующие по габитусу, величине и вкусу ягод, срокам цветения и созревания. Лучшие варианты переносились, естественно, на дачи, окультуривались и улучшались опытниками.

Если бы Сорокин свет своих научных познаний направил на доброжелательную помощь опытникам, для державы это было бы на пользу.

[BECHA]

(я не говорю, что у Сорокина НЕТ АВТОРИТЕТА В НАУЧНЫХ КРУГАХ, просто для меня нет авторитетов априори). .

В науке авторитет никакого отношения к безошибочности или "правости" не имеет, т.е. нет иерархии в науке..

Думаю, что генофонд актинидии в Приморском крае - еще не изучен досконально, в тайге имеются актинидии, очень сильно варьирующие по габитусу, величине и вкусу ягод, срокам цветения и созревания.

А какие основания полагать иначе???
Вот вам известна коллекция хотя бы нескольких тысяч форм хотя бы аргуты отобранных хотя бы по разным местам Приморского края из дикой природы??
Мне нет, а раз так о каком генетическом разнообразии может быть речь.. (тем более для актинидии судя по всему приличная по длинне история эволюции если успели произойти несколько отдалённых видов, хотя мне не известно когда она появилась).

Скажем так, если актинидия разносится птицами, то в каждом регионе свои пределы сроков созревания актинидии так как почти наверное срок созревания её привязан к наибольшего интереса и миграции птиц к фрукти для повышения эффективности распространения растения. Т.е. сроки созревания по фазе вегетации несильно отличаются, но регионы имеют разную продолжительность фегетационного периода растений т.к. климат (и окружающая флора и фауна) варьируются в широких пределах (в границах ареала). Как понимаю сезонность на Д.В. доволно резко выражена, те же груши местые под Благовещенском созревают в пределах пары недель осенью.

переносились, естественно, на дачи, окультуривались и улучшались опытниками.

А как можно генотип "окультурить" или "улучшить"??
Вы судя по всему хотели сказать отобраны, то есть селекция проведена из дикой поуляции.
Опытника без теории как бессистемная мартышка совершающая хаотичные действия. До постановке эксперимента следует вооружиться какой-то теорией и иметь представление что, какую идею, хотим получить или что проверить (в простонародии примерно так "спрашивающй должен знать хотя бы половину ответа"). Соответственно теория диктует дизайн и методологию эксперимента (так как кол-во экспериментов всегда так или иначе ограничено) или целеполагание обуславливает какие-то действия, ту же селекцию по параметрам фенотипа..

[Сорокин]

Я не обижаюсь, а стараюсь не вступать в непродуктивные споры.

Например, если я - полный дилетант в актинидиях, то для меня авторитеты ученого Сорокина и опытника Гороховского равны (я не говорю, что у Сорокина НЕТ АВТОРИТЕТА В НАУЧНЫХ КРУГАХ, просто для меня нет авторитетов априори).

Если Гороховский говорит, что у него имеется актинидия коломикта полигамная, которая СПОСОБНА ОПЫЛЯТЬ рядом растущие ЖЕНСКИЕ актинидии коломикты, то почему я должна верить Сорокину, а не Гороховскому
Если бы Сорокин свет своих научных познаний направил на доброжелательную помощь опытникам, для державы это было бы на пользу.

Спасибо Астровед! За суд, да совет!
Быстро всё. Осудили и одобрили
Вижу вы увлечённый человек, есть у вас общение с учёными и садоводами-любителями. И это есть хорошо!
Но тему вы всё ж прочитайте. Прежде чем вердикты выносить
Тут есть моё фото с научно-практической конференции памяти Э.И. Колбасиной. Почему я не должен верить целой конференции учёных? А верить Астровед, которая общалась с Гороховским?
Тут есть фото выращенных мной сеянцев коломикты и полигамы.
Тут есть посты упомянутого вами, моего друга, Сергея Лазурченко.
Тут есть мой рассказ о Яне Кола и его сорте Витакола. И статья Яна в "ПХ" вышла с моим "предисловием".
Тут и о Мешкове и Виктории есть.
И о кистевом расположении ягод. Один такой сорт есть госреестре.
И я такой же садовод как и вы.
Только если уж обещал черенки. То не "ёрзал" потом В зависимости от того кто что скажет
Так что снимайте сад. Шлите фото на форум. Всегда ваш Игорь Лесников (На форуме прошу, только Сорокин или Игорь)
Единственный человек перед которым мне неловко Это Стефан Фёдорович. Некоторые мои посты. Я тут форум перечитывал. Действительно так, не очень.....Но я его и сейчас ругаю Фото на сторонних сайтах выкладывает. Всякие "Одноклассники"

[stefan]

Разве плохо, что я выкладываю свое фото на других сайтах? Кроме своего опыта я еще стараюсь что-то продать - жизнь у нас такая, к сожалению. Согласен, что Одноклассники - это 80% фe-e-e. Всякий сброд там околачивается. Но есть и потенциальные покупатели.

[Астровед]

Снимаю предложение по актинидии, потому, что поняла - поторопилась, отсюда и вопрос к Вам, возникший в этой теме насчет моего предложения в разделе по обмену. Если люди выражают недоверие, зачем торопиться. Сначала надо сделать фотографии своей актинидии в следующем сезоне, а потом уже предлагать ее к обмену. А то вдруг это и не актинидия вовсе, а какая-нибудь вышня, а я тут... ерзаю! Тем более, что черенки укоренить мне ничто не мешает, все равно обрезать.

[BECHA]

Снимаю предложение по актинидии, потому, что поняла - поторопилась, отсюда и вопрос к Вам, возникший в этой теме насчет моего предложения в разделе по обмену. Если люди выражают недоверие, зачем торопиться. .

Ну зомбоящику и супермаркетам-корпорациям-"государству" то они доверяют.. , а вот КОНКРЕТНЫМ ЛЮДЯМ нет..

Пожалуйста не регируйте на .. дураков, не снимайте своё предложение так как остальным оно может понадобится.

Учитывая то что отборные формы актинидии не сильно отличаются от "среднестатистической"-местной (из местности где отобраны), то сбор семян с отобранных форм и их пересев более чем разумен особенно если это делать в иных почвенно-климатических условиях, банально реализуется расщепление признаков в сеянце и новоее лучшее для новых почвенно-климатических условий так же разумно отбирать.

По опыту тестирования "дичков"-"полудичков", где-то 1/10 сеянцев или диких азимин имеет очень приличные вкусовые характеристики (разброс по привкусам в дичках), американская хурма тоже имеет приличные по вкусу и "невяжущести" плоды в 1/20 случаев, ряд сортов пекана, черного ореха, карий, хиканов (вероятно естественные гибриды пекана с другими кариями) это найдёнки, с азиминами и хурмой пока осуществлена только селекция близкая к примитивной (1 или 2 стадии).

У актинидии растения не такие крупные как у яблони или груши, пересев в условиях относительно небольших участков не есть что-то нереальное.

[BECHA]

[Почему я не должен верить целой конференции учёных? А верить Астровед, которая общалась с Гороховским?"

Артём, наука верой вообще не оперирует, а оперирует достоверностью экспериментальных данных.

Где ареал распространения, а где эта самая "конференция учёных", им до актинидии как до Луны , набор анализированных генотипов небольшой и широта его генетического спектра ещё уже, так исторически сложилось для большого кол-ва видов с Д.В.., возможное несколько исключение из общего правила с жимолостью и то мне рассказывали что в верхнем течении реки Кур (Хаб. кр.) встречается масса генотипов с ягодой более крупной чем созданные сорта (пожалуй кроме хокайдских-"орегонских" генотипов).

[Астровед]

Весна, боюсь, что с пересевом актинидии на 6 сотках сложно будет, таким образом Виктор Михайлович Мешков делал, у него площадь позволяла, он набрал во время целенаправленных походов по тайге мешок ягод, высеял, отбросил во время первого цветения мужские растения, и далее выбраковывал по качеству. Насколько я знаю, у него полигамная актинидия аргута с макс. ягодами до 15 граммов.

Я пересевала несколько раз таким же образом растения покомпактнее: жимолость и землянику.
Наша дикая жимолость очень морозостойкая, но чаще с горчинкой, камчатская жимолость - более сладкая, но не морозостойкая, вымерзает до уровня снежного покрова, садоводы стараются посадить рядом кусты и в потомстве уже в нескольких поколениях отбирают. Летом сделаю и снимки собственной жимолости.

Мне очень хотелось донести мысль, что мнение, что наши дикоросы полностью изучены - миф.

[Марина 56]

Астровед, ! Здесь на форуме часто проводятся опыты и практически все принимают в них участие. В конце сезона форумчане пишут свои отзывы о всхожести,росте,плодоношении и проч.характеристиках опытных образцов. Поэтому считаю,что если Вы хотите

донести мысль, мнение, что наши дикоросы полностью изучены - миф.

,многие с радостью Вам в этом помогут! Я так точно!!!... Хорошо,если Ваши черенки попадут в разные регионы,в разные условия. Оренбург-одно из наиболее удачных мест для таких испытаний))) У нас Оооочень резко-континентальный климат.Надеюсь,что и в моем саду будет расти,цвести и плодоносить мифическая аргута.

[BECHA]

Мне очень хотелось донести мысль, что мнение, что наши дикоросы полностью изучены - миф.

Полностью изучены не бывает.. да и книжек и диссертаций написано было больше чем собрано в дикой природе генотипов...

Виктор Михайлович Мешков делал, у него площадь позволяла, он набрал во время целенаправленных походов по тайге мешок ягод, высеял, отбросил во время первого цветения мужские растения, и далее выбраковывал по качеству. Насколько я знаю, у него полигамная актинидия аргута с макс. ягодами до 15 граммов.

А сколько экспедиций было вообще организовано по сбору генетического материала из диких популяций разных регионов??
(Мужские растения тоже нужны, хотя бы самые адаптивные по морозостойкости.. )
Вот у Корнелла набрано несколько тысяч образцов генотипов ( и собраны семена) из диких популяций яблони сивераса из что-то около 15 географически разных мест по всему ареалу яблони в Ц. Евразии куда они посылали экспедиции (у нас есть пара отборных форм из коллекции с яблоками 150 г).
Проблема актинидии в европейской части России это адаптивность, если бы были более адаптивные формы, то её бы выращивали, во всяком случае аргуту (и иную адекватную по вкусу неосыпающуюся), по этой причине логично от отборных форм из Д.В. собирать семена и распространять в другие, западные регионы.

[BECHA]

Надеюсь,что и в моем саду будет расти,цвести и плодоносить мифическая аргута.

В том то и дело что она именно мифическая для западной части России (ну может за искючением каких нибудь "институтов"-"заведений" отобравших "сорта" чуть ли не из пары-тройки генотипов привезенных из Д.В. и отобраных либо в Киеве либо на Красной Площади). (Всё же Оренбург никак не полюс холода коли в городе у вас айву находят, на Д.В. такое вылетит в момент.. ).