Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Добавлено: **18.01.2011, 11:02**

Александр Кузнецов писал(а):И напрасно иронизируете, я профессиональный микробиолог и микроскопом владею в совершенстве.
...

Посмотрел бы я Ваши фотографии одноклеточных; могу свои показать...

Добавлено: **18.01.2011, 11:44**

gena48 писал(а): . Но и оставлять все в саду до плодоношения невозможно. Важен личный опыт. личная интуиция. И твердость в достижении цели.
Кстати. АК правильно говорит, что нет смысла скрещивать сибирку со старыми невкусными сортами яблони домашней и как раз призывает помочь ему в приобретении современных доноров вкуса. И с ними собирается работать.

Геннадий Федорович, благодарю за поддержку и понимание. И полностью согласен с Вашей точкой зрения о "личной интуиции" и "личном опыте".
И это пожалуй определяющий фактор (точнее его отсутствие) в нежелании понять оппонентами суть обсуждаемых вопросов. Когда у людей нет ни того, ни другого.
А без этого, до "достижения цели" дело и вовсе не дойдет никогда. Потому как и цели-то нет. И желания нет. Отсюда и понимания нет. Ничего нет.

И примером этому предыдущее сообщение. Человек спорит, и сам не знает о чем, и зачем? А просто так, лишь бы поспорить. Или найти любой повод поспорить.

Добавлено: **18.01.2011, 12:12**

gena48 писал(а):[ Но и оставлять все в саду до плодоношения невозможно.

Кстати. АК правильно говорит, что нет смысла скрещивать сибирку со старыми невкусными сортами яблони домашней .

А какая тогда альтернатива?? Как Вы предлагаете отбирать формы если не по зимостойкости и вкусу??

Ну, а какой смысл вообще вводить в селекцию сорта с негативными вкусовыми характеристиками?? Причем не важно с чем такие сорта скрещивать..

Добавлено: **18.01.2011, 12:17**

BECHA писал(а):
Александр Кузнецов писал(а):[И хоть сколько скрещивайте сибирку с яблоней домашней, ничего интересного в итоге не получите. Потому и нет до сих пор нормальных сортов для Сибири.
Если вкус нормальный, то растут как "дылды" (сибирки), куда их такие садить на "6 сотках"? .

А не слишком ли быстро Вы хотите ВСЁ и СРАЗУ?? И вкус приличный Вам подавай, и зимостойкость и ещё претензии к рослости..

А как же иначе? В этом и вижу цель: в получении компактных, вкусных и зимостойких сортов, а ещё устойчивых и очень продуктивных.
И вижу,что таких сортов садоводам-любителям от ученых-селекционеров не дождаться (кстати, не по их вине). А всё потому, что даже цели такой перед ними не ставиться. А если они сами ставят такую цель, то вынуждены тогда эти работы финансировать тоже сами. Как Качалкин М.В., например.

Так где же выход?. Только на Качалкина М.В. надеяться? Так и он однажды мне ответил: Что сорта для Сибири, как и садоводство на предмет получения товарной продукции- это "неконкурентоспособное" предприятие. Вполне согласшусь.
Но, Геннадий Федорович только что очень четко ответил: "Дайте мне 3-4 сорта,.. и я перестану покупать польские яблоки".

А кто нам даст эти сорта? Качалкин М.В. тоже не даст. Он и цели такой не ставит. Тогда кто?
А никто. Если сами не возьмемся решать эту задачу, то её никто не решит. Никогда. Потому как и цели такой нет: сорта для любительского садоводства.

Но, спрашивается, а кому нужны сорта "для промышленного садоводства" в Сибири (высокорослые)? Если нет и самого "промышленного садоводства". И никогда больше не будет. Это уже забытое прошлое, вместе с исчезнувшими совхозами (типа как совхоз Мичуринец в с Алтайском, и другими на Алтае, как и в других местах Зауралья и Сибири).
А для любительского садоводства сорта- "дылды" не нужны.

Нужны компактные и надежные сорта, при том и вкусные.
И при обсуждении в этой теме выясняется, что мы сами близки к достижению этой цели. Осталось совсем чуть времени. А понимание уже есть. Перечитайте тему с самого начала, где вступил в диалог Геннадий Федорович. Перечитайте внимательней его посты. И поймете также. Что всё очень просто. И РЕШАЕМО. Даже в любительских условиях и масштабах.
И я это поддерживаю. И стемился к этому же. Хотя и не знал об опыте Геннадия Федоровича. А теперь вот знаю. И уверен теперь, что эта задача и вовсе решаема, если выполняется не в одиночку.
Подключайтесь, если интересно.

Добавлено: **18.01.2011, 12:29**

BECHA писал(а): Ну, а какой смысл вообще вводить в селекцию сорта с негативными вкусовыми характеристиками?? Причем не важно с чем такие сорта скрещивать..

Ну так с этого и разговор возобновился (и интерес новый появился), что следует привлечь новые сорта- доноры вкуса. А не использовать те же в повторном скрещивании на колоннах- сибирках (китайках). И лучше, если это будут спуры. А зимостойкие Сибирки- колоннами.

Добавлено: **18.01.2011, 12:40**

BECHA писал(а):
gena48 писал(а):[ Но и оставлять все в саду до плодоношения невозможно.

Кстати. АК правильно говорит, что нет смысла скрещивать сибирку со старыми невкусными сортами яблони домашней .
А какая тогда альтернатива?? Как Вы предлагаете отбирать формы если не по зимостойкости и вкусу??

Ну, а какой смысл вообще вводить в селекцию сорта с негативными вкусовыми характеристиками?? Причем не важно с чем такие сорта скрещивать..

Игорь. Так в том то и дело, что я раньше американцами вообще не интересовался. Нет их в моем саду. ( старые не в счет).
Случайно месяц назад вошел в эту ветку, наткнулся на твои сообщения. Все их изучил, переварил на свой лад, и уже заказал для своего сада два десятка новейших вкусных и иммунных . Доноров вкуса. Остальное –пока попытка «мозгового штурма».
Разница между твоей позицией, и тем, о чем я пишу небольшая. Я хочу улучшать имеющиеся у меня зимостойкие колонны, ты – районированные яблони для московского региона. Колонны тебе не интересны. А вот за конкретную новую информацию по этой теме, за конкретные ссылки на источники, мы друг другу благодарны.
-Отбирать будем по зимостойкости и вкусу.

Добавлено: **18.01.2011, 12:53**

Александр Кузнецов писал(а):[.
И при обсуждении в этой теме выясняется, что мы сами близки к достижению этой цели.

. И уверен теперь, что эта задача и вовсе решаема, если выполняется не в одиночку.
.

Александр, это мираж.. Давайте всё таки идти ПО ПОРЯДКУ, есть 2 параметра по которым в Вашем регионе следует отбирать сорта: вкус (размер) и зимостойкость.
Вот когда сможете отобрать ряд сортов с разными/малозависимыми генетическими линиями конкурентноспособных по вкусу с современными коммерческими/магазинными сортами, вот тогда и можете начать отбор по рослости, спуровости, колоновидности и другим заморочкам. Уверяю Вас, что до этого этапа ещё нескоро.

Да вообще-то решаема, но для её решения нужна продуманная стратегия, а не хаотические действия.

Добавлено: **18.01.2011, 13:31**

Avrora писал(а):
Александр Кузнецов писал(а):И напрасно иронизируете, я профессиональный микробиолог и микроскопом владею в совершенстве.
...
Посмотрел бы я Ваши фотографии одноклеточных; могу свои показать...

Александр Кузнецов писал(а): ...И примером этому предыдущее сообщение. Человек спорит, и сам не знает о чем, и зачем? А просто так, лишь бы поспорить. Или найти любой повод поспорить.

Скромнее надо быть. Ваша позиция " Все пид...сы, а я — д’Артаньян !" уже набила оскомину.

Добавлено: **18.01.2011, 13:34**

BECHA писал(а): Да вообще-то решаема, но для её решения нужна продуманная стратегия, а не хаотические действия.

Это не хаотичные действия. А уже результат продуманных (давным давно) действий. И результат суперинтересный. Потому как удается именно в таком раскладе совместить и зимостойкость, и компактность. А ещё устойчивость к солнечным ожогам. И даже в первом поколении (от колонн)получить вполне нормальные формы, с приличным вкусом (без привкуса ранеток и сибирки). Но с зимостойкостью на уровне сибирки.
А действия продуманы совместно с местными учеными селекционерами. Хотя, их особо это и не интересует (колонновидные формы яблони), как видимо и Вас. Но, отказа в консультациях пока не было.
А предложенный Вами путь ученые Сибири уже давным-давно прошли (по вкусу ири рослости). Но никуда так и не пришли (по вкусу и компактности). Это тупик- Ваша схема. Это точно "мираж"..

Потому как ещё Мичурин писал: " За форму гибрида отвечает материнское растение. Отцовское за плоды".
В случае с колоннами так и происходит. Как яркий пример в доказательство его прозорливого ума.
В варианте зимостойкие полукультурки-колонны, получаются вкусные дылды полукультурки.
В варианте колонна-сибирка, получаются колонновидные сибирки.
В варианте колонна- ГФ сибирки (с яблоней низкой и домашней), получаются зимостойкие вкусные полукультурки-колонны.
Добавьте им вкуса (через отцовское растение- опылитель). Как донор вкуса (отвечающий за плоды и их признаки). И задача решена.

Добавлено: **18.01.2011, 14:01**

gena48 писал(а):[ Так в том то и дело, что я раньше американцами вообще не интересовался. Нет их в моем саду. ( старые не в счет).

Я хочу улучшать имеющиеся у меня зимостойкие колонны, ты – районированные яблони для московского региона. ]

Регион прилегающий к Атлантическому побережью Сев. Америки - "вторая родина" яблони и целого спектра оригинальных сортов сформировавшихся и отобранных в различных микро- и климатических зонах. Тогда почему не использовать наколенный за 300 лет генетический потенциал сортов этого региона если учесть, что зимы в бОльшей части этого региона более суровые нежели в Западной/Центральной Европпе?!

Сразу напрашивается вопрос, а какие характеристики Вы хотите улучшить у Ваших существующих колонн??
(Нет, мой интерес к сортам для какого-то конкретного региона вторичен, интересны сорта с высоким адаптационным потенциалом.)
Все колонны являются производныму Важака (мутации Макинтоша), а для селекции нужны генетическии линии как можно более отдаленные от Макинтоша. Макинтош и его производные уже широко были использованы в мировой селекции, а для селекции как раз нужны партнеры скрещивания наиболее генетически отдаленные друг от друга.
Как Вы сами знаете, что самый большой недостаток лежких сортов, значит в качестве основы генетических линий следует выбирать наиболее лежкие и качественные сорта такие как Норзерн Спай, Малинда, Голден, Рэд Дел., Йорк Империал, Вайнсэп, Блэк Твиг, Ньютон Пиппин, Винтер Банана, Смоукхауз, Кокс Орангдж Пиппин.. то есть в селекции использовать либо эти сорта либо лучшие из этих производных.

Вот возьмите Джаз это Гала х Фуджи, Гала это Golden Delicious х (Red Delicious х Cox's Orange Pippin), а Фуджи это Ralls Janet х Red Delicious, при этом Ралс Джанет (Ralls Janet) один из оригинальных доноров вкуса и лежкости. Можно предположить что сорт более пригоден для мест с более жарким летом судя по наличию в генетике в основном оригинальных сортов отобранных в жарком климате, кроме Кокса.

Вот один из интересных доноров вкуса и лежкости выведенный частным селекционером-любителем Коконат Кранч:
Coconut Crunch Homedale, Idaho- Recent Bred by apple aficionado and all-round nice guy Garfield Shults, Coconut Crunch is an extremely solid apple that ripens fairly late, though it's hard to tell when it's ripe because you don't use it until it has been in storage a while. It’s been known to keep for a full year in ordinary cold storage.
(Выведен недавно в Айдахо Альфредом Шульцем, яблоки поздне-зимнего созревания с очень плотоной мякотью которая при не перезревает при созревании на дереве, потребителькая зрелость наступает после продолжительного хранения, способен хранится до года в обычном подвале.)
Возможно сорт может быть использован для селекции лежких сортов для климата с теплым/прохладным летом если учесть, что июльские температуры в Айдахо от горного климата до +22,5 (+23?) С.

Добавлено: **18.01.2011, 14:22**

Александр Кузнецов писал(а):[
Потому как ещё Мичурин писал: " За форму гибрида отвечает материнское растение. Отцовское за плоды". .

Зачем же повторять чужие ошибки??? Ну ошибался Мичурин, ну и что?? Если Мичурин сделал какие-то СТАТИСТИЧЕСКИЕ выводы им наблюдаемые на ряде партнеров скрещивания, это не значит что это обобщение всегда применимо к другим комбинациям скрещивания.
И тем более ОБЩИЕ выводы никогда не будут верны для конкретного ЧАСТНОГО случая.

Извините, но со времен Мичурина генетика развилась и сформировалась как наука.

Добавлено: **18.01.2011, 14:43**

BECHA писал(а):
gena48 писал(а):[ Так в том то и дело, что я раньше американцами вообще не интересовался. Нет их в моем саду. ( старые не в счет).

Я хочу улучшать имеющиеся у меня зимостойкие колонны, ты – районированные яблони для московского региона. ]
Регион прилегающий к Атлантическому побережью Сев. Америки - "вторая родина" яблони и целого спектра оригинальных сортов сформировавшихся и отобранных в различных микро- и климатических зонах. Тогда почему не использовать наколенный за 300 лет генетический потенциал сортов этого региона если учесть, что зимы в бОльшей части этого региона более суровые нежели в Западной/Центральной Европпе?!

се колонны являются производныму Важака (мутации Макинтоша), а для селекции нужны генетическии линии как можно более отдаленные от Макинтоша. ...Вот возьмите Джаз это Гала х Фуджи, Гала это Golden Delicious х (Red Delicious х Cox's Orange Pippin), а Фуджи это Ralls Janet х Red Delicious, при этом Ралс Джанет (Ralls Janet) ...?) С.

Red Delicious
Golden Delicious
Джаз

Red Delicious
Вот вот. Чтобы получить очень вкусный Джаз., пришлось делать три поколения скрещиваний с «инбридингом» по Red Delicious
И Golden Delicious.
За высказанные вами рассуждения спасибо. Они правильны. Можно ферзем ходить на длинные дистанции (через Сев.Америку).
А можно конем – шах и мат ( через колонны и колхицин)
.Замечания ваши по Мичурину справедливы. Это далеко от современной науки, А вот имперический опыт, примеры, ( у меня его старые 10 томов есть) бесценен.

Добавлено: **18.01.2011, 15:10**

BECHA писал(а):
Александр Кузнецов писал(а):[
Потому как ещё Мичурин писал: " За форму гибрида отвечает материнское растение. Отцовское за плоды". .
Зачем же повторять чужие ошибки???.

Вот и я о том же. Если в селекции яблони в Сибири вкралась ошибка (схему которой Вы тоже повторили), то зачем повторять этот путь?

Надо воспользоваться и наследием прошлого, и современной селекционной науки, тоже. Что очень легко проследить по родословной сортов мировых лидеров по вкусу- устойчивости.

И на практике, в поведении гибридов колонновидной яблони именно так и происходит. Как я описал выше.
И Вы в этом скоро сами убедитесь. Если захотите, конечно?

Но, чтобы опыт до конца оказался удачным. Следует вводить гены яблони Низкой с обеих сторон родительских пар. Если в итоге хочется получить компактные сорта. Потому как в мировой практике, при выведении лучших сортов, этот вид использовался, наряду с другими (донор с геном Vr -производные Мaluspumila, с генами Vf,Vfh - производных Malusfloribunda, и т.д. )

Так и Сибирку, предже чем использовать её потенциал по зимостойкости, её следует сделать низкой. И потом использовать как материнскую форму (сохраняющую колонновидность и компактность). А не иначе. Иначе- тупик, по компактности (в связке с зимостойкостью, и вкусом, в последущем).

Добавлено: **18.01.2011, 15:14**

gena48 писал(а):[Вот вот. Чтобы получить очень вкусный Джаз., пришлось делать три поколения скрещиваний с «инбридингом» по Red Delicious
И Golden Delicious.

А можно конем – шах и мат ( через колонны и колхицин).

Не факт что этот "имбридинг" был вообще столь необходим. Всё таки Джаз это МАГАЗИННЫЙ сорт, но например та же Пинк Лэйди совсем несильно ему проигрывает. У Джаза интенсивная "тропическая" ароматика, но есть небольшой намек на терпкость типичную для Рэд Дел. Вызревшая Гала пожалуй слаще Джаза и более "медовая".
Самое странное, что Джонаголд мне немного Грушевку напоминает во вкусе присутствием ноток цветочного меда.

Ничего необычного в колоннах нет, все сорта обычной яблони производные Важака, с ними так же делают скрещивания как и с другиму генетическими линиями. У существующих готовых сортв этой линии недостаточная комбинация вкуса и зимостойкости (и лежкости).
С мутагенами не всё так просто.. нет необходимой селективности.

Добавлено: **18.01.2011, 15:27**

BECHA писал(а):Ничего необычного в колоннах нет, все сорта обычной яблони производные Важака, с ними так же делают скрещивания как и с другиму генетическими линиями. У существующих готовых сортв этой линии недостаточная комбинация вкуса и зимостойкости (и лежкости).
С мутагенами не всё так просто.. нет необходимой селективности.

В этом и смысл селекционной работы с колоннами. Это готовая линия по компактности. Которую следует улучшить. Только и всего. И по вкусу, и по зимостойкости.

Смысл в применении мутагенов, в этом раскладе, как раз есть. Нужна нередуцированная пыльца от сортов- доноров (по вкусу). Насколько совершенны эти методики, вопрос второй. Но, попытаться использовать этот вариант, всё же стоит.

Я, например, хочу поэксперементировать с низкими температурами, как природным мутагенным фактором. Кстати, я это уже применял, в использовании пыльцы краснолистных форм Сибирки на колоннах. Возможно, по этой причине в первом поколении сразу стали появлятся формы с крупными плодами?. Ведь их никто не исследовал на предмет полиплоидности?

Добавлено: **18.01.2011, 15:37**

Александр Кузнецов писал(а):[В этом и смысл селекционной работы с колоннами. Это готовая линия по компактности. Которую следует улучшить. Только и всего. И по вкусу, и по зимостойкости.
?

Ага, толко и всего!!

И по вкусу надо улучшить и по зимостойкости ОДНОВРЕМЕННО. Это как минимум 2 ступени селекции,

Вы знаете сколько это времени займет и ресурсов??

Добавлено: **18.01.2011, 15:51**

BECHA писал(а):
Александр Кузнецов писал(а):[В этом и смысл селекционной работы с колоннами. Это готовая линия по компактности. Которую следует улучшить. Только и всего. И по вкусу, и по зимостойкости.
?
Ага, толко и всего!! И по вкусу надо улучшить и по зимостойкости ОДНОВРЕМЕННО. Это как минимум 2 ступени селекции, Вы знаете сколько это времени займет и ресурсов??

Как Вы не поймете, что эти этапы уже пройдены. В первой ступени, как минимум (по зимостойкости, с сохранением компактности). Осталось улучшить вкус.
А тут очень может пригодиться любая методика получения нередуцированной пыльцы от сортов-доноров.
Да, только и всего.
Как сказал Геннадий Федорович: "Через ход конем"..

gena48 писал(а): Я хочу улучшать имеющиеся у меня зимостойкие колонны .

А времени лет 5-6 минимум потребуется. Максимум чуть больше. Потому что уже есть огромный задел в посевах десятков тысяч гибридных семян от колонн, и в сотнях отборных форм. От которых ожидается массовое цветение и плодоношение в последующие годы, начиная с прошлого года.
А у Геннадия Федоровича ещё раньше.
И цветения доноров вкуса со следующего года.
А ресурсов- лишь свой труд. И мизерные затраты на приобретение сортов-доноров.

Добавлено: **18.01.2011, 17:37**

Если Вы иного мнения, внесите соответствующую поправку.
"Джаз - относительно новое разнообразие яблока из Новой Зеландии, и является результатом помеси Руаяля Галы и Брэеберна. [1] Это также известно как Scifresh. Это было начато в апреле 2004". (Jazz is a relatively new apple variety from New Zealand, and is the result of a cross between Royal Gala and Braeburn).
http://en.wikipedia.org/wiki/Jazz_(apple)
http://en.wikipedia.org/wiki/Braeburn
Scifresh; торговая марка под названием Джаз (яблоко), потомство Braeburn. (trademark named Jazz (apple), offspring of the Braeburn).

Добавлено: **18.01.2011, 17:47**

Александр Кузнецов писал(а): "Джаз - относительно новое разнообразие яблока из Новой Зеландии, и является результатом помеси Руаяля Галы и Брэеберна. [1] Это также известно как Scifresh. Это было начато в апреле 2004". (Jazz is a relatively new apple variety from New Zealand, and is the result of a cross between Royal Gala and Braeburn)..

Упс.

. перепутал, извиняюсь.

Да конечно Джаз это Гала х Брэбурн

Добавлено: **18.01.2011, 17:55**

Почему запомнил, эти сорта Гала и Бребурн у меня уже есть в саженцах. Надеюсь что перезимуют без укрытия. В этом году температура на моем участке ещё не опускалась ниже -38*С. Что очень необычно. И не предвидится серьезных понижений температур. И это радует.

Добавлено: **19.01.2011, 15:24**

Александр Кузнецов писал(а): уже есть огромный задел в посевах десятков тысяч гибридных семян от колонн, и в сотнях отборных форм. От которых ожидается массовое цветение и плодоношение в последующие годы, начиная с прошлого года..

Плодоношение сезона 2010.
Сеянец сорта Медок (F1)

Колонна-китайка желтая

Колонна-китайка красная

Колонны-китайки

Добавлено: **19.01.2011, 15:29**

Александр Кузнецов писал(а):[
Плодоношение сезона 2010.
]

Вопрос предела зимостойкости и вкусовых характеристик плодов этих форм остается открытым...
Для декоративников эти формы конечно пойдут.

Добавлено: **19.01.2011, 16:00**

BECHA писал(а): Вопрос предела зимостойкости и вкусовых характеристик плодов этих форм остается открытым...
Для декоративников эти формы конечно пойдут.

Сеянец сорта Медок (F1) полностью соответствует сорту Медок, по вкусу. Почти при тех же размерах плодов (чуть меньше). При морозоустойчивости до -44-46*С (по итогу плодоношения прошлого года), когда другие сорта вымерзли под ноль (Орловские, Белорусские, Прибалтийские, Низкорослые Мазунина и т.п.)

Александр Кузнецов писал(а): Плодоношение сезона 2010.
Сеянец сорта Медок (F1)

Добавить ему вкуса совсем не трудно, как и размера.
Но, есть аналогичные сеянцы помладше возрастом. Плодоношение ожидается в этом году. И по всем признакам это будут не ранетки (китайки). Их легко отличить по внешним признакам. И они также не имели подмерзаний в прошлом году, при морозах -44-46*С.
ссылка не работает

Но, есть смысл использовать и ранетки-колонны.
Первое. Для опыления сортов-колонн. На предмет усиления морозоустойчивости, при колонновидной форме.
Второе применение- это полностью СОВМЕСТИМЫЕ с колоннами очень зимостойкие КАРЛИКОВЫЕ подвои.(Что подтверждает опыт и Геннадия Федоровича).
Третье- выведение декоративных краснолистных форм при повторном скрещивании с яблоней Недзвецкого.
ссылка не работает

И последнее- многие формы ранеток очень вкусные, без характерной терпкости ранеток. Их можно улучшить опылением нередуцированной пыльцы от сортов- доноров (по вкусу).
ссылка не работает

Добавлено: **19.01.2011, 17:38**

BECHA писал(а):
Александр Кузнецов писал(а):[
Плодоношение сезона 2010.
]
Вопрос предела зимостойкости и вкусовых характеристик плодов этих форм остается открытым...
Для декоративников эти формы конечно пойдут.

Игорь. Ирония по поводу этих раек колонн не совсем уместна. И у меня они есть и у АК. Никто не рассматривает их как что-то готовое. Факт, что они мельче. Кичиновских колонн. НО!! Более зимостойки и сохранили вкус.
Вопрос, что лучше – их скрещивать с американцами и пытаться найти сеянец и вкуснее и более зимостойкий и более крупный и т.д. или Кичиновские колонны скрещивать с донорами вкуса напрямую и пытаться выловить из тысяч сеянцев более зимостойкий, чем родители. Я думаю второй путь хуже.
Я тебя понимаю, ты отвергаешь оба пути. Надо мол не к райкам хоть и зимостойким откатываться, а путем жесткого отбора, приливая кровь лучших, из мировой селекции, двигаться классическим путем ( лучшее + лучшее). Нет и еще раз нет. Один родитель должен быть «гением», а второй «мутант» тогда шанс продвинуться вперед есть. От двух «элитных» родителей дети никогда не будут «гениями». Но!! Если «гении» бабушки и дедушки – это оптимальный вариант.
Но опять же, все это меня не привлекает. Главная идея, которая мне интересна – это получение триплоидов на основе Доноров вкуса.

Добавлено: **19.01.2011, 18:25**

Александр Кузнецов писал(а):[]
Сеянец сорта Медок (F1) полностью соответствует сорту Медок, по вкусу. Почти при тех же размерах плодов (чуть меньше).

При морозоустойчивости до -44-46*С (по итогу плодоношения прошлого года), когда другие сорта вымерзли под ноль (Орловские, Белорусские, Прибалтийские, Низкорослые Мазунина и т.п.)]

"У меня есть брат на Белой, тоже мастер заливать!" Вы специально такие категорические заявления делаете что бы навести тень на плетень и дискредитировать свою работу?

А что, у Вас на участе установлена персональнай метеостанция?? Какие именно Белорусские сорта у Вас на участке вымерзли? Как и на что они были у Вас привиты? На грушу?

Добавлено: **19.01.2011, 18:55**

gena48 писал(а):[. Ирония по поводу этих раек колонн не совсем уместна. И у меня они есть и у АК. Никто не рассматривает их как что-то готовое. Факт, что они мельче. Кичиновских колонн. НО!! Более зимостойки и сохранили вкус..

Какая ирония?? Просто провык к науке которая основывается на идее, стратегии и фактах вытекающих из поставленного эксперимента. До сих пор наблюдаю, что критерии и факторы постановленных экспериментов четко необусловены. То есть взяли какию-то непонятную китайку БЕЗ определенных параметров зимостойкости, то есть не отобранную не по вкусу, ни по зимостойкости и скрестили с какими-то колоннами без четкого подбора этих смамых колонн по их генетике. В резултате получили что-то ещё менее определенное без четко озененного ПРЕДЕЛА зимостойкости.
Это не наука, это больше на вилами по воде похоже.. то есть успех экспериметов полностью полагается на авось.
Ведь какое-то осмысленное обсуждение в общих чертах это разговор не о чем, а уж пустой брехни в мире более чем достаточно, откройте любую газету или включите телевизор..
Сами понимаете, всё что можно логично объяснить - это удел науки, а то на что мозгов не хватает это удел веры..
Ну а я как в старой рекламе МММ: "МарьИванна, старая больная женщина и никому не верит! АО МММ!"

Если использовать какие-то конкретно кичиновские колонны, то их следует подбирать по вкусу и их генетическому профилю что бы в их предшественниках была как можно бОльшай генетическая отдаленность и лучшее их качество.
Разница между зимостойкостью кичиновских колонн и каких-то других нероссийских может быть совсем не велика.

С донорами зимостойкости вот какое дело, у них должен быть ЗНАЧИТЕЛьНЫЙ запас зимостойкости. То есть как доноры зимостойкости в Мичуринске следует брать сорта ежегодно плодоносящие в Казани или ещё лучше Уфе. Иначе будет та же петрушка что с Жигулевским, скрестили Боровинку с Вагнером, ещё отобрали лучшие формы в удачной микроклиматической зоне, вот и получилась недостаточная зимостойкость.

А дикие "сибирки" и "китайки" что растут в Европейской Части вообще непонятно что за звери и откуда, мелкоплодонось ничуть не отвечает за зимостойкость.

Добавлено: **19.01.2011, 19:24**

gena48 писал(а):[ или Кичиновские колонны скрещивать с донорами вкуса напрямую и пытаться выловить из тысяч сеянцев более зимостойкий, чем родители. Я думаю второй путь хуже.

ты отвергаешь оба пути. Надо мол не к райкам хоть и зимостойким откатываться, а путем жесткого отбора, приливая кровь лучших, из мировой селекции, двигаться классическим путем ( лучшее + лучшее). Нет и еще раз нет.

Один родитель должен быть «гением», а второй «мутант» тогда шанс продвинуться вперед есть. От двух «элитных» родителей дети никогда не будут «гениями». Но!! Если «гении» бабушки и дедушки – это оптимальный вариант.
Но опять же, все это меня не привлекает. Главная идея, которая мне интересна – это получение триплоидов на основе Доноров вкуса.

Второй путь генетика нам подсказывает практически не реален, по этой причине генетика яблони в Европейской Части и Урале зашла в тупик, они никак не могут повысить соотношение качества и зимостойкости. Если грубо говорить, то необходимой зимостойкости из пальца не высосать так как её там нет, так же в генах Европейских яблонь их нет. Лучшие по вкусу выжившие народные сорта уже были отобраны ранее, но у них запас зимостойкости отсутствует, её просто достаточно для критических зим, но не более.
Без привлечения лучших отобранных "диких" сибирок/китаек и построения на их основе ряда разных малозависимых генетических линий решить проблему зимостойкости невозможно. Далее малозависимые по предшествующим донорам зимостойкости (и желательно так же вкусу) формы скрещиваются между собой.

Про гениев и мутантов я так ничего и не понял. Доноры вкуса как правило являются результатом скрещивания достаточно отдаленных форм, как пример могу назвать достаточно интересный отобранный по зимостойкости сорта Чифтэн (Chieftain) выведенный в Аёве, он Джонотан х Делишиоус. Джонотан это яблоко прохладного климата севера Атлантического побережья США, а Делишиоус это сорта из более жаркого климата центра США (Аёва имеет среднюю температуру июля +22 , +24 С).

Не знаю хороших тетраплоидных доноров вкуса, а вот хорошим тетраплоидным донором зимостойкости для Новгородской обл. мог бы служить Абориген (и "генетическая история" его тоже интересная, и по вкусу пишут/говорят он достоен).

Если Вы о мутагенах, то не знаю насколько будет легко работать с пыльцой малозимостойких доноров вкуса, всё таки её не так много, а опыление "мутированной" пыльцой приведет к очень низкому выходу сеянцев.

Добавлено: **19.01.2011, 19:29**

BECHA писал(а):
Александр Кузнецов писал(а):[]
Сеянец сорта Медок (F1) полностью соответствует сорту Медок, по вкусу. Почти при тех же размерах плодов (чуть меньше).

При морозоустойчивости до -44-46*С (по итогу плодоношения прошлого года), когда другие сорта вымерзли под ноль (Орловские, Белорусские, Прибалтийские, Низкорослые Мазунина и т.п.)]
"У меня есть брат на Белой, тоже мастер заливать!" Вы специально такие категорические заявления делаете что бы навести тень на плетень и дискредитировать свою работу?

А что, у Вас на участе установлена персональнай метеостанция?? Какие именно Белорусские сорта у Вас на участке вымерзли? Как и на что они были у Вас привиты? На грушу?

Ну так бы и сказали, что о людях по себе "судите". Зачем же "брата" приплетать?

Это не я дискридитирую сорта, а сами себя они "дискредитируют", имея зимостойкость очень слабую для Сибири. Я лишь говорю о фактах. Нравятся они Вам или нет, это уже вопрос второй. Но, и разубеждать, или убеждать в чем-то я никого не собираюсь.

Для того что бы определить температуру, достаточно иметь несколько термометров, установленных на разных участках, в разных местах (уровнях), и снимать с них показания. И заглядывать в метеосводки для сравнения.

А сорта, что вымерзли в прошлую зиму я перечислял. И привиты они были на самые зимостойкие (общепринятые для Сибири) подвои: ранетку пурпуровую и зимостойкие полукультурки, разные подвойные формы Сибирки. О чем тоже писал. Которые выдерживают даже значительное промерзание почвы в высокогорьях, на промерзающих почвах.

А Ваши усмешки я принимаю ни как Вашу силу в понимании вопроса. А как Вашу слабость (в познании условий Сибири). И как нежелание это знать, и участвовать в дальнейшем обсуждении, и в опытах. Это и понятно. Нет, так нет.

Только зачем это всё я Вам рассказываю, если мои слова не находят отклика в понимании? :wall
Всё, беру "тайм-аут".

Добавлено: **19.01.2011, 19:40**

Весне (Игорю насколько я понимаю) респект и уважуха.

Добавлено: **19.01.2011, 19:54**

Александр Кузнецов писал(а):[]
Ну так бы и сказали, что о людях по себе "судите". Зачем же "брата" приплетать?

А Ваши усмешки я принимаю ни как Вашу силу в понимании вопроса. .

Только зачем это всё я Вам рассказываю, если мои слова не находят отклика в понимании? :wall
quote]Ну, а кто Вас судил?? когда судят, то в чем-то обвиняют. В чем я Вас обвинил? Вас лишь КОНСТРУКТИВНО критикуют.
А цитата из классики советского кинематографа, неужели не опознали её?

Усмешки? Над кем? И ради чего? Это лишь сарказм.

Если ВАМ отвечают, то значит какой-то отклик Ваши слова находят. Или Вы думаете за анализ Вами данной информации и за конструктивную критику мне кто-то приплачивает? Вы мне не враг (как Вы это поняли), а лишь оппонент, но Вы вместо диалога разыгрываете мелодраму и постоянно выставляете в роли пострадавшего.. мне не ястно от чего если честно.

Добавлено: **19.01.2011, 20:30**

BECHA писал(а):
gena48 писал(а):[ или Кичиновские колонны скрещивать с донорами вкуса напрямую и пытаться выловить из тысяч сеянцев более зимостойкий, чем родители. Я думаю второй путь хуже.

ты отвергаешь оба пути. Надо мол не к райкам хоть и зимостойким откатываться, а путем жесткого отбора, приливая кровь лучших, из мировой селекции, двигаться классическим путем ( лучшее + лучшее). Нет и еще раз нет.

. Главная идея, которая мне интересна – это получение триплоидов на основе Доноров вкуса.
Второй путь генетика нам подсказывает практически не реален, по этой причине генетика яблони в Европейской Части и Урале зашла в тупик, они никак не могут повысить соотношение качества и зимостойкости. Если грубо говорить, то необходимой зимостойкости из пальца не высосать так как её там нет, так же в генах Европейских яблонь их нет. Лучшие по вкусу выжившие народные сорта уже были отобраны ранее, но у них запас зимостойкости отсутствует, её просто достаточно для критических зим, но не более.
Без привлечения лучших отобранных "диких" сибирок/китаек и построения на их основе ряда разных малозависимых генетических линий решить проблему зимостойкости невозможно. Далее малозависимые по предшествующим донорам зимостойкости (и желательно так же вкусу) формы скрещиваются между собой.

Доноры вкуса как правило являются результатом скрещивания достаточно отдаленных форм, как пример могу назвать достаточно интересный отобранный по зимостойкости сорта Чифтэн (Chieftain) выведенный в Аёве, он Джонотан х Делишиоус. Джонотан это яблоко прохладного климата севера Атлантического побережья США, а Делишиоус это сорта из более жаркого климата центра США (Аёва имеет среднюю температуру июля +22 , +24 С).

Не знаю хороших тетраплоидных доноров вкуса, а вот хорошим тетраплоидным донором зимостойкости для Новгородской обл. мог бы служить Абориген (и "генетическая история" его тоже интересная, и по вкусу пишут/говорят он достоен).

Если Вы о мутагенах, то не знаю насколько будет легко работать с пыльцой малозимостойких доноров вкуса, всё таки её не так много, а опыление "мутированной" пыльцой приведет к очень низкому выходу сеянцев.

Васюган – сорт с уникальной зимостойкостью, без подмерзаний выдерживает морозы -42°С, устойчивость к вредителям и болезням на уровне лучших стандартных сортов.
Плоды твёрдые, средние и крупные 140г и до 200г, высокотоварные, конические и удлинённо-конические, ярко окрашенные, красно-полосатой окраски, с плотной тонкой кожицей. Созревают в середине сентября и хранятся около месяца, кисло-сладкого вкуса, десертного типа с хорошо выраженным ароматом, мякоть сочная, бело-кремового цвета, плотная, мелкозернистая, скалывающегося типа. Сорт Васюган получен в Москве в Институте садоводства (ВСТИСП) проф. В. В. Кичиной в соавторстве с Н. Г. Морозовой от скрещивания в 1987 г. донора колонновидности КВ5 с сортом Брусничное, отобран в 1993 г. под номером 376/106 и с 1995 г. поступил в размножение как сорт Васюган.
-для меня его родословная ясна. Это 4 поколение от Мекинтоша (Важика) и 1 –е от самого интересного для моей зоны донора зимостойкости – Брусничного. ( Легенда и подобные – это Брусничное + Фуджи. Получилась ведь, жаль отбирали не в моей зоне)._
Мои Райки колоны на фото –это Васюган +Осеннее Алое. Осеннее Алое. Осенний сорт (селекционеры Е. Н. Седов и М. В. Михеева) получен от скрещивания сорта Мекинтош с Бабушкиным. Мякоть белая, сочная, нежная, кисло-сладкая, с сильным аро¬матом, высоких вкусовых ка¬честв. Устойчивость к парше пло¬дов и листьев средняя. В моем саду 30 лет. Самый пластичный сорт. За эти годы по комплексу – ежегодная большая урожайность. Великолепный вкус и достаточная зимостойкость – не превзойден никем. Так что зимостойкость и пластичность к моей зоне дадут Брусничное и Бабушкино, а вкус и товарность Мекинтош с обеих линий. Свои сеянцы я отбирал – при достаточном вкусе, идеальной колоновидности, сверхвысокой скороплодности ( из семечка в грунт зацвел и дал плоды на 4 год) очень высокая зимостойкость, за последние пять лет верхушечная почка не подмерзала.
Вот его и надо опылять диплоидной пыльцой от « американцев» Я просто знаю много способов как ее получать. Но это отдельный длинный разговор. Так, что никаких импровизаций и все под контролем.
PS Игорь. за анализ Вами данный, за информацию и за конструктивную критику отдельное спасибо.
PSS -кстати Брусничное интересно не морозостойкостью, у меня морозы не такие страшные, а именно ЗИМОСТОЙКОСТЬЮ.

Добавлено: **19.01.2011, 20:43**

А лично у Вас, за этот долгий период бывали плоды Васюгана в 200г, если да, то какой % ?
Фото есть?

Добавлено: **19.01.2011, 20:53**

babay133 писал(а):А лично у Вас, за этот долгий период бывали плоды Васюгана в 200г, если да, то какой % ?
Фото есть?

Конечно нет. Это цитата от Кичины. Но мне нравятся плоды.
Я ведь в 2009г. не просто яблочками собирал, а много ведер домой приносил. Лежали на кухне среди десятка сладких осенних сортов, но Васюган и я и внуки как то чаще в рот брали. Он очень выровненных размеров, близко вокруг 150 г.
Фото 2009 г из моего сада

Кстати год " паршивый" был. А он чистейший. Я в другой ветке приводил фото урольской мелкоплоки, росла в 3 метрах от этого. Вся в парше.

Добавлено: **19.01.2011, 20:54**

gena48 писал(а):[]
Васюган – сорт с уникальной зимостойкостью, без подмерзаний выдерживает морозы -42°С, устойчивость к вредителям и болезням на уровне лучших стандартных сортов.

Мои Райки колоны на фото –это Васюган +Осеннее Алое. Осеннее Алое. Осенний сорт получен от скрещивания сорта Мекинтош с Бабушкиным. .

Так что зимостойкость и пластичность к моей зоне дадут Брусничное и Бабушкино, а вкус и товарность Мекинтош с обеих линий.

Свои сеянцы я отбирал – при достаточном вкусе, идеальной колоновидности, сверхвысокой скороплодности ( из семечка в грунт зацвел и дал плоды на 4 год) очень высокая зимостойкость, за последние пять лет верхушечная почка не подмерзала.
Вот его и надо опылять диплоидной пыльцой от « американцев» .

Описание Васюгана ОЧЕНь подозрительное, конкретных данных по зимостойкости и испытаниям этого сорта нет. Какой балл подмерзания при -42? При том -42 С где?? В поле?? Каком поле??
С моей точки зрения все эти описания без конкретнх данных метеостанции и полевых испытний это халтура чистой воды.

Брустничное?? А откда у него запас зимостойкости? Из чего конкретно оно выведено и где резултаты его испытания в местах где могут проявится его подмерзания? Испытания Брустничного надо было проводить как минимум в Уфе,. В Мичуринске Брустничное испытывать бесполезно.

Вообще-то Бабушкино само по себе донор вкуса и лежкости, а вот сам Макинтош как и ряд его производных часто лежкость при скрещивании с лежкими сортами ухудшают.

Опылять конечно можно, а потом смотреть насколько будут зимостойки производные, ну так в чем проблема??

Всё таки меня смущает недостаточная зимостойкость при выборе из семьи Васюган х Осеннее Раннее, да и как бы лучшие формы вроде как должны быть крупноплодные если посев достаточного кол-ва гибридных семян был.

Добавлено: **19.01.2011, 21:04**

gena48 писал(а):
babay133 писал(а):А лично у Вас, за этот долгий период бывали плоды Васюгана в 200г, если да, то какой % ?
Фото есть?
Конечно нет. Это цитата от Кичины. .

Ну как тогда подтасованному описанию можно верить?? Вот в чем беда, данных если не достаточно, то их эти оригинаторы просто с потолка берут.

Добавлено: **19.01.2011, 21:05**

Ну ты Игорь и "требовательный научный руководитель"
Да не буду я в Уфе Васюган и Брустничное испытывать.
Я беру то, что мне в моем саду показалось лучшим. А у меня из прививаемых черенков со всех краев и из Той же Уфы присланных, 80% за 5 лет вымерзает. И то, что из упорного изучения литературы, а читаю я очень много, показалось доказанным.

Добавлено: **19.01.2011, 21:24**

gena48 писал(а):Ну ты и "требовательный научный руководитель"
. А у меня из прививаемых черенков со всех краев и из Той же Уфы присланных, 80% за 5 лет вымерзает. И то, что из упорного изучения литературы, а читаю я очень много, показалось доказанным.

Это не требования, это пожелания.

. (не путаем жалаемое и действительное..

).
Что ж такое из этой самой Уфы шлют что вымерзает??

Добавлено: **19.01.2011, 21:48**

Мне кажется, что минус 42 это при искусственном промораживании.

Добавлено: **19.01.2011, 21:55**

тамара писал(а):Мне кажется, что минус 42 это при искусственном промораживании.

Я тоже так думаю. У меня за шесть лет ни один из четырех сортов Кичины, не смогог преодолеть снежный покров.
Хотя мороз -42 был только прошлой зимой.

Добавлено: **19.01.2011, 22:08**

BECHA писал(а):
gena48 писал(а):Ну ты и "требовательный научный руководитель"
. А у меня из прививаемых черенков со всех краев и из Той же Уфы присланных, 80% за 5 лет вымерзает. И то, что из упорного изучения литературы, а читаю я очень много, показалось доказанным.
Это не требования, это пожелания. . (не путаем жалаемое и действительное.. ).
Что ж такое из этой самой Уфы шлют что вымерзает??

Вероятно, Бузовьязовское-9. Сорт и в Башкирии имеет среднюю зимостойкость. Хотя считается в регионе лучшим из осенних.
Кстати, это объективно отраженно в каталоге ВНИИСПК.
Так и написано: «К экстремальным условиям среднеустойчив».
http://www.vniispk.ru/apple.php?key=53

http://fotki.yandex.ru/users/bogdanovka2/view/750739/
В качестве донора зимостойкости он точно не подойдет.

Добавлено: **19.01.2011, 22:20**

Да все вы правильно говорите. Не растут пока еще Кичиновские сорта ни в Уфе ни в Новгороде. ( К тому же сорта не те, агротехника не та)
Я огромным личным опытом без прекрас, без рекламы ( я колоннами последние годы не торгую ( медицина хорошо кормить стала)) - поделился. Из всего съедобного - Васюган самый зимостойкий. А морозы за 40 гр. в Боровичах были за всю мою жизнь только один раз в 79 г. на новый год.

Добавлено: **19.01.2011, 22:32**

Витал. Может и наоборот. Я летом сделаю фото. У меня одна яблоня ( черенок от тебя, бирка потерялась) очень похожа на это твое фото, дала в 2009 г в 6 летнем возрасте до сотни плодов. Невысокая, округлая раскидистая крона. Плоды выше средней величины, поспели в августе. Сахара больше. чем кислоты, мягкие. Хранятся чуть больше месяца и мучнеют. А вот зимостойкость очень хорошая. Привита была на сеянец антоновки, но вырасла не более 2 м.
Рядом Бузовяз (с биркой) погибла в зиму 2007 г. Но может от несовместимости или подвой подмерз. и в этом ряду очень много яблонь от твоих черенков померзло в тот год. Жаль записи тех лет случайно уничтожены были.

Добавлено: **19.01.2011, 22:42**

BECHA писал(а):
Лучшие по вкусу выжившие народные сорта уже были отобраны ранее, но у них запас зимостойкости отсутствует, её просто достаточно для критических зим, но не более.
.

О-о-о-о! Очень любопытно! Обоснуй!

Добавлено: **19.01.2011, 22:48**

gena48 писал(а):Витал. Может и наоборот. Я летом сделаю фото. У меня одна яблоня ( черенок от тебя, бирка потерялась) очень похожа на это твое фото, дала в 2009 г в 6 летнем возрасте до сотни плодов. Невысокая, округлая раскидистая крона. Плоды выше средней величины, поспели в августе. Сахара больше. чем кислоты, мягкие. Хранятся чуть больше месяца и мучнеют. А вот зимостойкость очень хорошая. Привита была на сеянец антоновки, но вырасла не более 2 м.
Рядом Бузовяз (с биркой) погибла в зиму 2007 г. Но может от несовместимости или подвой подмерз. и в этом ряду очень много яблонь от твоих черенков померзло в тот год. Жаль записи тех лет случайно уничтожены были.

Геннадий Федорович, ну, так то все сходится.
Еще только аромат присутствует. Созревает примерно в одни сроки с Боровинкой. В хранении мякоть становится рыхлой и, как мне кажется, вкус ухудшается.

Добавлено: **19.01.2011, 22:59**

BECHA писал(а):
Александр Кузнецов писал(а):[]

При морозоустойчивости до -44-46*С (по итогу плодоношения прошлого года), когда другие сорта вымерзли под ноль (Орловские, Белорусские, Прибалтийские, Низкорослые Мазунина и т.п.)]
"Вы специально такие категорические заявления делаете что бы навести тень на плетень и дискредитировать свою работу?

А что, у Вас на участе установлена персональнай метеостанция?? Какие именно Белорусские сорта у Вас на участке вымерзли? Как и на что они были у Вас привиты? На грушу?

Еще любопытней!
Я так понимаю, что белорусские, орловские и прибалтийские сорта вымерзли при указанной температуре. Если так, то у меня вопрос к Весне. Игорь,а назови, пожалуйста, белорусские, орловские и прибалтийские сорта, которые могли бы выжить при таких температурах? Без подробностей: сорта и на каком из участков.

Добавлено: **19.01.2011, 23:11**

Спасибо! да это он. А погибли у меня быстрее всех и все три деревца ( с бирками) -это Мальт Крестовый. А он зимостойкий считается. Поэтому и осталось в памяти, что Уфимские сорта у меня не растут.

Добавлено: **19.01.2011, 23:29**

Я подумал, какой сорт, какая подвойно-привойная комбинация у меня в саду оказалась самой урожайной и надежной за 30 лет испытаний. ( из позднее осенних и зимних)
Есть такая. Это Богатырь привитый на Чулановку ( местная порослевая яблоня) высоко, в штамб 1.5 м. Сейчас дереву лет 20. диаметр кроны более 5 м. высота -3 м. И каждый год, много ведер отличных яблок. Никаких подмерзаний нет. Перерывов в плодоношении нет. На южной солнечной стороне яблоки набирают сахар и окраску, хранятся до марта в подвале и вполне вкусные. Рядом так же хранятся Ренет Черненко, по размеру и окраске похожи. Но Черненко слаще и ароматней.
Самая скороплодная и урожайная комбинация Ренет Черненко привитый на Быстрецовское. Да, чуть подмерзал, но яблоки каждый год. Сейчас 20 летние деревья не более 2 м высоты и крона 2.5 м. По стабильной средней надежной урожайности с 1 м. кВ. за длительный период я не знаю у себя другого сорта. Есть и вкусней и интересней, я говорю о стабильности и урожайности при хорошем качестве. Конечно Алеся лучше. Но я десяток яблочек с нее съел и нет ее.

Добавлено: **19.01.2011, 23:45**

gena48 писал(а): Фото 2009 г из моего сада

Плоды твёрдые, средние и крупные 140г и до 200г, высокотоварные, конические и удлинённо-конические, ярко окрашенные, красно-полосатой окраски, с плотной тонкой кожицей

Геннадий Федорович, что-то форма яблок на фото совершенно не соответствует описанию Кичины.
На фото яблоки ну максимум широко-конические, но никак не конические и удлиненно-конические.

Добавлено: **20.01.2011, 03:20**

Сан Саныч писал(а):[
О-о-о-о! Очень любопытно! Обоснуй!

Яблоня то домашняя из предгорий в регионе прилегающем к Алма-ате. А на территории Европейской части совсем недавно ледник был, вот и получается что все культуры Европейской части заносные с юга.
А что тут обосновывать? Это факт, народные сорта России отбирались по максимизации комбинации вкуса и зимостойкости из того небольшого ряда заносных из более теплых регионов сортов/форм. Кровей сибирок/китаек и них если есть, то и немного. Ну и имбридинг при формировании сортов тоже присутствовал, особенности географического положения сыграли свою роль, да Вы и сами знаете, что страна была "сложная" со времен Ивана Грозного. Вспомните кто бороды начал брить и прорубать окно в ЕВроппу..
А что для Вас открытие, что Грушевка в климате с более холодной зимой нежели на севере Средней Полосы подмерзает? То же самое можно сказать о самых зимостойких российских народных сортах. А за Уралом с народными сортами было никак вообще..

Добавлено: **20.01.2011, 03:37**

Сан Саныч писал(а):[]
Еще любопытней!
Я так понимаю, что белорусские, орловские и прибалтийские сорта вымерзли при указанной температуре. Если так, то у меня вопрос к Весне. Игорь,а назови, пожалуйста, белорусские, орловские и прибалтийские сорта, которые могли бы выжить при таких температурах? Без подробностей: сорта и на каком из участков.

Цифры -44, -46 С были взяты с потолка так как никакой метеостанции близко с участком нет. А все упомянутые сорта померзнут и при более высокой температуре при продолжительных морозах. Это одна из причин почему Антоновка вымерзает на Дальнем Востоке, сумма отрицательных температур слишком большая.
Если и испытывать сорта по науке, то на участке на котором есть метеостанция, иначе это всё беспредметный, а точнее бесциферный разговор.

Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Когда можно пересадить яблоньки?