Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

www.em.rpoargo.com особенно меня удив ило предложение употреблять эм против насморка, поно-а ,и для засолки огурцов :)

Вадимыч писал(а):Из всех "био-" препаратов только два - фитоспорин и фитоплазмин.

Я почему спрашиваю..........? У нас тут один крупный фермер настаивает сено(траву) в больших емкостях и после очистки подает этот квасок в капельное. Если бы это было баловство, то он не из этих........народу у него хватает, чтобы цедить это. И у него хороший консультант-агрохимик. Пришлось мне пересмотреть свое мнение об этом.

serg писал(а):........народу у него хватает, чтобы цедить это. И у него хороший консультант-агрохимик.

Ну, у меня пока навоза просто навоза....поверь хватает. Думаю, постепенно появляется что то новое....что то иначе подходы...те же органоминеральные удобрения....листовые подкормки уходят от мастеров плантофолов ...приходят к Вуксалам..Брексилам...Нутривантам...тот же буйский Аквамикс в какой то степени привлекателен.
К чему то полезному быстро привыкаешь...если увидишь откровенную пользу. Био препараты тоже как то постепенно входят в нашу жизнь

Мы пока как то не сильно пользуемся Эм- ками, но этой ранней весной один любитель ЭМ-ки предложил чуток былькнуть в настой крапивы... ну вы знаете какая там вонь образуется. Так вот он сказал , что духами , конечно , не запахнет, но и того , что было не будет. Так оно и оказалось.
Да и когда в компостную кучу раствором поливаешь, так тоже за 3 месяца готовый перегной образуется, а без него лежит два года.
Значит что то там всё таки есть.

Звезда севера писал(а):

gena48 писал(а):... Сейчас в 2 сараях и 3 вольерах живут -12 овец, 5 коз, 50 кроликов. 40 индоуток, 10 кур, 5 индеек, 6 кошек и овчарка Неська.[/quote/]
Условно исключив из коллектива овчарку Неську, получаем немаленькую "золотодобывающую" артель, т.е. с покупкой навоза не надо заморачиваться. Я понимаю, что Вы, Геннадий, с зимы и по снежку до весны вносите свежий навоз подо все свои культуры, а вот как Вы добавляете ЭМ - распылением раствора при наступлении потепления или тогда же просто из лейки? Обрабатываете ли места содержания от запаха и для пользы? Какого вида ЭМ предпочитаете? Поделитесь, пожалуйста, опытом, ведь если есть резон, то перейти от настаивания сена и сорняков к ЭМ-технологии не так и трудно,ИМХО
С уважением, Вера

-поверте. ЭМ конечно работает, и конечно не так и не по тому механизму, как написано в инструкции. Не те там микробы ( в магазинном флаконе) да и вообще ненужно все это искусственное создание искусственной экосистемы на ваших грядках и в саду. Есть другие более простые и дешевые способы получения здоровой почвы и здоровых продуктов. (это огромная тема)
- поверте. Прольете компост разбавленной сывороткой из под простокваши, эффект вы не отличите от ЭМ . ( + или- 5-10%, оно Вам надо?), Так же , как не отличите эффект от локального внесения удобрений, просто в лунку, завернутых в кальку, или в полупроницаемой мембране. Не нужно все это ВАМ, Это нужно МАРКЕТОЛОГАМ. Вам и Нам всем нужно читать, понимать законы ПРИУСАДЕБНОГО ХОЗЯЙСТВА и ЗАКОНЫ РЫНКА.
-но пробовать надо все, набивать шишки на практике, личный опыт и рассуждения теоретиков –это разные вещи.
- Я ЭМ года 2 -3 всюду вносил, и землю и растения опрыскивал, и компосты готовил. Последние года три вношу органику любую, что есть поближе и побыстрее, и свежую и переработанную, но знаю Как! Куда! Когда!.

gena48 писал(а):..... шишки на практике, личный опыт и рассуждения теоретиков –это разные вещи......

Спасибо, Федорович... Это вот ...это очевидно...сделал, сам сделал - получил результат...и какие то промахи. Попробовал показать....рассказать, посмотреть на свое сделанное как бы со стороны, сравнить с похожим, но сделанным и показанным другим. Возможно на промахи и укажут - типа "со стороны виднее", но скорее в беседах... спорах и сам дойдешь до решения...исправления своих недочетов.

Если есть навоз, не нужно и добавочных микроорганизмов из бутылки. В навозе их и так хватает. В прошлом году купили машину навоза, не успели все под зиму разбросать, пролежал до сегодняшней осени укрытый пленкой и разбросали в этом. А где разбросали в прошлом году, уже в этом была видна разница в урожае. Вот и микроорганизмы.

gena48 писал(а):...- Я ЭМ года 2 -3 всюду вносил, и землю и растения опрыскивал, и компосты готовил. Последние года три вношу органику любую, что есть поближе и побыстрее, и свежую и переработанную, но знаю Как! Куда! Когда!.

Вот-вот, а можно поподробнее, за этим и собрались, хотя тут материала, кажется, хватит на монографию.
С уважением, Вера

gena48 писал(а): Последние года три вношу органику любую, что есть поближе и побыстрее, и свежую и переработанную, но знаю Как! Куда! Когда!.

А поделитесь с нами, если конечно это не большой секрет.
И можно еще про локальнные подкормки с практической точки, ЧТО, КУДА, КОГДА И КАК?

Просто кваша писал(а):
... не понимаю, зачем гробить торф на производство гуматов.

Извините, что привожу мартовский пост. Читал ветку и встретил знакомое слово.
В советское время работал на предприятии на котором производился гумат натрия. На самом деле стоимость его производства, наверное, состояла только из затрат на фасовку. Получали практически из отходов производства.
Основным продуктом были смолы бурого угля (горный воск). Из отработаного угля со временем приспособились получать "вторичный продукт" - углещелочной реагент (применялся при бурении скважин). Выпускалось всё это железнодорожными вагонами. А самая мелкая фракция упомянутого реагента фасофалась в маленькие пакетики и уже называлась гуматом натрия. Цена пакетика - копейки. Для применения, насколько я помню, чайная ложка гумата разводилась в ведре воды и полученый раствор добавлялся в небольших пропорциях при поливе. То есть одного пакетика хватит на пол жизни.
На огородах мы его в большинстве своём не применяли. Я думаю из-за не умения. Ведь, как справедливо заметил Григорий Константинович, "гуматы являются биологическими стимуляторами, а не удобрениями". А каждый ждёт быстрого и очевидного результата.
А очень даже не плохо сей продукт продавался в садовых магазинах Киева. Продавцы тех магазинов рассказывали, что разбирали его для комнатных цветов. И очень хорошие были отзывы. Дескать, получали более насыщенные цвета.
В этом году нашёл завалявшийся мешок гумата . Понемногу добавил пару раз при поливе. Ест-но без контроля. А как правильно, было бы интересно?

Gordeu писал(а):

Просто кваша писал(а):
... не понимаю, зачем гробить торф на производство гуматов.

Извините, что привожу мартовский пост. Читал ветку и встретил знакомое слово.
В советское время работал на предприятии на котором производился гумат натрия. На самом деле стоимость его производства, наверное, состояла только из затрат на фасовку. Получали практически из отходов производства.
Основным продуктом были смолы бурого угля (горный воск). Из отработаного угля со временем приспособились получать "вторичный продукт" - углещелочной реагент (применялся при бурении скважин). Выпускалось всё это железнодорожными вагонами. А самая мелкая фракция упомянутого реагента фасофалась в маленькие пакетики и уже называлась гуматом натрия. Цена пакетика - копейки. Для применения, насколько я помню, чайная ложка гумата разводилась в ведре воды и полученый раствор добавлялся в небольших пропорциях при поливе. То есть одного пакетика хватит на пол жизни.
На огородах мы его в большинстве своём не применяли. Я думаю из-за не умения. Ведь, как справедливо заметил Григорий Константинович, "гуматы являются биологическими стимуляторами, а не удобрениями". А каждый ждёт быстрого и очевидного результата.
А очень даже не плохо сей продукт продавался в садовых магазинах Киева. Продавцы тех магазинов рассказывали, что разбирали его для комнатных цветов. И очень хорошие были отзывы. Дескать, получали более насыщенные цвета.
В этом году нашёл завалявшийся мешок гумата . Понемногу добавил пару раз при поливе. Ест-но без контроля. А как правильно, было бы интересно?

Не поленился, порылся в архивах смежных форумов, где высказывался человек, к мнению которого прислушиваюсь внимательно.
Вот что откапал по теме гуматов.
-«…Гуминовые кислоты (они же гуматы).
Наверное, самый дешевый способ как-то воздействовать на растения.
Гуминовые кислоты - компоненты любого хорошенько перегнившего субстрата - перегноя, зрелого компоста, торфа, сапропеля, и т.п. Если это положить в бочку, залить водной щелочью (едким натром, содой, поташем, аммиаком и т.п.), а затем отфильтровать, то получится бурый раствор. При добавлении кислоты из этого раствора выпадают черно-бурые осадки, которые и носят собирательное название гуминовых кислот. Их собирают, сушат, растворяют в водной щелочи и предлагают на рынке (с добавлением удобрений или без) под разными названиями и большим треском по поводу чудодейственых свойств сей субстанции. Наладить производство такого эликсира может почти каждый, имея сложное современное оборудование типа: бочка железная, лопата совковая, сито обыкновенное и т.п.
С химической точки зрения ГК представляют собой смеси полимерных молекул огромного размера и совершенно неопределенного состава. Двух одинаковых гуминовых кислот не бывает. По этой причине серьезные исследования ГК практически невозможны, ибо заведомо невоспроизводимы. Образуются ГК в процессе глубокого разложения в основном растительных остатков микрофлорой почвы. Хорошие ГК, поэтому, сами по себе микробиологически стабильны, так как, грубо говоря, уже являются отбросами жизнедеятельности почвенных микроорганизмов.

Зачем нужны.
а) для улучшения структуры почвы. Но это имеет смысл только на очень плохих по составу почвах, бедных гумусом. Если почва и так хороша, то добавление в нее ГК подобно гуманитарной помощи пенсионера Сидорова Р.А.Абрамовичу на содержание Челси. Следует также признать, что если почва очень плоха, то сильно улучшить ее с помощью ГК не удастся - проще и эфективнее традиционные способы - добавление компоста, сидераты, и т.п.
б) ГК обладают способностью связывать ионы (это называется ионообменник). Таким образом ГК повышает усвояемость микро и макроэлементов растениями. Это хорошо, но по ряду причин небесспорно.
в) ГК связывает воду. В какой-то степени они являются био-аналогами известного и популярного ныне полиакриамидного геля. А значит, ГК улучшают влагоемкость почв. Но если почва уже хороша - см. п. а). Если очень плоха - см. п. а).

Перечисленные свойства ГК объективны и бесспорны, хотя совершенно не поддаются количественной оценке. Но ГК приписывают и другие свойства, например стимулирование прорастания семян, стимулирование роста растений. Все это вроде бы действительно присутствует, так как отрицать опыты нельзя. Труднее это объяснить. Бесспорно то, что внутрь растений ГК попадать не могут никак - молекулы огромны. Растение не может их расщеплять, микроорганизмы тоже, так как уже наигрались и бросили. Действие ГК может быть связано с тем, что огромные молекулы ГК связывают (грубо говоря, обволакивают) различные биоактивные вещества, например те же продукты жизнедеятельности микроорганизмов (ауксины и т.п. - см. дискуссию про АГАТ), а также микроэлементы. Все это может стимулировать, если только не будет потеряно в процессе извлечения ГК. Беда только в том, что все это весьма случайно и непостоянно, так как найти там эти вещества и измерить их концентрации почти невозможно.

Выводы:
1. можно пользоваться, скажем, для замачивания семян, если ничего лучше под руками нет.
2. так как все ГК-препараты совершенно разные, выберите себе по реальному опыту какой-нибудь один и им пользуйтесь. При переходе на другой, внешне похожий, достигнутый эффект сохранится вряд ли.
3. опрыскивать этим по листу практически наверняка совершенно бесполезно
4. это уж точно практически безвредно
5. больших эффектов не ожидайте

avchep
Москва
16.03.2005
17:45:14
avchep

Насчет гуматов же, мне кажется, есть одна интересная вещь. Пересмотрев ассортимент гуматных препаратов (а их огромное количество и у нас и за буграми нашей родины), обнаруживается, что все они практически без исключения содержат удобрения (макро и/или микроэлементы). Получается такая форма жидких удобрений. То есть, применяя гуматные препараты, мы одновременно вносим удобрения, и отделить эффект чистого гумата не представляется возможным. Вне всякого сомнения, впрочем, то, что в растворе с гуматами усвояемость удобрений улучшается - это объективная информация. Так что ГК, безусловно, небесполезны.

Но то, что о них пишут в рекламе, часто уже за пределами добра и зла - просто злостное *цензура* вранье, а это уже преступление.
-Гуматы получают экстракцией почвенных субстратов. Почвенные микроорганизмы и грибки выделяют в почву ауксины, гибберрелины, абсцизовую кислоту и т.п. Все это экстрагируется вместе с гуматами. Гуматы представляют собой очень эфективные поверхностно-активные вещества, их огромные молекулы захватывают небольшие органические молекулы и довольно прочно их удерживают. Так что фитогормоны могут пережить даже несколько циклов переработки (высушивание, осаждение, растворение и т.п.). Единственная проблема, никто не знает, что именно и в каком количестве. Так что это часто встречающееся рекламное утверждение не полная чушь, а невинное преувеличение.

далее-
-"...В последние годы в качестве сырья для производства гуминовых препаратов используют и отходы производства, в частности, лигнин и лигносульфонаты.
В 1999 году гумат из лигносодержащего сырья под торговой маркой "Лигногумат" прошел регистрацию в Госхимкомитете РФ и был включен в Госреестр РФ как препарат для использования в с/х в качестве самостоятельного удобрения, или как компонента органоминерального удобрения.
По данным авторов, "Лигногумат" более эффективен, чем гуматы. Испытание препарата проводилось около 10 лет в СПб гос. аграрном ун-те, МГУ и на с/х полях
-А теперь немного комментариев. Есть общепринятая терминология. Гуминовые кислоты - высокомолекулярные вещества неопределенного состава и кислотной природы, образующиеся при глубокой переработке растительных остатков микроорганизмами, малорастворимые в воде (выпадающие в осадок при подкислении растворов гуматов). Растворимые в воде кислотные компоненты почв имеют другое название - фульвокислоты.
Отсюда вывод - гуминовые кислоты - вещества ПРИРОДНОГО происхождения. В конце концов в названии ГК звучит слово гумус.

То что некие предприимчивые господа решили утилизовать отходы производств, в частности древесный лигнин и взяли на себя роль микроорганизмов - это целиком на их совести. Решили люди, извините, сделать бабки из дерьма, ну и бес с ними. Есть очень много способов сделать некую окисленную массу неопределенного состава из всего чего ни попадя, которая будет обладать кислотной функциональностью - но это НЕ будут гуминовые кислоты, как их ни называй - хоть золотогуматы.
К тому же я уже выражал свою обеспокоенность тем, что в таких отходах очень много чрезвычайно опасных загрязнителей, убрать которые просто невозможно. И это не шутка и не пустой треп. Это - очень серьезная реальная экологическая проблема. Дело в том, что такие полимерные молекулы действительно обладают свойством захватывать (солюбилизовать) посторонние вещества, в частности всякие загрязнители и таскать их с собой, в частности, маскируя их от обнаружения. Это может быть как полезно (с этим отчасти связан известный эффект детоксификации вод и почв гуминовыми и фульвокислотами), так и вредно (загрязнители эти никуда не деваются, они там остаются, потихоньку накапливаются, и рано или поздно себя покажут, но анализ таких вод и почв показывает заниженные значения загрязнений).
-Вы меня правильно поймите - в самом лигносульфате ничего плохого нет. Я горячо возражал против отождествления этой искусственной субстанции с природным гуматом.

А так, если лигносульфат (или лигносульфонат) чист и не смешан с отходами других стадий производства бумаги - это очень даже симпатичная вешь. Я тут стал, как водится, копать. И выяснил, что, вполне возможно, лигносульфат используется для производства удобрений медленного действия в качестве полупроницаемой оболочки. Хотя это является коммерческой тайной, но вполне возможно, что именно так сделан тот же Pokon. Ну, естественно, в цифилизованных странах лигносульфат чист как парное молоко.
avchep


И еще один комментарий. К сожалению, часто встречаются утверждения, что сами гуминовые кислоты (гуматы) обладают всякой гормоноподобной активностью. Это - совершенно беспочвенное утверждение, не имеющее никаких научных доказательств. Для того, чтобы проявлять такую активность, гуматы должны сначала попасть внутрь растения. Но это не происходит. Гуматы - колоссальные полимерные молекулы, совершенно не нужные растению.

Поэтому - единственный способ объяснить влияние гуматных препаратов на стимулирование прорастания семян и некоторые подобные ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НАБЛЮДАЕМЫЕ положительные эффекты - представить эти эффекты за счет действия захваченных реальных фитогормонов, которые были в том живом субстрате из которого и добыли гуматы. И, конечно же, ничего подобного не может быть во всяких синтетических эрзац-гуматах.
Добавлю еще, что на нашем рынке гуматами довольно часто называют просто щелочные или амиачные вытяжки из биогумуса, сапропеля и т.п. субстратов. В таких вытяжках еще очень много чего находится, кроме собственно солей гуминовых кислот. Вот уж там то точно есть продукты жизнедеятельности микроорганизмов, то есть те же фитогормоны.

ВЫВОД ИЗ ВСЕГО СКАЗАННОГО: Давайте не выплескивать с грязной водой ребенка. Гуминовые препараты (настоящие, природного происхождения) - это не шарлатанство. Это, как минимум, неплохие растворимые удобрения (в том случае, если в них добавили удобрения, что должно быть отражено на этикетке). Они оказывают заметное действие на прорастание семян, луковиц, клубней, и пр., хотя в этих случаях лучше все же использовать что-нибудь поэффективнее.

А проблема гуматов - в абсолютно беспардонной рекламе изобилующей баснями. Гуматы - абсолютный лидер по рекламному вранью из всех агрохимических препаратов.
avchep

Почва обладает свойствами буфера, то есть способностью удерживать присущее ей значение рН (в некоторых пределах) при внесении разумного количества кислоты или основания. Буферность почв зависит от содержания в них ионообменных компонентов - глин (высокоэффективный неорганический ионообменник) и пресловутых гуминовых кислот (органический ионобменник). То количество щелочи, которое вносится с 5-10 мл раствора гумата из гуматного препарата вообще никак на рН почвы не скажется.
Хуже когда почва очень бедная - песок вообще не обладает буферной емкостью.

При регулярном использовании гуматов буферные свойства почвы должны улучшаться, хотя очень трудно оценить масштабы этого эффекта, так как сложно определить, сколько ГК останется в верхнем слое почвы. Но, кстати, сама буферная емкость гуматов довольно таки нехилая. 1 грамм типичной гуминовой кислоты содержит около 5 миллиграмм-эквивалентов кислотных групп. Иными словами, 1 грамм гумата бесследно сожрет около 2 мл 10%-ной серной кислоты.
avchep

Gena48, спасибо за подборку. Немного разобрался по заданному вопросу.

lucienna писал(а):

gena48 писал(а): Последние года три вношу органику любую, что есть поближе и побыстрее, и свежую и переработанную, но знаю Как! Куда! Когда!.

А поделитесь с нами, если конечно это не большой секрет.
И можно еще про локальнные подкормки с практической точки, ЧТО, КУДА, КОГДА И КАК?

Так что же ответите на вопрос,пожалуйста, Вы(gena48) писали "знаю- что, куда и как"
Или это комерческая тайна .