Re: Идеальный скелетообразователь для груши
Добавлено: 06.03.2024, 15:14
Дачный форум: о даче, о цветах, о вашем приусадебном участке
https://forum.prihoz.ru/
Сори,что влезаю.Есть свой опыт-подвойная крона имеет колосальное влияние на привой-изменяются сроки созревания привоя,хранение плодов,зачастую вкус (и не всегда в лучшую сторону-на том же дереве Киргизкое зимнее мелкое и терпкое).После удаления всей подвойной кроны сорта принимают свой вид по всем параметрам.Про это ещё Мичурин писал.Со скелетами таких фокусов не встречал.За груши не скажу,скелеты под ними из проевропейских сортов,если и есть гены уссурийки,то минимально.
Да, так может быть, хотя мне механика процесса совсем неясна. Примерно то же прочитал выше у Виталия О. без игры в крона-скелет. Примерно то же наблюдаю и на своих монодеревьях. Вопрос остаётся тот же: в чём разница (и "был ли мальчик")?
Виталий О. писал(а): ↑24.02.2024, 16:09 Один и тот же сорт привитой на чижовскую в прохладное лето был очень вкусен, а в жаркое, когда чижовка заметно раньше решила отплодоносить, наоборот вкуса не набрал толком.
Мичурин И.В. Итоги шестидесятилетних работ.ДимаКо писал(а): ↑29.04.2023, 09:43Мичурин пишет о влиянии на плоды привитого сорта подвойного дерева, пока остаются листья этого дерева, но никто не оставляет листья на подвое. На скелете, его листья оставляют пока не нарастет листовая масса у привитого сорта, но это происходит до начала плодоношения.
На этой же странице написано, что отсутствие листьев может привести к гибели корней из-за отсутствия питания.
Важно: использование на скелет морозостойких но мелкоплодных сортов требует удаление листового аппарата подвойного сорта во избежание влияния на качество плодов
В своих работах Сусов отвергал Ваши утверждения. Вольше фактического материала?? Фисировать в записях как Мичурин??Zener писал(а): ↑06.03.2024, 15:38 Сори,что влезаю.Есть свой опыт-подвойная крона имеет колосальное влияние на привой-изменяются сроки созревания привоя,хранение плодов,зачастую вкус (и не всегда в лучшую сторону-на том же дереве Киргизкое зимнее мелкое и терпкое).После удаления всей подвойной кроны сорта принимают свой вид по всем параметрам.Про это ещё Мичурин писал.Со скелетами таких фокусов не встречал.За груши не скажу,скелеты под ними из проевропейских сортов,если и есть гены уссурийки,то минимально.
ЗЫ.Например, раннезимний Айнур в кроне летнего сорта в середине сентября был полностью созревшим,в конце месяца перезревал и на хранение не годился.После удаления кроны летнего вполне лежал до НГ.
А можно ссылку на работу Сусова, где он опровергает Мичурина?Виктор,Омск писал(а): ↑07.03.2024, 09:14В своих работах Сусов отвергал Ваши утверждения. Вольше фактического материала?? Фисировать в записях как Мичурин??Zener писал(а): ↑06.03.2024, 15:38 Сори,что влезаю.Есть свой опыт-подвойная крона имеет колосальное влияние на привой-изменяются сроки созревания привоя,хранение плодов,зачастую вкус (и не всегда в лучшую сторону-на том же дереве Киргизкое зимнее мелкое и терпкое).После удаления всей подвойной кроны сорта принимают свой вид по всем параметрам.Про это ещё Мичурин писал.Со скелетами таких фокусов не встречал.
ЗЫ.Например, раннезимний Айнур в кроне летнего сорта в середине сентября был полностью созревшим,в конце месяца перезревал и на хранение не годился.После удаления кроны летнего вполне лежал до НГ.
не стану отвергать свои многолетние деревья.Сыль на работы,пожалуйста.Виктор,Омск писал(а): ↑07.03.2024, 09:14 В своих работах Сусов отвергал Ваши утверждения. Вольше фактического материала?? Фисировать в записях как Мичурин??
Не серьёзно.
Наши многолетние исследования показали, что скелетообразователи не влияли на фенологию привитых сортов: начало распускания почек, роста побегов, цветения, листопада; на окончание цветения, роста побегов, их вызревание и формирование верхушечной почки у них, листопада (рис. 37 - Пепин шафраный привит (отмечено белым) в скелет дерева Китайки долго. На 12 октября 1970 г. у Китайки все листья опали, а у Пепина листопад еще не начался).
А ссылка хде?Виктор,Омск писал(а): ↑07.03.2024, 16:04Наши многолетние исследования показали, что скелетообразователи не влияли на фенологию привитых сортов: начало распускания почек, роста побегов, цветения, листопада; на окончание цветения, роста побегов, их вызревание и формирование верхушечной почки у них, листопада (рис. 37 - Пепин шафраный привит (отмечено белым) в скелет дерева Китайки долго. На 12 октября 1970 г. у Китайки все листья опали, а у Пепина листопад еще не начался).
Скелетообразователи не повлияли на интенсивность фотосинтеза и транспирации листьев и на биохимический состав (содержание жиров, моносахаров, дисахаров суммы сахаров, крахмала, суммы углеводов, азота белкового и общего) однолетних ветвей привитых сортов
За "многолетние исследования" так плодоношения и не дождались?Виктор,Омск писал(а): ↑07.03.2024, 16:04 Наши многолетние исследования показали, что скелетообразователи не влияли на фенологию однолетних ветвей привитых сортов
Многовековая борьба с "лженаукой" продолжается.В литературе приводится немало данных о биологических изменениях у привитых сортов под влиянием скелетообразователей, выражающихся в более раннем начале и окончании вегетации и большем накоплении запасных питательных веществ на зиму (В.А. Тырина и др.), в повышении водоудерживающей способности листьев (А.Н. Полищук и др.), повышении фотосинтеза листьев (3.И. Брянцева и др.), увеличении прироста побегов (В.С. Грешканов и др.).
Как раз о плодах Мичурин и пишет.
Пока вижу, что Сусов подтверждает слова Мичурина. А вашу ссылку об оспаривании Сусовым выводов Мичурина мы не дождёмся, потому что это ваши придумки.
Вот Вам ссылка:
В результате исследований мы подтвердили выводы корифея садоводства У. Чендлера о том, что "части два раза привитого дерева (корни + скелетообразователь + привитой на него сорт) при хорошей взаимной совместимости компонентов сохраняют, по крайней мере до некоторой степени, свои биологические свойства, которые они проявляют, будучи не привитыми друг на друга".
Приведенные выше выводы других авторов о влиянии скелетообразователей на биологические свойства привитых сортов, не совпадающие с нашими, можно объяснить следующими причинами: исследования проводились не в Центральном регионе России, а в других природно-климатических условиях; возможно, на плохо совместимых подвойно-привойных комбинациях, так как авторы были учеными-теоретиками, но не садоводами; ставили опыты методически неверно, в контроле были, к примеру, 5-летние деревья, а в опыте 5-летние прививки в кроне плодоносящего дерева, где, конечно, будет сказываться общий возраст дерева на биологические свойства прививок. Например, побег продолжения (центральный) у молодого (4...5-летнего) дерева по своим биологическим свойствам (признакам), конечно, будет отличаться от побега продолжения у взрослого плодоносящего (20...25-летнего) дерева, так как на него влияет общий возраст дерева (Н.П. Кренке).
Сусов В.И.
Это не дискуссия, а одно и то же разными словами.Никола писал(а): ↑07.03.2024, 20:50Вот Вам ссылка:
https://subscribe.ru/archive/home.pets. ... 749.html#4
А вот и окончание статьи, "б) Изучение влияния скелетообразователей на биологические свойства сортов яблони.".
Ход конём.
В результате исследований мы подтвердили выводы корифея садоводства У. Чендлера о том, что "части два раза привитого дерева (корни + скелетообразователь + привитой на него сорт) при хорошей взаимной совместимости компонентов сохраняют, по крайней мере до некоторой степени, свои биологические свойства, которые они проявляют, будучи не привитыми друг на друга".
Сусов В.И.
Вот так ведутся научные дискуссии, ну почти как у нас на форуме.
Джентльмены верят на слово!ДимаКо писал(а): ↑07.03.2024, 21:45Это не дискуссия, а одно и то же разными словами.Никола писал(а): ↑07.03.2024, 20:50Вот Вам ссылка:
https://subscribe.ru/archive/home.pets. ... 749.html#4
А вот и окончание статьи, "б) Изучение влияния скелетообразователей на биологические свойства сортов яблони.".
Ход конём.
В результате исследований мы подтвердили выводы корифея садоводства У. Чендлера о том, что "части два раза привитого дерева (корни + скелетообразователь + привитой на него сорт) при хорошей взаимной совместимости компонентов сохраняют, по крайней мере до некоторой степени, свои биологические свойства, которые они проявляют, будучи не привитыми друг на друга".
Сусов В.И.
Вот так ведутся научные дискуссии, ну почти как у нас на форуме.
Опять приводится подтверждение Сусовым выводов Мичурина. А где ссылка на работу Сусова, опровергающая выводы Мичурина?
Аналогичные исследования мы проводили в Братовщинском саду совхоза "Память Ильича" и в Мичуринском саду ТСХА с 1968 по 1971 гг. Мы не приводим данные этих многочисленных анализов (они подробно приводятся в моей книге "Повышение зимостойкости и урожайности плодовых деревьев"), а сделаем только краткие выводы.
Наши многолетние исследования показали, что скелетообразователи не влияли на фенологию привитых сортов
Ещё есть у кого-нибудь желание искать истину в трудах современных учёных селекционеров или займёмся собственными наблюдениями?Скелетообразователи не повлияли на интенсивность фотосинтеза и транспирации листьев и на биохимический состав (содержание жиров, моносахаров, дисахаров суммы сахаров, крахмала, суммы углеводов, азота белкового и общего) однолетних ветвей привитых сортов.
Суслов и Миурин – практики. Они ставят много опытов. Как их трактовать? По мере накопления научных знаний. У А.В.Рудиковского «Яблоня и груша в Восточной Сибири( зимостойкость,селекция, сорта, перспективы) » своё мнение. У Zender своё- на основании одиночных опытов.Zener писал(а): ↑07.03.2024, 23:07 В моих наблюдениях нет противоречия вышеприведенному.Фенофазы развития привоев совпадали с сортовыми признаками,какого-либо кардинального влияния на развитие привоев не наблюдал.НО.С плодами зимних сортов яблони в кроне летнего сорта созревание наступало на 10-14 дней раньше.На протяжегии нескольких лет,покуда не удалил крону подвойного сорта.После этого сроки созревания сортов яблони вернулись в отведенные сроки.Как и хранения.
Что касается груши.Из четырех многолетних корней дерева сад лишь Тихий Дон отрицательно влияет на привои.В отличии от двух Татьян и Мраморной.,на которых привитые сорта полностью раскрывают свои свойства независимо от условий сезона.
Мичурин пишет простым понятным языком. Нет необходимости его трактовать.Виктор,Омск писал(а): ↑08.03.2024, 08:54Суслов и Миурин – практики. Они ставят много опытов. Как их трактовать?Zener писал(а): ↑07.03.2024, 23:07 В моих наблюдениях нет противоречия вышеприведенному.Фенофазы развития привоев совпадали с сортовыми признаками,какого-либо кардинального влияния на развитие привоев не наблюдал.НО.С плодами зимних сортов яблони в кроне летнего сорта созревание наступало на 10-14 дней раньше.На протяжегии нескольких лет,покуда не удалил крону подвойного сорта.После этого сроки созревания сортов яблони вернулись в отведенные сроки.Как и хранения.
Нашел свою запись, сделанную год назад. Вот только не указал источник. Дарвер(Доктор Жюль Гюйо Х Деканка де Комис), г.Мичуринск.Энди Таккер писал(а): ↑09.02.2024, 09:46 Что-нибудь известно о родословной Дарвер? Ольхович указывает только на слабую устойчивость цветков к весенним заморозкам.
Этот сорт выведен для ЦЧР и при чем тут донор зимост. Подобных сортов в ЦЧР растет не мало и без всяких доноров зимост.
Верзилин Александр Васильевич
Внук Мичурина
Отправлено 28 ноября 2021 - 08:23
Город Москва-Михнево-Мичуринск
Сорт летнего срока созревания , выводился исключительно как устойчивый к ржавчине сорт ДарВер. Или Дар Верзилина А.В. Сорт не популярный вовсе так как новый и его используют у нас в мичуринске. Созревает 3 я декада августа, плоды мелкозернистой консистенции, сочная , немного хрустящая , сладкая. Не могу сказать , что лидер по вкусу , но! Даже осенью листочки чистые.дерево компактное склонность к пирамидальной форме . Вообще-то свою задачу устойчивости выполнила , используется в селекции как донор устойчивости.
Интересно, в каких же проектах и почему Зав.кафедой Чивилеву об этом ничего не известно? Может и задумывася Дарвер как популярный сорт, но по факту вышел промежуточный технологический гибрид с невпечатляющими плодами, но рядом ценных свойств. В родословной сортов PRI Co-op таких гибридов масса.
Пока не нашел, но думаю надо обратиться к ученым в Мичуринск. К сожалению, у Верзилина А.В. уже не спросишь.Энди Таккер писал(а): ↑10.03.2024, 09:30Сергей Петрович, а не найдётся ли ещё у Вас хотя бы краткого помологического описания Дарвер?
Я доверяю испытаниям Суслова. Продолжу испытания со скелетом в виде Шаропая в условия Западной Сибири над саженцеми Котова (Екатеринбург). ( Вкачестве эксперимента оставил на скелете Папировка нижние ветки с листьями, плоды Гайи получились значительно крупнее, чем на 54-118. Этой зимой сделал прививки на 54-118 Коричного Полосатого и Папировки на скелеты, оставлю нижний ярус ветвей скелетного сорта. Хочу сравнить габитус и плоды тех же сортов, что привиты на скелеты Куйбышевского и Маяка Загорья с оставленными нижними ветками скелета. Оставлю без комментариев.)
Почему-то мы всё время скатываемся к яблокам.Энди Таккер писал(а): ↑10.03.2024, 15:08Интересно, в каких же проектах и почему Зав.кафедой Чивилеву об этом ничего не известно? Может и задумывася Дарвер как популярный сорт, но по факту вышел промежуточный технологический гибрид с невпечатляющими плодами, но рядом ценных свойств. В родословной сортов PRI Co-op таких гибридов масса.
Это просто хороший пример для иллюстрации сложного и тернистого пути современной селекции. "Всё просто" только в представлении наших уважаемых народных селекционеров: насеяли из огрызков семечек, дождались первого плодоношения, отобрали на глазок самый удачный сеянец - и всё! - "шедевр" готов, можно предлагать покупателям, надо только название погромче придумать...)
Но это неверно. Никто не мешает взять материал для "скрещивания" из этой цепочки сейчас и длина этой цепочки до этого момента не сократится ни коим образом.Энди Таккер писал(а): ↑12.03.2024, 12:57 Для сравнения взгляните на родословную сорта Голдраш (1993): после первого скрещивания Римской красавицы с формой м.флорибунда (конец 1930-х) проведено еще ПЯТЬ(!) последовательных скрещиваний с другими сортами и гибридами. Современный сорт это результат огромного труда нескольких поколений селекционеров, а не детская шалость.
Если честно, после прошлогодних результатов сомневаюсь, что Северянка вообще может рассматриваться как скелет для европейских/американских сортов. По крайней мере, в отличие от тех же Ларинской, Чижовской и Сказочной, на Северянке из почти десятка прививок у меня не прижилась ни одна. Дюшес, правда, дал фантастические приросты, но тоже выпал к осени.
Я бы не торопился резать штамб, а подождал бы до конца июня. Если распустившиеся почки замерзли в начале мая, подождал бы пробуждения спящих. Древесина и камбий на фото живые.Zener писал(а): ↑04.06.2024, 10:18 Брянская красавица,60 км по каширке,растёт с 2021,плодоносила.После зимы вышла без потерь,потом -8.Итог на вчера:
photo_2024-06-03_11-23-35.jpgphoto_2024-06-03_11-35-01.jpg
Ничего не напоминает?Камбий при смерти,верх начал оживать почуть.Похоже,надо рассматривать пятый компонент весеннестойкости...
Они начали пробуждаться,но очень хило.По своему опыту-ничего путного из кроны не выйдет.Пробудившийся побег вполне станет новым штамбом и ЦП.
Древесина да,камбий увы,потемневший.Фото сразу после среза.
Это ясно, но сначала нужно решить, а нужен ли вообще этот сорт,нянчиться с ним потом.Эта зимовка показала ряд сортов с хорошими вкусовыми качествами и морозостокостью,на них и сосредоточить свои усилия, увеличивать в саду число скелетообразователей.
не был бы столь категоричен.Вот в случае полной "совместимости" условий Вашего участка с подвоем,можно задаваться вопросом-оно надо?