Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

тамара писал(а):Господа! Завтра же Рождество

Тамара, у нас уже через полтора часа.
Всех с Рождеством!
И всем нам терпения, как у Иесуса Христа!

Вот надрессируете на Васюгана, а Президент останется без внимания

Александр Кузнецов писал(а):

Avrora писал(а): А у каждого сорта яблонь неповторимый аромат?

"Разжевал, так может ещё и проглотить за Вас"?
Наверное потому и Дед мороз?

Пчел можно надрессировать на любой запах. :wall

Тут уже один диагноз поставли: "АК отталкивает своей «пароноидальной напористостью»".
Без шизофрении тоже не обошлось.
Если Ваша Биосистема разумна, Вы в ней чужеродный элемент.

тамара писал(а):Господа! Завтра же Рождество

Всех с праздником!
Буйных лучше не тревожить, пусть сами токуют.

babay133 писал(а):Вот надрессируете на Васюгана, а Президент останется без внимания

Во, ещё один "Дед мороз", не способный "проглотить" готовую подсказку.
Почитайте, поразмыслите над тем, что уже сказал. Может чего и поймете? Для укорения мыслительного процесса чарочку накатите доброго вина.

Что можно надрессировать пчел лететь туда, куда Вам хочеться, и опылять те цветы, тех сортов, тех пар, которые хотите.

Слушайте!
Я-пчеловод. Аврора- пчеловод, Кузнецов – пчеловод. –давайте дружить.
У нас с Авророй зоны одинаковые – как не дружить.
Я и Кузнецов в начале прошлого десятилетия одинаково( не зная о существовании друг друга ) через Фадюкова у Кичины приобрели одни и те же новинки колон (это сейчас выяснили) и стали использовать одну и ту же агротехнику ( не зная друг о друге) – ну как не дружить.
:wall

а пока вы жалите как пчелы.

АлександрК, как раз про дрессировку пчёл я немного вкурсе.
Но трудно себе представить надобность этих мер в приусадебном хозяйстве. Обычно используют на больших площадях трудноопыляемых культур да и то очень редко. Розоцветные к трудноопыляемым не относятся вроде.

http://www.youtube.com/user/KuznetsovAl ... K0wnzWT_SI
колхицин
http://translate.google.ru/translate?hl ... ploidy.htm
http://translate.google.ru/translate?hl ... 27098.html
http://www.google.ru/search?hl=ru&newwi ... =&gs_rfai=
http://www.google.ru/search?q=%22oryzal ... ewwindow=1
http://translate.google.ru/translate?hl ... t/1052606/
Я сегодня 12 часов читал-перечитал все ( освежил свои опыты 20 летней давности о полиплоидии).
И родилась идее я как мне сотрудничать с АК.
Он ломится в дамки через мифические канадские тетраплоиды ( это не так, я просто суть излагаю)
Я предлагаю другой путь .
Я в своем саду весной в начале 3 фазы органогенеза в бутонах, втыкаю под кору шприцы с колхицином ( лучше с гербицидом оризалином) - выбираю ветки на своих колонах –райках, адоптированных к моему климату. Затем, когда все зацветет, ищу цветы-мутанты-тетраплоиды ( их по пестику и тычинкам можно отличить. Да и пыльца под микроскопом крупней, ) вот и есть у меня пыльца с удвоенным набором хромосом. Этой пыльцой опыляю лучшие свои районированные устойчивые диплоидные яблони, включая элитные колоны, и уже осенью имею тысячи гибридных семян яблонь, среди которых очень высокий процент ТРИПЛОИДОВ будет.
Вот что значит мозговой штурм. Я в дамках буду на год-два быстрее.

babay133 писал(а):АлександрК, как раз про дрессировку пчёл я немного вкурсе.
Но трудно себе представить надобность этих мер в приусадебном хозяйстве. Обычно используют на больших площадях трудноопыляемых культур да и то очень редко. Розоцветные к трудноопыляемым не относятся вроде.

Да, понятно всё.
Но сыр-бор разгорелся ни на чем. Типа, "сам *цензура*". А я чуток горячий по натуре. Не в моих правилах оставлять удар без ответа. Вот, и не сдержался. Не умею повторять одно и то же по несколку раз.. Каюсь. Постараюсь впредь быть сдержанным. Если задирать перестанете.

Смысл в том, что путей решения поставленной цели (и в селекции тоже) много. И все они хороши для достижения желаемой цели. И не важно на каких масштабах опыта. Гланое, результат. А не пути его достижения. Так понятно?

И цель простая. Получить хорошие сорта для Сибири. Ни для "промышленных насаждений" (это позавчерашнее безумие партократов). А для любительского садоводства. Чтобы и вкусные, и зимостойкие, и устойчивые к болезням.

Надеюсь, повторять больше не прийдется.

gena48 писал(а): и уже осенью имею тысячи гибридных семян яблонь, среди которых очень высокий процент ТРИПЛОИДОВ будет.

Геннадий Федорович. Тетраплоиды в опыте не самоцель. Но путь улучшения селекционных форм колон-сибирки, и по имунности (введением генов от родительских пар тетраплоидов имунных), и по вкусу.
Триплоиды тоже не самоцель. Но упрощается отбор.

А откуда в Ваших тетраплоидах всё это возьмется? Изменяется при манипуляциях с колхицином тольно набор хромосом, но не геном растений. Вкус-то не изменится, как и устойчивость.

А опыт лишь усложняется. А результат отодвигается во времени. Если потом намеритесь свои формы использовать дальше, улучшая..

Я твою мысль понимаю. Я просто ее же и продолжаю.
У меня в саду ИМУННЫЕ (вкусные) И АДАПТИРОВАННЫЕ ( диплоиды )есть= 1 родитель.

« селекционных форм колон-сибирки,» у меня есть, и ты можешь прислать = 2 родитель.
А колхицин – удвоит хромосомы (на любом из них) не меняя «ИМУННЫЕ (вкусные) И АДАПТИРОВАННЫЕ» гены. Вот и будем улучшать то, что уже есть, и вероятно триплоиды ( чтоб в дамки) сможем отобрать и иметь .
Суть не меняется. А пока Тамара права « кто ж ему даст» хорошие тетраплоиды.
Я не отрицаю твой вариант, как теорию, предлагаю просто задуматься о другом.

Александр!!!! Вы все тетраплоиды да иммунитет. По поводу полиплоидов надо открыть новую тему и обсуждать все там. Вполне возможно, что коллективным разумом в Сибири и появятся свои полиплоиды.
По поводу иммунитета рекомендую поразмышлять над вопросом "НУЖНА ЛИ СЕЛЕКЦИЯ НА ИММУНИТЕТ С КАКИМ ГЕНОМ И ПОЧЕМУ?"

gena48 писал(а): Я и Кузнецов в начале прошлого десятилетия одинаково( не зная о существовании друг друга ) через Фадюкова у Кичины приобрели одни и те же новинки колон (это сейчас выяснили) и стали использовать одну и ту же агротехнику ( не зная друг о друге)

Вот это самое ценное. Что в наших независимых опытах, при РАЗНЫХ условиях, но на ОДИНАКОВЫХ сортах получились сходные результаты.

И это может говорить не о случайности, но об определенной ЗАКОНОМЕРНОСТИ. А это обнадеживает. Что и в других условиях, возможен положительный результат по колоннам Кичины В.В. И что с этими сортами стоит работать дальше. И продолжать опыты.

Возможно, и не одинаковые. Это даже лучше. Но, улучшение этих сортов под конкретные условия, это задача номер один.

Как этого лучше достичь, вот это и стоит обсуждать. А не распыляться по второстепенным мелочам. Уводящим в сторону от главного вопроса обсуждения.

gena48 писал(а):Я твою мысль понимаю. Я просто ее же и продолжаю.
У меня в саду ИМУННЫЕ (вкусные) И АДАПТИРОВАННЫЕ ( диплоиды )есть= 1 родитель..

Это меняет дело, если Ваша форма несет ген имунности. О своей не уверен. Получена от неимунного сорта.

А том чтобы выслать. Нет проблем. Готов выслать любые интересующие Вас селекционные формы. В том числе и спуры не колонны. Уже "адаптированные", и достаточно зимостойкие.
Это уже хорошо.

Была мыслишка и самому поработать с колхицином после первой Вашей ссылки. Но, вопрос где взять его? Это яд. Отпуск ограничен.

У меня есть имунный триплоид Мутсу. А что будет если на нем применить опыт с колхицином, как думаете? Наблюдал поведение этого сорта в Ставрополье. Все сорта кругом скукуржились от парши. А Мутсу стоял зелененький и пушистый, хоть бы что. Попросил, друзья прислали на испытание.

Макар писал(а):Александр!!!! Вы все тетраплоиды да иммунитет. По поводу полиплоидов надо открыть новую тему и обсуждать все там. Вполне возможно, что коллективным разумом в Сибири и появятся свои полиплоиды.
По поводу иммунитета рекомендую поразмышлять над вопросом "НУЖНА ЛИ СЕЛЕКЦИЯ НА ИММУНИТЕТ С КАКИМ ГЕНОМ И ПОЧЕМУ?"

И будем бегать из темы в тему? Тема уже есть: ВСЁ о колоннах. Это предусматривает обсуждение вопросов и по улучшению существующих сортов колонн. И в этом контексте уместно обсуждение о сортах тетраплоидах. Которые позволят выполнить поставленную задачу, на колоннах, равно как и "компактах"..

По поводу иммунитета. Уже отвечал. Что для меня это свойство сортов не актуально. Я нашел альтернативное решение, которое сводит вопрос к неактуальности.
Но не все и не везде могут повторить аналогичную агротехнику.

О том что это бесполезная гонка поиска и введение в генотип генов отвечающих за иммунитет, согласен. Но, у Вас есть конкретная альтернатива этому? Если есть, выкладывайте свои соображения. Сказав А, продолжайте до Я.

Я не могу сейчас очень детально ( и научно )обсуждать эти вопросы, только схематично.
-если вы свои райки –колонны опылите иммунными тетра- то это лучший вариант. Так как почти 50 % будет колонновидных и очень велик % иммунных. И почти 100% ( в теории) триплоидов. Далее отбор , который может мало что дать, слишком много свойств надо объединить в одном.( и много обратных корреляций)
- если я лучшие свои колонны-райки опылю лучшими своими (вкусными и зимостойкими, проверенными на адаптитивность к зоне) сортами – то процент приемлемых для меня сеянцев будет в разы больше, чем у вас. А выход триплоидов индуцированных колхицином в разы меньше. Но они будут.
Суть вашей идеи , которая привлекательна – а) уже на уровне сеянцев легко отобрать колоновидные формы( по ветвлению) и триплоидные (по гигантизму). И после 1 зимы – по зимостойкости.
Б) – колоны- сверхскороплодны. Первые яблочки с 4-5 года.
- конечно и с мутсу ( триплоид) можно работать. Мутагены все расшатывают и триплоиды дают потомство. ( в инете есть)

Макар писал(а):Александр!!!! Вы все тетраплоиды да иммунитет. По поводу полиплоидов надо открыть новую тему и обсуждать все там. Вполне возможно, что коллективным разумом в Сибири и появятся свои полиплоиды.
По поводу иммунитета рекомендую поразмышлять над вопросом "НУЖНА ЛИ СЕЛЕКЦИЯ НА ИММУНИТЕТ С КАКИМ ГЕНОМ И ПОЧЕМУ?"

-Не может любитель вести селекцию (без лаборатории) по генам устойчивости, но о селекции здесь речь не идет.
-вопрос о ОДНОМ поколении, а имунники ( с готовыми генами) их хорошо в 1 поколении передают.
- для любителей ( для любительского рынка) достаточно «рекламы» - это колонн!! Это иммунный колонн!!! Это зимостойкий иммунный сладкий КОЛОНН.
Это свой родной местный "сорт"
Меня радует, что в любом случае эта яблоня будет расти на Алтае и вытесьнять "молдаван-украинцев" и Сидр с таких мелкоплодных -целебный, и антиоксидантов в них больше...

gena48 писал(а): Суть вашей идеи , которая привлекательна – а) уже на уровне сеянцев легко отобрать колоновидные формы( по ветвлению) и триплоидные (по гигантизму). И после 1 зимы – по зимостойкости.

Да, Геннадий Федорович, всё так как Вы сказали.
Но, если использовать не просто тетрапалоиды, а тетраплоиды спуры. То отката по признакам и их разброса будет меньше. И результат будет лучше, чем просто от тетра не спуров. Я так думаю, и надеюсь.

Тут любые варианты хороши. Я с Вами полностью согласен. Будем думать, искать, и находить лучшие решения.

gena48 писал(а):Меня радует, что в любом случае эта яблоня будет расти на Алтае и вытесьнять "молдаван-украинцев" и Сидр с таких мелкоплодных -целебный, и антиоксидантов в них больше...

И с этим полностью согласен.
Но, для Сибири и размер 80-100 г это уже не мелкоплодный. Для сидра сортов Сибири "пруд-пруди". А вот десертных сортов крайне мало. И это направление важнее, чем техническое.

У нас нашествие "киргизов". С их сортами до 260-280 дней вегетации. Это в 2 раза длиннее, чем весь период в Сибире.

Второе направление в селекции колонн, для меня видится- это "красномясые" (красномякотные) сорта. Они появляются в селекционных отборах автоматически. От опыления с краснолистными зимостойкими формами. У которых мякоть плодов полностью красная. Эти сорта действительно хороши для сидра. Но и вкус у них необычный, иногда пряно-конфетный. А устойчивость к "солнечным ожогам" 100%. У нас это очень большая проблема.

Александр Кузнецов писал(а):
Если Вы оптимист, или хотя бы ратуете "за оптимальные условия". То создайте их. А не произносите пустых слов.
Значение имеют не слова, но дела. И опыт.

Так вот, хотите помочь ("создать оптимальные условия"), то помогите, чем можете. А не хотите, так хотя бы не мешайте.

О "результатах" говорят факты. И результаты "нарселов", например в селекции винограда. Если это лучшее, как и сорта, они найдут свой путь в массы. И при том, никто не спросит Вашего на то разрешения.

А если Вы не поняли главную мысль, высказанную Геннадием Федоровичем (которую я поддерживаю и разделяю) о том, что нужны сорта для любительского садоводства. Которыми наука не занимается вообще. То это Ваша проблема. А не наша, "нарселов".

А что собственно интересного Вы нашли в виноградной народной селекции кроме форм, полученных по принципу скрещивания Талисмана с Кишмишем лучистым(фжт на обоеполый)??? Или так: кто вывел какой либо сорт с нуля, без использования в родительских парах институтских сортов??? И каких вообще нарселов Вы имеете ввиду??? Если там Шаров, Малик, Шатилов - это одно, но вот новомодные южные нарселы - совсем другое дело. Вы выращиваете что нибудь из последних, модных форм? Я вот для себя не нашел ни одной устойчивой к болезням или морозу формы, хотя бы на уровне Талисмана. Крупногроздные - да, красивые - опять да. Которые надо ну просто УЛИВАТЬ химией от болезней. А где технические сорта? Или кишмишные? Для выведения которых надо работать и работать? Ах, да, ни лозой ни саженцами технарей торговать невыгодно. Зато столовыми выгодно, прилипив к ним характеристики "супер-пупер-новинка". Которые по изучении оказываются обычным мыльным пузырем. И вывести им нормальный кимиш - кишка тонка. То, чем сейчас занимаются нарселы в виноградарстве - это шаг, лет эдак на 20 назад. Это засорение генофонда. Институты еще во времена выведения Талисмана отказались от крупногроздевых, красивых, но неустойчивых форм. Потому что - ОТБОР, чем нарселы заниматься не хотят. Живут по принципу: больше форм - больше выгоды.
И вообще, чем Вас так раздражает понятие "промсад"? Лично для меня промсад, в первую очередь - это стабильные сорта. Туда никогда не попадет никакая фигня\хе...ня\мурня.... И Вы прекрасно понимаете, что и Ваших форм там никогда не будет. Вот если бы Вы перед собой ставили цель вывести просморт, и вывели хотя бы один, то да, сказал бы "БРАВО"..... Промсорт, он ведь тем и хорош, что высади его хоть в поле, хоть на дачном участке, он покажет себя везде. А так, выводя формы, которые будут нормально себя чувствовать только в Ваших, конкретных условиях, только при Вашей агротехнике, да еще и в закрытом грунте... Извините, но это - МУСОР.

Дима68 писал(а): То, чем сейчас занимаются нарселы в виноградарстве - это шаг, лет эдак на 20 назад. Это засорение генофонда. Институты еще во времена выведения Талисмана отказались от крупногроздевых, красивых, но неустойчивых форм..

И.А.Кострикин так не считал. Потому как всячески поддерживал и ОБУЧАЛ тех "нарселов" против которых Вы выдвинули свои обвинения.
Если Вам они не хороши. Не обобщайте, и не выдавайте за общее мнение. Они лишь продолжают начатое Кострикиным И.А. дело. И делают это как умеют.Они его ученики. Поэтому он оставил после себя больше чем сорта. Он оставил живую память о себе. Если Вы этого не осознаете, мне остается только сожалеть об этом.

Дима68 писал(а):И вообще, чем Вас так раздражает понятие "промсад"? Лично для меня промсад, в первую очередь - это стабильные сорта. Туда никогда не попадет никакая фигня\хе...ня\мурня.... И Вы прекрасно понимаете, что и Ваших форм там никогда не будет. Вот если бы Вы перед собой ставили цель вывести просморт, и вывели хотя бы один, то да, сказал бы "БРАВО"..... Промсорт, он ведь тем и хорош, что высади его хоть в поле, хоть на дачном участке, он покажет себя везде. А так, выводя формы, которые будут нормально себя чувствовать только в Ваших, конкретных условиях, только при Вашей агротехнике, да еще и в закрытом грунте... Извините, но это - МУСОР.

Меня не раздражает "понятие промсад". Я лишь говорю о том, что ученых никогда не занимали чаяния простых садоводов любителей. И по этой причине (отсутствия гос. заказа в этом направлении), никогда институты и ученые-селекционеры не занимались этой проблемой. И заниматься никогда не будут.

Поэтому, любителям ничего не остается, как заняться этой проблемой самим. "Дылды" (высокорослые пром. сорта) не нужны любителям. Им нужны низкорослые компактные плодове деревья. При том скороплодные, урожайные и зимостойкие. И Россия- это не только европейская часть страны до Урала. Это ещё и огромная территория Сибири и Дальнего востока. И там тоже живут люди. Которые хотят выращивать в своих садах нормальные сорта. Которые можно предложить своим детям. А не кислые технические пром. сорта, которые выводили именно для этого (с повышенной кислотностью, для виноматериалов). И люди устали ждать подачки от ученых. И потеряли всякую надежду. И только Урал занимался выведением сортов для Сибири десертных. Последнее время выведены и Алтайские сорта такого типа. Но, все они высокорослые. "Дылды", как их называют любители. А низкорослые проф. Мазунина в Сибири не пошли, слабыми оказались. А Орловские тем более. И другой альтернативы нет.

И цель эта и поставлена: выведение любительских сортов, для себя, то есть для таких же любителей как я сам. А пром. сортами есть кому заниматься. Так понятно?

И агротехника нами предложена не для пром. садов. А для любительских, в "6 соток". И в этом раскладе и виноград не болеет ничем, при этой агротехнике. Тем более плодовые. И предложили нам её не ученые. Об этом из ученых никто не думал, и не занимался, и не собирается.

Вот, и получается. Одну проблему решили (по агротехнике для любительского сада). Решим и вторую, по выведению сортов ДЛЯ ЛЮБИТЕЛЬСКОГО САДА. И теперь я в этом не сомневаюсь. Потому как не одинок в своем устремлении к этой цели. Наша сила в единении. Но, Вас видимо эта проблема не интересует? Тогда чего шумите?

Ага! Вот и добрались до того, что я давно хотела, но не решалась озвучить. Дима! Я поддерживаю Вашу позицию руками и ногами.
Александр! Вы прекрасно знаете, что у И.А.Кострикина есть дочь. И ее статья (кроме многих других) по поводу так называемых нарселов была опубликована у нас в ПХ. И о засорении генофонда там было сказано тоже и о том, что в селекции существует методика. Никто ее не отменял. А у нарселов цель одна - получить форму покрупнее и продать ее подороже. У нас москвичи тоже нахватали достаточно винограда у южан-нарселов, но что-то пока никто восторга не высказывает. Уж поверьте, я эту тему держу на контроле. А использовать в своих целях уже больного Ивана Александровича.... И нет человека.

Здравствуйте Все с Рождеством Христовым.
Полностью согласен с предыдущим оратором.
Александр по вопросу полиплоидиии рекомендую проштудировать литературу и справочные источники дабы поднатареть в терминологии и понимать суть вопроса от начла до конца. Кроме этого изучите вопрос о становлении сортимента яблони на Алтае.......

По поводу иммунитета. Кто вам сказал, что это бесполезная вещь и с кем вы согласны?
В отношении "алфавита" я еще ни А, ни тем более Б не говорил...)))))))

Александр Кузнецов писал(а): И.А.Кострикин так не считал. Потому как всячески поддерживал и ОБУЧАЛ тех "нарселов" против которых Вы выдвинули свои обвинения.
Если Вам они не хороши. Не обобщайте, и не выдавайте за общее мнение. Они лишь продолжают начатое Кострикиным И.А. дело. И делают это как умеют.Они его ученики. Поэтому он оставил после себя больше чем сорта. Он оставил живую память о себе. Если Вы этого не осознаете, мне остается только сожалеть об этом.

Александр, И.А. Кострикин - ГЕНИЙ!!! Его сорта (и память о нем) стоят и будут стоять на отдельном постаменте. Жаль, что ученики у него нерадивые... Если уж учиться, то воспринимать нужно весь спектр знаний, а не по выборочному принципу: вот это мне выгодно - берем в оборот, а вот это слишком сложно и невыгодно - отвергаем(это про отбор). Зачем ставить перед собой ЦЕЛИ, ЗАДАЧИ??? Скрещивай между собой лучшие чужие\институтские сорта, и все дела... Поэтому даже спустя десятилетия они и рядом не будут стоять (не выведут и близких по характеристикам к Кострикинским сортам форм) с вышеописанным постаментом.
И мнение я высказывал СВОЁ, ПОКУПАТЕЛЬСКОЕ...этих форм. Оно не совпадает с Вашим??? Ну уж извините...это я не со зла... Мной и моими друзьями - виноградарями куплено и испытано (в надежде на прорыв в северном виноградарстве) порядка 35-40 форм...самых ранних и морозостойких. Так вот... предложить что то соседям или на продажу НЕЧЕГО!!! То лоза не зреет, то ягода сахар не набирает, то ягода "трещит" от влаги, то химикатов уже никаких не хватает... Вам хочется распространять такие формы? Да на здоровье...
И я совсем не против Ваших селекционных инициатив, я даже Вам благодарен... Что Вы не занимаетесь скажем, медициной или не пишите детских учебников и книг..... Но бедные...бедные садоводы... За что им всё это???

Дима68 писал(а):И я совсем не против Ваших селекционных инициатив, я даже Вам благодарен... Что Вы не занимаетесь скажем, медициной или не пишите детских учебников и книг..... Но бедные...бедные садоводы... За что им всё это???

Я тоже не против, и тоже благодарен...

Макар писал(а):В отношении "алфавита" я еще ни А, ни тем более Б не говорил...

Так скажите. Или сказать нечего? Чего же намеками излагаете? Сформулируйте свою мысль яснее, чтобы не только Вам понятно было.

Дима68 писал(а): И я совсем не против Ваших селекционных инициатив, я даже Вам благодарен...
..... Но бедные...бедные садоводы... За что им всё это???

Не "за что", а для чего? Для того, чтобы перестали быть "бедными", а стали Успешными и Богатыми.

Сельскохозяйственная биология, 2010, № 1, с. 13-21.

УДК 634.11:631.524.86:631.52

СЕЛЕКЦИЯ ИММУННЫХ К ПАРШЕ СОРТОВ ЯБЛОНИ, ПРОБЛЕМА СТАБИЛЬНОЙ УСТОЙЧИВОСТИ И ВОЗМОЖНЫЕ СПОСОБЫ ЕЕ РЕШЕНИЯ (обзор)

Н.Н. САВЕЛЬЕВА

Представлены сведения по созданию отечественными и зарубежными селекционерами сортов яблони с моногенной устойчивостью к парше. К настоящему времени получено более 155 таких сортов, причем доля тех, у которых устойчивость контролируется геном Vf от клона Malusfloribunda821, превышает 85 %. Рассматривается проблема стабильной устойчивости этих сортов к новым расам патогена и способы ее сохранения.

В мировом плодоводстве под яблоней занято более 5,2 млн га, а ежегодное производство яблок составляет около 60 млн т (после 2010 года валовые сборы, по различным прогнозам, могут достигнуть 72-80 млн т), в России соответствующие показатели составляют более 390 тыс. га и около 2 млн т.
К факторам, существенно снижающим потенциальную продуктивность яблони (как и других культур), относятся биотические стрессоры. В мире за последние десятилетия ежегодные потери растениеводческой продукции вследствие негативного влияния таких стрессоров составляют 30-40 % и остаются высокими, несмотря на расширение масштабов использования пестицидов. Более 20 % от суммарного количества применяемых в сельском хозяйстве пестицидов приходится на садоводство при доле площадей под насаждениями плодовых культур в общей структуре возделываемых земель, равной примерно 3,5 %. Н.И. Вавилов неоднократно подчеркивал, что для плодовых культур и винограда допустимы значительные затраты на обработку инсектицидами и фунгицидами, но «все же наиболее радикальным путем борьбы с болезнями является введение в культуру иммунных сортов». И.В. Мичурин, придавая важное значение химическим средствам борьбы с болезнями и вредителями в плодовом саду, на основе многолетнего опыта также пришел к выводу, что «единственно правильный путь борьбы лежит через селекцию, через гибридизацию растений, дающих возможность получения иммунных (устойчивых) против болезней и вредителей новых сортов плодовых и ягодных растений». Только за счет использования устойчивых сортов мировое сельское хозяйство получает до 30 % прибыли от общей стоимости произведенной продукции.
В мире существует большое число государственных и частных коммерческих программ по селекции яблони. Только под эгидой PNWFTA (Pacific Northwest Tester´s Association — Тихоокеанская северо-западная ассоциация испытателей) реализуются 57 таких проектов в 25 странах. В 1999 году F. Laurens, обобщив данные о ведущих мировых программах по селекции яблони, сформулировал важнейшие цели селекции этой культуры: повышение качества плодов и устойчивости к болезням. Для многих стран с суровыми климатическими условиями важное значение также приобретает создание высокоадаптированных сортов, некоторые национальные программы различаются по субъективному восприятию и оценке качества плодов вследствие сложившихся вкусовых традиций (в Китае, Японии, Бразилии, Индии предпочтение отдается сладкоплодным сортам типа Fuji, Gala, Red Delicious, в странах, расположенных севернее, — более кислоплодным сортам типа Braeburn, Jonagold или Elstar).
Селекция на устойчивость к парше (наиболее вредоносному заболеванию) включена в 30 европейских, девять американских и три азиатские программы, а также программы трех стран Океании. Более 85 % созданных иммунных к парше сортов яблони получены с применением в скрещиваниях доноров с геном Vf. В гибридизации широко использовались сорта Prima, Priscilla, Florina, Freedom, в несколько меньшей степени — Redfree, СООР 17, Liberty, Gold Ruch, Enterprize, ВМ 41497.
Начало селекционных программ по созданию иммунных к парше сортов яблони было положено в Университете штата Иллинойс (США) после установления моногенной устойчивости в потомствах сеянцев Rome Beauty ½ Мalus floribunda, полученных ранее. С 1945 года осуществляется комплексная программа RPI университетов США — Purdue (штат Индиана), Rutgera (штат Нью-Джерси) и Illinois (штат Иллинойс), основанная на использовании доноров моногенной устойчивости к парше. К 1988 году из серии СООР были выделены сорта Prima, Priscilla, Sir Prize, Jonafree, Redfree, Dayton, William´s Pride, MacShay, которые рекомендовались для размножения в питомнике. К селекционным достижениям программы PRI следует отнести сорта Gold Ruch, Enterprize, Pristine и Scarlet O´Hara, иммунные к парше.
В последние годы эта программа не получила дальнейшего развития (выполняется изучение полученного ранее гибридного материала). В Университете Illinois сделан акцент на применение биотехнологических методов, в Университете Rutgera — на повышение урожайности и влияние этилена на лежкость плодов при хранении в регулируемой атмосфере. В целом в США произошло уменьшение числа селекционных программ по яблоне: из 19 существовавших до 1983 года осталось только две (штаты Нью-Йорк и Вашингтон), еще пять включают, кроме яблони, другие плодовые культуры. Несколько селекционных программ осуществляют коммерческие питомники, а также садоводы-любители и селекционеры-коммерсанты.
Селекционная программа по яблоне на Нью-Йоркской опытной станции в г. Женеве (Корнельский университет) началась в 1895 году. В результате получено более 60 сортов яблони. На основе доноров моногенной устойчивости к парше (ген Vf), созданных по программе PRI в 1979 году, выведен иммунный к парше сорт Liberty, в 1985 году — Freedom. Основной целью селекционной программы по яблоне Вашингтонского государственного университета служит получение сортов, адаптированных к сухому и жаркому климату.
На основе сотрудничества с программой PRI (США), использования в гибридизации доноров устойчивости и испытания перспективных сеянцев в ряде научных центров Министерства сельского хозяйства Канады (провинции Квебек и Новая Шотландия) также были созданы иммунные к парше сорта: в 1974 году одним из первых — сорт Macfree с геном Vf , затем сорта Moira, Trent, Britgold, Richelieu, Belmac, Primevere. Сорта Murray и Rouville получили на основе доноров с геном Vm, Nova Easygro несет ген Vr. На базе этой селекционной программы в провинции Новая Шотландия (г. Кентвилл) также были получены иммунные к парше сорта с геном Vf — Novamac (1978 год) и Novaspy (1996 год).
Создание устойчивых к болезням сортов яблони с низкой холодостойкостью ведется на опытной станции св. Катарины в Бразилии с 1972 года на основе выращивания гибридных сеянцев из семян, завезенных из США. Уже в 1986 году были получены и рекомендованы для испытания иммунные к парше сорта Princesa и Primicia, с 1994 по 1999 годы — несущие ген Vf сорта Fred Hough, Catarina, Condessa, Duquesa, Caricia.
Успешно выполняются аналогичные селекционные программы в европейских странах. В 1974 году во Франции (г. Анжер, INRA — The National Institute for Agronomy Research) получен первый иммунный к парше сорт Priam (28). В дальнейшем созданы сорта с геном Vf Florina, Baujade и триплоид Initial. C использованием иммунного к парше сорта Priam выпущен ряд сортов, пригодных для приготовления соков, — Judeline, Judaine, Chanteline и др. В Международном питомнике в г. Дельбаре из гибридной семьи Grifer ½ Florina был получен сорт яблони Harmonie Delorina.
В Институте садоводства и селекции в г. Дрезден-Пильнице (Германия) от скрещивания сортов Jongrimes и Антоновка (ген Va) выведен сорт Reglindis с генетической устойчивостью к парше. В потомствах от гибридизации сортов яблони домашней и доноров с геном Vr (производные Мaluspumila) получены сорта Realka, Releta, Remura и Reka.
Скрещивания сортов яблони домашней и доноров моногенной устойчивости к парше (производных Malusfloribunda с геном Vf) позволили создать так называемую Ре-серию сортов («Re» — resistance): Remo, Retina, Revena, Rene, Reanda, Rebella, Relinda, Releika, Resi, Renora, Regine. Эта группа сортов характеризуется иммунитетом к парше, высокой продуктивностью и качеством плодов, причем сорта Remo, Revena, Rebella и Reanda обладают комплексной устойчивостью к парше, мучнистой росе и бактериальному ожогу.
Кроме того, в Федеральном центре селекции и исследования выращиваемых растений г. Аренсбурга (Германия) были созданы устойчивые к парше сорта с геном Vf — Gerlinde, Ahrista и Ahra.
В Болонском университете (Италия) исследования выполняются с 1976 года, а с 1981 года основными целями селекционной программы стали устойчивость к парше, мучнистой росе, а также спуровость, компактность роста и высокое качество плодов (33). Донорами устойчивости к парше служили сорта Priam, Florina, Freedom, а также формы СООР 11, СООР 31 и PRI 2750/1. Из гибридной семьи (Prima x Summerred) в 1999 году был выделен иммунный к парше сорт Prime Red (ген Vf).
С 1980 года осуществляется селекционная программа по созданию высокоадаптированных иммунных к парше сортов яблони с высоким качеством плодов в Экспериментальном институте плодоводства в г. Форли и его филиале в г. Тренто (Италия).
К 1999 году на основе скрещивания донора PRI 1956-6 с отцовской формой Ed Gould Golden были созданы иммунные к парше сорта Nova, Summerfree, Golden Orange, Red Earlilib c геном Vf.
Селекционные программы Международного исследовательского центра по садоводству (г. Ист-Моллинг, Великобритания) ориентированы на создание сортов с высоким качеством плодов, комплексной устойчивостью к парше и мучнистой росе, а также колонновидным типом роста. В 1977 году был получен иммунный к парше сорт Gevin (ген Vf), а из гибридной семьи PRI 1235 x Starkspur Golden Delicious — сорт Saturn.
В рамках сотрудничества с Международным исследовательским центром по садоводству (HRI — Horticulture Research International) на Швейцарской федеральной научно-исследовательской станции в г. Ваденевиле создан устойчивый к парше и мучнистой росе сорт яблони Ariwa.
В Исследовательском центре по селекции и репродукции растений (СDRO-DLO — Centre for Plant Breeding and Reproduction Research) в г. Вагенингене (Голландия) к настоящему времени получено два сорта с моногенной устойчивостью к парше (ген Vf): Ecolette CPRO (Elstar Prima) и Santana CPRO (Elstar x Priscilla).
В Бельгии в Центре плодоводства Университета Leuven (г. Хеверли) из гибридной семьи (King Jonagold x Liberty) выделен сорт Merlijn с комплексной устойчивостью к парше и мучнистой росе.
В Румынии (начало работ — 1948 год) к середине 1980-х годов были получены иммунные к парше и устойчивые к мучнистой росе сорта Romus 1, Romus 2, Romus 3, а также Pionier, Voinea, Generos. В Польше выведены иммунные к парше сорта яблони с геном Vf Primula, Redkroft, Witos, Sawa, Odra, Melfree, Free Redstar.
В Чешской Республике (начало исследований — 1970-е годы) в Научно-исследовательском институте помологии (г. Головоусы), а несколько позже в Институте экспериментальной ботаники Академии наук ЧР (г. Прага, Стрижовицы) до 1990 года с участием доноров моногенной устойчивости к парше (PRI 370-15, Prima, Jolana) методом гибридизации получены сорта Jolana, Melodie, Imuna, Karmina, Katka, Selena, Vanda с геном Vf, в последующие годы — иммунные к парше сорта Resista, Rosana, Rajka, Rubinola и Topaz.
Селекционные программы по созданию новых сортов яблони с высокой устойчивостью к болезням выполняются также в Болгарии, Югославии, Словении, Венгрии, Норвегии, Швеции, Финляндии, Латвии, Литве, Испании, Китае, Индии, Японии, Корее, Австралии, Новой Зеландии, Чили и других странах (на стадии создания или наращивания гибридного фонда и отбора перспективных сеянцев).
С середины 1970-х годов началась селекционная работа по созданию иммунных к парше сортов яблони в ряде научно-исследовательских учреждений России и стран СНГ. В 1980 году была принята «Комплексная программа по селекции яблони в СССР на 1981-2000 годы», в 2001 году — «Комплексная программа по селекции семечковых культур в России на 2001-2020 годы», в которых определены приоритетные направления селекции, в том числе на устойчивость к абиотическим и биотическим факторам, слаборослость, высокое качество плодов с ценным биохимическим составом.
Во Всероссийском НИИ селекции плодовых культур (ВНИИСПК, г. Орел) под руководством академика РАСХН Е.Н. Седова за период с 1977 по 2006 годы по этой программе было испытано более 2 тыс. комбинаций скрещиваний (более 2 млн цветков), на искусственном инфекционном фоне проведен скрининг более 429,6 тыс. гибридных сеянцев, отобрано и высажено в селекционный сад более 55,7 тыс. устойчивых сеянцев, выделено более 60 элитных форм с геном Vf .
В потомствах от скрещивания сорта Антоновка обыкновенная с формой SR 0523 получены сорта Орловим, Чистотел, а в семье Антоновка краснобочка ½ SR 0523 отобраны сорта Зарянка, Орловский пионер, Память Исаева, Первинка, Славянин с геном Vm, которые проходят государственное сортоиспытание. Сорта Орловский пионер, Орловим и Зарянка с 1999 года уже включены в Государственный реестр селекционных достижений, допущенных к использованию. К сожалению, устойчивость этих сортов уже преодолена 5-й расой парши в средней полосе России и других регионах.
В государственное сортоиспытание также передано более 20 сортов с геном Vf, из которых Афродита, Болотовское, Веньяминовское, Здоровье, Имрус, Кандиль орловский, Курнаковское, Орловское полесье, Памяти Хитрово, Рождественское, Свежесть, Солнышко, Старт, Строевское, Юбилей Москвы, Юбиляр внесены в Государственный реестр селекционных достижений, допущенных к использованию. Совместно с Северо-Кавказским зональным НИИ садоводства и виноградарства (СКЗНИИСиВ, г. Краснодар) созданы и переданы в государственное сортоиспытание сорта Василиса, Кармен, Красный янтарь, Амулет, Виола, Союз, Масловское, Талисман и Яблочный спас. Для южной зоны в СКЗНИИСиВ выведены сорта Фортуна, Память Есаулу (последний внесен в Государственный реестр селекционных достижений, допущенных к использованию). В Кабардино-Балкарской государственной сельскохозяйственной академии (г. Нальчик) созданы иммунные к парше сорта Флорайда (Флорина x Айдоред) и Заря Кавказа (Флорина x Редфри), которые проходят первичное сортоиспытание.
Во Всероссийском НИИ цветоводства и субтропических культур (г. Сочи) в потомствах от свободного опыления сорта Prima отобраны перспективные элитные формы Сочи 2/8, Сочи 3; сорта Redfree — Сочи 4/5, Сочи 23/15, Сочи 26/3; сорта Freedom — Сочи 83/25, которые проходят первичное сортоиспытание. В 2008 году иммунный сорт яблони Черноморское Инденко передан в государственное сортоиспытание.
Во Всероссийском НИИ генетики и селекции плодовых растений им. И.В. Мичурина (ВНИИГиСПР, г. Мичуринск) на основе доноров моногенной (ген Vf) и полигенной устойчивости к парше созданы новые высокопродуктивные, зимостойкие (-37…-40 °С) иммунные к парше сорта с высоким качеством и ценным биохимическим составом плодов: Благовест (Prima x Бессемянка мичуринская), Былина (Prima x Бессемянка мичуринская), Красуля (сеянец Priscilla), Скала (Prima x Бессемянка мичуринская), Чародейка (Красуля x Мекинтош Важак), Успенское (Прима x Бессемянка мичуринская), Флагман (Богатырь x Скала), Фрегат (Скала x Карповское). Сорта Былина, Скала, Успенское внесены в Государственный реестр селекционных достижений, допущенных к хозяйственному использованию по Центрально-Черноземному региону РФ.
Во Всероссийском селекционно-технологическом институте садоводства и питомниководства (г. Москва) из гибридных потомств, полученных с участием доноров колонновидности и устойчивости к парше, выделены сорта Валюта, Лукомор, Триумф, Сенатор с геном Vf, а также Червонец и Марат Бусурин с геном Vm . Во Всероссийском НИИ люпина (г. Брянск) получен и в 2001 году внесен в Государственный реестр селекционных достижений по Центральному региону РФ устойчивый к парше (ген Vf) сорт Брянское.
На Свердловской селекционной станции садоводства (г. Екатеринбург) от скрещивания зимостойких уральских сортов яблони с донорами иммунитета получены первые для Уральского региона иммунные к парше сорта яблони с геном Vf: Имсинап, Имбеляна, Благая весть, Первоуральская, из которых два последних с 2004 года введены в Государственный реестр селекционных достижений, допущенных к использованию. В этом же году в соответствующий реестр по Волго-Вятскому региону РФ внесен сорт Родниковая (Уральский сувенир x SR 0523) c геном Vm.
Из стран СНГ наиболее результативно работа по созданию сортов яблони с генетической устойчивостью к парше проводится в Республике Беларусь. За период с 1929 по 1992 годы в Институте плодоводства Национальной академии наук Беларуси создан гибридный фонд, насчитывающий 480 тыс. сеянцев, и выделено более 120 элитных, с середины 1980-х годов осуществляется селекционная программа. На начальном этапе в качестве доноров устойчивости были использованы формы SR 0523 (ген Vm), а также ВМ 41497 и Liberty (ген Vf). В потомствах формы ВМ 41497 и Либерти было выделено наибольшее число перспективных сеянцев, из которых в 1999 году в государственное сортоиспытание переданы сорта Память Коваленко, Имант и Белорусское сладкое (в 2005 году два последних сорта были включены в Государственный реестр сортов и древесно-кустарниковых пород Республики Беларусь). Из других иммунных к парше сортов яблони по комплексу ценных качеств и экономической эффективности рекомендуются для широкого внедрения в производство Дарунак, Надзейны, Поспех.
В Институте садоводства Украинской академии аграрных наук (г. Киев) созданы и переданы в государственное сортоиспытание сорта Перлына Киева, Амулет, Цыганочка (ген Vf) и Скифское золото (ген Vm), причем первый сорт внесен в Государственный реестр сортов растений Украины.
Таким образом, на основе реализации селекционных программ к настоящему времени в мире получено более 155 сортов с генетической устойчивостью к парше, причем доля тех, у которых устойчивость контролируется геном Vf, обеспечивающим иммунность на протяжении последних 60 лет, превышает 85 %. Однако в начале 1990-х годов в Германии и Франции индентифицирована новая, 6-я раса парши, которая способна преодолевать устойчивость у сортов и форм яблони с геном Vf.
Предположили также, что существует 7-я раса парши, а у клона Malusfloribunda821, кроме гена Vf , имеется второй независимый доминантный ген Vfh, который индуцирует гиперчувствительную реакцию. Это согласуется с данными, которые свидетельствуют, что устойчивость к парше у Malusfloribunda 821 определяется не одним геном Vf, как считалось ранее, а имеет более сложную природу. Выявление 7-й расы позволило идентифицировать доминантный ген Vg, контролирующий устойчивость к ней у Golden Delicious. Следовательно, представление, что устойчивость, контролируемая геном Vf, будет стабильной, нуждается в переоценке. Все чаще в научной литературе появляются сообщения о преодолении устойчивости, детерминируемой геном Vf,у иммунных сортов в Голландии, Германии, Швейцарии, Италии, Чехии.
Впервые отмечено поражение иммунных сортов яблони с геном VfБолотовское, Витос, Freedom, Юбиляр в эпифитотийные годы в Республике Беларусь. Практика на зерновых культурах свидетельствует, что скорость преодоления устойчивости гена хозяина патогеном в основном определяется степенью распространения сорта, то есть достижением некой критической посевной площади. В этой связи стратегия селекции иммунных к парше сортов яблони с длительной устойчивостью должна заключаться в объединении нескольких олигогенов в одном генотипе, то есть создании «пирамиды» генов, а также совмещении моногенной и полигенной устойчивости при разработке эффективных критериев разграничения этих типов устойчивости.
Во многих странах Европы выполняются исследования по созданию сортов яблони с долговременной устойчивостью к парше на основе объединения в одном генотипе различных генов устойчивости. Был разработан Европейский проект (D.А.R.E. — Durable APPLE Resistance in Europe) получения сортов обладающих долговременной устойчивостью к болезням, с оценкой стабильности иммунитета у растений в различных условиях.
В России интенсивная работа по получению иммунных к парше сортов на дигенной основе осуществляется во ВНИИСПК. Разработаны методики отбора генотипов, сочетающих дигенную устойчивость, на ранних этапах селекции с использованием искусственного заражения. Отмечается, что основным критерием отбора таких генотипов служит наличие в потомствах от анализирующих скрещиваний сеянцев, у которых четкая реакция сверхчувствительности (класс 1) наблюдается уже через 3-4 сут после инокуляции (ген Vm), а хлоротические и некротические пятна с ограниченной споруляцией (классы 2-3) — на более поздней стадии онтогенеза, через 2-3 нед (ген Vf). Ценные в хозяйственном отношении сорта яблони c дигенной устойчивостью к парше еще не получены, однако во ВНИИСПК, ВНИИГиСПР, на Свердловской опытной станции выделены иммунные к парше сорта яблони с использованием в гибридизации производных Malusbaccata, сортов Антоновка, Уэлси, Бессемянка мичуринская с высокой полигенной устойчивостью и доноров с геном Vf и Vm.
По данным некоторых зарубежных исследователей, устойчивость к парше может усиливаться доминантной гомозиготностью по гену Vf. При этом возможен отбор наибольшего числа сеянцев без симптомов поражения. Закладка садов сортами с различными типами устойчивости также будет способствовать снижению риска поражения паршой (на 60-80 %).
Итак, на основе генетических исследований и идентификации генов устойчивости в России получены сорта яблони с моногенной устойчивостью к парше, однако по качеству плодов многие из них уступают мировым стандартам. Важнейшей проблемой остается сохранение долговременной стабильной устойчивости: в настоящее время иммунные сорта с моногенной устойчивостью занимают небольшие площади, но при их расширении может произойти преодоление устойчивости патогеном. Как отмечает академик А.А. Жученко (1), широкое возделывание генетически однородных сортов, необдуманное применение пестицидов приводит к ускорению движущего отбора, появлению более вредоносных рас и биотипов патогенов, к увеличению шансов у вредных видов одержать победу в «эволюционном танце» в системе «хозяин—паразит», так как их рекомбинационная и мутационная изменчивость в большей степени зависит от условий внешней среды. В этой связи экономически наиболее оправдано использование не техногенно-интенсивной, а адаптивно-интегрированной системы защиты растений.

Александр Кузнецов писал(а): Как отмечает академик А.А. Жученко (1), широкое возделывание генетически однородных сортов, необдуманное применение пестицидов приводит к ускорению движущего отбора, появлению более вредоносных рас и биотипов патогенов, к увеличению шансов у вредных видов одержать победу в «эволюционном танце» в системе «хозяин—паразит», так как их рекомбинационная и мутационная изменчивость в большей степени зависит от условий внешней среды. В этой связи экономически наиболее оправдано использование не техногенно-интенсивной, а адаптивно-интегрированной системы защиты растений.

А Вам показалось, что он намекает про мульчу из опилок?

babay133 писал(а): А Вам показалось, что он намекает про мульчу из опилок?

Мне не "кажется". Я знаю пути практического решения "адаптивно-интегрированной системы защиты растений". Через создание здоровой Биосистемы, по типу Природной. Но, усиленной в разы.

Активная мульча, это не обязательно мульча из опилок. И Ваш сарказм не уместен.
Потому как опыты показывают что среда обитания, создающая здоровую БИОСИСТЕМУ, очень положительно влияет на растения. И в плане устойчивости к болезням это особенно заметно.

Кому "кажется", тот "молится".
А кто знает, тот делает.

Александр Кузнецов писал(а):

Avrora писал(а): А у каждого сорта яблонь неповторимый аромат?

"Разжевал, так может ещё и проглотить за Вас"?
Наверное потому и Дед мороз?

Пчел можно надрессировать на любой запах. :wall

... А потом прилетят недрессированные соседские пчёлы и обгадят всю и не только малину.
Хотя это, конечно, мелочь - выпущенная пуля незнает преград.

Александр Кузнецов писал(а):

Макар писал(а):В отношении "алфавита" я еще ни А, ни тем более Б не говорил...

Так скажите. Или сказать нечего? Чего же намеками излагаете? Сформулируйте свою мысль яснее, чтобы не только Вам понятно было.

Александр Кузнецов писал(а): ... Двоишник что ли? Или учителя такие?

АндрейВ писал(а):

Дима68 писал(а):И я совсем не против Ваших селекционных инициатив, я даже Вам благодарен... Что Вы не занимаетесь скажем, медициной или не пишите детских учебников и книг..... Но бедные...бедные садоводы... За что им всё это???

Я тоже не против, и тоже благодарен...

Не, таким людям на Марсе надо сады разводить.

Макар писал(а):... Вполне возможно, что коллективным разумом в Сибири и появятся свои полиплоиды.
По поводу иммунитета рекомендую поразмышлять над вопросом "НУЖНА ЛИ СЕЛЕКЦИЯ НА ИММУНИТЕТ С КАКИМ ГЕНОМ И ПОЧЕМУ?"

http://translate.google.ru/translate?hl ... eding.html
Один из лучших обзоров на эту тему.

Макар писал(а):Александр!!!! Вы все тетраплоиды .... По поводу полиплоидов надо ...

-http://translate.google.ru/translate?hl ... index.html
-это для тех, кто слабо ориентируется в теме..
--"...В последующие годы, ряд других митотических ингибиторов, в том числе oryzalin, трифлуралин, amiprophos-метил, и N 2 O газа были определены и использованы в качестве агентов удвоения ..."
трифлуралин я уже приобрел для опытов....
http://translate.google.ru/translate?hl ... index.html

gena48 писал(а): это для тех, кто слабо ориентируется в теме..
http://translate.google.ru/translate?hl ... index.html

Благодар., Геннадий Федорович. Только что просматривал описание сортов на этом же ресурсе.
Обратите внимание на родословную сортов, что я Вам перечислил. Большинство из них входит в эту программу, и имеет даже номер.
Например:

Прима (Со-ор 2)
http://translate.google.ru/translate?hl ... eding.html
http://translate.google.ru/translate?hl ... eding.html

Редфри (Со-ор 13)
http://translate.google.ru/translate?hl ... eding.html
http://translate.google.ru/translate?hl ... eding.html

Со-ор 10
http://translate.google.ru/translate?hl ... eding.html

И т.д.

Джонафри (Со-ор 22)
http://translate.google.ru/translate?hl ... eding.html
http://translate.google.ru/translate?hl ... eding.html

Энтерпрайз (Со-ор 30)
http://translate.google.ru/translate?hl ... eding.html
http://translate.google.ru/translate?hl ... eding.html

Приам
http://translate.google.ru/translate?hl ... eding.html

Дейтон (Со-ор 21)
http://translate.google.ru/translate?hl ... eding.html
http://translate.google.ru/translate?hl ... eding.html

Это как продолжение (уточняющее) к статье Н.Н. САВЕЛЬЕВОЙ, что разместил выше.

" В мире существует большое число государственных и частных коммерческих программ по селекции яблони. Только под эгидой PNWFTA (Pacific Northwest Tester´s Association — Тихоокеанская северо-западная ассоциация испытателей) реализуются 57 таких проектов в 25 странах".

"В гибридизации широко использовались сорта Prima, Priscilla, Florina, Freedom, в несколько меньшей степени — Redfree, СООР 17, Liberty, Gold Ruch, Enterprize, ВМ 41497".
"К 1988 году из серии СООР были выделены сорта Prima, Priscilla, Sir Prize, Jonafree, Redfree, Dayton, William´s Pride, MacShay, которые рекомендовались для размножения в питомнике. К селекционным достижениям программы PRI следует отнести сорта Gold Ruch, Enterprize, Pristine и Scarlet O´Hara, иммунные к парше".
И т.д.

То есть, это сорта самое то, что нам нужно. С очень высокой устойчивостью к парше. И несущие (передающие) признаки вкуса, одновременно. По другому, лучшие Доноры.

Желательно ещё поискать сорта из этой серии, что нам не достает и может пригодится: Сир Прайз (Со-ор 5), Присцилла (Со-ор 4), Пристина (Со-ор 32), Голд Раш (Со-ор 38, и др.

Сир Прайз (Со-ор 5)
http://translate.google.ru/translate?hl ... eding.html
http://translate.google.ru/translate?hl ... eding.html

Присцилла (Со-ор 4)
http://translate.google.ru/translate?hl ... eding.html
http://translate.google.ru/translate?hl ... eding.html

Пристина (Со-ор 32)
http://translate.google.ru/translate?hl ... eding.html
http://translate.google.ru/translate?hl ... eding.html

Голд Раш (Со-ор 38
http://translate.google.ru/translate?hl ... eding.html
http://translate.google.ru/translate?hl ... eding.html

Кримсон Крисп (Со-ор 39)
http://translate.google.ru/translate?hl ... eding.html
http://translate.google.ru/translate?hl ... eding.html

gena48 писал(а): трифлуралин я уже приобрел для опытов.... :

Теоретически Ваша идея очень проста. Применяя митотические ингибиторы, в итоге Вы получите пыльцу с полным набором (неразделенным) признаков в генотипе исходных растений родительской пары. Которые хотите усилить в гибридном потомстве. И если это те сорта, что я перечислил выше, это будет Супер. Желаю Вам Удачи в Вашем опыте. Постараюсь Вам всячески помочь.

И в этом случае отпадает необходимость иметь сорта тетраплоиды. Достаточно владеть техникой получения пыльцы с двойным набором хромосом. От любого сорта, используемого в родительской паре. Гениально просто.
И открывает простор в использовании любых диплоидных сортов самых лучших.

Да, Вы меня заинтриговали. С нетерпением буду ждать результатов Ваших опытов по Весне. И рекомендаций, соответственно. По технике проведения таких опытов.

gena48 писал(а):[
трифлуралин я уже приобрел для опытов....

Вам не кажется, что Вы неверно расставили приоритеты селекции яблони для Вашего региона? неужели полиплоидия это единственное что не хватает существующим сортам для успешного их выращивания в Вашем регионе?

BECHA писал(а):

gena48 писал(а):[
трифлуралин я уже приобрел для опытов....

Вам не кажется, что Вы неверно расставили приоритеты селекции яблони для Вашего региона? неужели полиплоидия это единственное что не хватает существующим сортам для успешного их выращивания в Вашем регионе?

-О приоритетах
Первое- я прочитал несколько сотен постов от Игоря-Весны последнего года на разных форумах. И много информации, с которой согласен, «НАМОТАЛ НА УС» ( КОГДА ЧИТАЕШЬ ВСЕ И СРАЗУ – ОТТОРЖЕНИЯ НЕ ВОЗНИКАЕТ)
Уже заказал от знакомых много «канАдско-амениканских» сортов для испытания. Для меня приоритетным всегда была не селекция, а сортоиспытание известного.
-второе – я занимался любительской селекцией многих растений, за 35 лет опыт есть, знания есть, почему не побаловаться и с «селекцией триплоидных яблонь»?
- третье – ох как много чего не хватает яблоням нашего северного региона, страниц не хватит все обсуждать. Я в постах А.Кузнецова в этой узкой ветке о колоннах выделил главные идеи, их решил чуть-чуть и обсудить
. Присоединяйтесь к этой узкой теме. А то, как было годы назад, Придет ГИК и скажет -«…Яблоням на севере не хватает АПИОНОВ…»

gena48 писал(а):[
Уже заказал от знакомых много «канАдско-амениканских» сортов для испытания.

Для меня приоритетным всегда была не селекция, а сортоиспытание известного.

Вы не скажите какие из североамериканских сортов Вы заказали?

Несомненно испытывать что-то уже полученное намного проще. Но короткий вегетационный период, прохладное влажное лето и достаточно морозная зима Новгородской обл. одновременно накладывают требования которым могут удовлетворить только единичные сорта североамериканской селекции. Чем-то похожи условия в Альберте и Саскатчеваное, за исключением сухого лета и более жестких условий перезимовки. То есть сорта выведенные в вышеперечисленных провинциях не отличаются устойчивостью к парше и имею в себе "крови" настоящих сибирских китаек (среднерусские сорта там недостаточно зимостойки).
Толку от зимостойких Фаэрсайда и Прэри Спай в Новгородской обл. мало так как первый возможно и будет хорошо созревать, но не отличается устойчивостью к парше, а второй банально не успеет созреть. Ханикрисп судя по всему подойдет, но потребует прививки на штамбообразователь из длинной Степановской вставки (вероятность недостаочного вызревания многолетней древесины) и дополнительных подкормок калием/магнием/калцием.

gena48 писал(а):[-второе – я занимался любительской селекцией многих растений, за 35 лет опыт есть, знания есть, почему не побаловаться и с «селекцией триплоидных яблонь»?

- третье – ох как много чего не хватает яблоням нашего северного региона, страниц не хватит все обсуждать. Я в постах А.Кузнецова в этой узкой ветке о колоннах выделил главные идеи, их решил чуть-чуть и обсудить

А зачем триплоидных? От нечего делать?? Если и тратить время на что-то, то на дело, а не на никому ненужное и бесполезное баловство.
Если руки чешутся по триплоидам, то следует брать 1 из родителей высокозимостойкий (читай с ЗАПАСОМ зимостойкости), а второй имунный, причем один из них должен быть тетраплоидом. Так как высокозимостойкие имунные так же как и тетраплоидные имунные на сегодняшний день НЕ СУЩЕСТВУЮТ, то следует искать высокозимостойкий тетраплоид. На мой взгляд ничего более приемлимого по вкусовым качествам и зимостойкости нежели сорт Абориген нет. И далее скрещивать Абориген с различными лучшими по вкусу имунными сортами (Голдраш, Галарина, Вилямс Прайд, Джонафри, Энтерпрайз, Белорусское Сладкое, Благовест.. )

Тут опять же следует обратить внимание на ПРИОРИТЕТЫ, то есть на те приоритетные характеристики по которым не дотягивают существующие сорта. Если трезво оценивать ситуацию то сортам не достает зимостойкости, вкуса и сортимента лежких/зимних сортов.

BECHA писал(а):Если трезво оценивать ситуацию то сортам не достает зимостойкости, вкуса и сортимента лежких/зимних сортов.

Ну, в принципе, "приоритеты" одни и теже. Для любого региона, близкого по условиям Геннадия Федоровича.

А вот пути решения мне кажутся не обязательно одинаково стериотипными.
Ну, например, заметил что из всего сортимента самыми интересными для условий Юга Сибири оказались колонны Кичины В.В. Из тех сортов, что реально плодоносят. Совмещая в себе все три признака. Но требуют улучшения, по зимостойкости, включая устойчивость к "солнечным ожогам". Это возможно через введение "крови" яблони Недзвецкого. Эта проблема разрешима, через создание зимостойких ГФ с Malus baccata. Проблема решаемая. Соместимость в ГФ прекрасная. От таких ГФ (Malus baccata х MALUS NIEDZWETZKYANA) получены ГФ с исходными сортами колонн. Получены Сибирки-колонны и формы яблони сливолистной (колонны-китайки). Вот их надо снова улучшать: и по размеру, и по вкусу плодов. Заодно и по имунности. И с подсказки Игоря (ВЕСНЫ), такие сорта найдены. Но они не тетраплоиды. Чтобы сохранить их свойства, и с гарантией перенести предполагаемому зимостойкому потомству. Необходимо получить пыльцу с двойным набором хромосом (как у тетраплоидов). Тогда, в случае получения ГФ триплоидов, возможно сочетание всех желаемых признаков: вкуса, имунности и зимостойкости.

И в этом констекте идея Геннадия Федоровича мне видится очень заманчивой. И стоящей, чтобы воплоить её в реальность.

А сорта уже перечислены. Которые предполагается принять на испытание и в опыт: Прима (Co-op 2), Джонафри (Co-op 22), КООП-10, Либерти, Фридом, Вильямспрайд (Co-op 23) , Редфри (Co-op 13), Флорина, Приам, Суперпрекос (Старк Эрлиест), Дейтон (Co-op 21), Интер Прайз (Энтерпрайз) (Co-op 30) и др. Это мировой опыт, по созданию сортов на их основе.. Тут нет ничего нового.

При том, работа намечена не на Сибирке (Malus baccata). А на её спуровых формах, несущих ещё генотип яблони низкой (Malus pumila) и яблони Недзвецого (часть форм). Точно так же, как и перечисленные сорта. То есть, ожидается не разброс признаков, как в случае с обычными высокорослыми зимостойкими сортами. А совместимость и сближение по признакам (низкорослости и спуровости), со стороны обеих родителей в паре.

И такие ГФ колонн-китайки есть и у Геннадия Федоровича, и у меня. Почему не продолжить эти опыты? Не вижу проблем и препятствий. Все вопросы решены, в плане приобретения части сортов. Осталось оговорить подбор пар. Получить нужную пыльцу, и провести опыт. Мне видится всё логичным.
Поэтому мне идея Геннадия Федоровича нравится полностью, с получением полиплоидной пыльцы от сортов диплоидов, с высокими качествами сортов- ДОНОРОВ..

По моему это как раз и есть "трезвая" оценка возможностей, целей и сортов.

BECHA писал(а):

gena48 писал(а):[
Уже заказал от знакомых много «канАдско-амениканских» сортов для испытания.

Для меня приоритетным всегда была не селекция, а сортоиспытание известного.

Вы не скажите какие из североамериканских сортов Вы заказали?

Несомненно испытывать что-то уже полученное намного проще. Но короткий вегетационный период, прохладное влажное лето и достаточно морозная зима Новгородской обл. одновременно накладывают требования которым могут удовлетворить только единичные сорта североамериканской селекции. Чем-то похожи условия в Альберте и Саскатчеваное, за исключением сухого лета и более жестких условий перезимовки. То есть сорта выведенные в вышеперечисленных провинциях не отличаются устойчивостью к парше и имею в себе "крови" настоящих сибирских китаек (среднерусские сорта там недостаточно зимостойки).
Толку от зимостойких Фаэрсайда и Прэри Спай в Новгородской обл. мало так как первый возможно и будет хорошо созревать, но не отличается устойчивостью к парше, а второй банально не успеет созреть. Ханикрисп судя по всему подойдет, но потребует прививки на штамбообразователь из длинной Степановской вставки (вероятность недостаочного вызревания многолетней древесины) и дополнительных подкормок калием/магнием/калцием.

А Коннэл ред вызревать будет?

Avrora писал(а):[А Коннэл ред вызревать будет?

Так же как и Фаэрсайд чьим клоном он и является.

BECHA писал(а):

gena48 писал(а):[-второе – я занимался любительской селекцией многих растений, за 35 лет опыт есть, знания есть, почему не побаловаться и с «селекцией триплоидных яблонь»?

- третье – ох как много чего не хватает яблоням нашего северного региона, страниц не хватит все обсуждать. Я в постах А.Кузнецова в этой узкой ветке о колоннах выделил главные идеи, их решил чуть-чуть и обсудить

А зачем триплоидных? От нечего делать?? Если и тратить время на что-то, то на дело, а не на никому ненужное и бесполезное баловство.
Если руки чешутся по триплоидам, то следует брать 1 из родителей высокозимостойкий (читай с ЗАПАСОМ зимостойкости), а второй имунный, причем один из них должен быть тетраплоидом. Так как высокозимостойкие имунные так же как и тетраплоидные имунные на сегодняшний день НЕ СУЩЕСТВУЮТ, то следует искать высокозимостойкий тетраплоид. На мой взгляд ничего более приемлимого по вкусовым качествам и зимостойкости нежели сорт Абориген нет. И далее скрещивать Абориген с различными лучшими по вкусу имунными сортами (Голдраш, Галарина, Вилямс Прайд, Джонафри, Энтерпрайз, Белорусское Сладкое, Благовест.. )

Тут опять же следует обратить внимание на ПРИОРИТЕТЫ, то есть на те приоритетные характеристики по которым не дотягивают существующие сорта. Если трезво оценивать ситуацию то сортам не достает зимостойкости, вкуса и сортимента лежких/зимних сортов.

Вы как всегда очень точны в вычленении сути проблемы и акцентах по приоритетам.
Когда я неделю назад вошел в эту ветку, меня как раз это и смущало, об этом и писал.
Но. Любитель и институт- это разные возможности, цели и задачи.
Если нельзя сработать по методологиям института, это не значит, что нельзя что-то делать на любительском уровне.
-Я начал с критики триплоидов, но у них есть и положительные «селекционные» моменты.
- «колхицин подобные мутагены» интересны не только для получения диплоидной пыльцы, но и для расшатывания «обратной корреляции генов» по зимостойкость – вкус.
-у меня есть первое поколение кичиновских зимостойких колон – лучших по адаптации к моим зимам, но с недостатком вкуса. Опылив их пыльцой от моих самых вкусных яблонь, выживших именно в моей зоне 20 лет – ( пыльцой расшатанной мутагеном) я имею достаточно много шансов отобрать что-то интересное.
Чтобы провести отбор ( по классической схеме) из хороших диплоидных пар ( вы сами показали отсутствие реально хороших тетраплоидов) – любителю надо перебрать сотни тысяч сеянцев, это не реально. А поиск « мутантов» из 1-2 тысячи сеянцев – это реально.
- за наводку с «сорт Абориген» спасибо. (от скрещивания Августовского дальневосточного с Ребристым. по данным цитологических исследований признан тетраплоидно-диплоидной химерой.
Используется в селекции на полиплоидном уровне для выведения триплоидных форм.)
- за трезвые приоритеты – «сортам не достает зимостойкости, вкуса и сортимента лежких/зимних сортов.» - двойное спасибо. Я это уже 30 лет пытаюсь внедрить на Новгородчине.

gena48 писал(а): - за наводку с «сорт Абориген» спасибо. (от скрещивания Августовского дальневосточного с Ребристым. по данным цитологических исследований признан тетраплоидно-диплоидной химерой.
Используется в селекции на полиплоидном уровне для выведения триплоидных форм.).

Геннадий Федорович, считайте что сорт найден. Вот его описание, присланное с Дальнего востока:

"Сорт Абориген самый популярный дальневосточный сорт. Почитал про сорта спуры и Абориген наверное не спур. Хотя цветочные почки закладывает на приростах прошлого года. Вот цитата из книги Тимошина Плодово-ягодный сад в хабаровском крае 1968 год Абориген. Получен от скрещивания Ренета дальневосточного с Ребристым. По величине и вкусовым достоинствам сорт мало чем отличается от Грушовки московской. Деревья умеренного роста, характер ветвления сдержанный. Скелетные ветви расположены разреженно, что обеспечивает хорошее освещение кроны. Однолетние побеги толстые, хорошо опушены. Листья крупные, тёмно-зелёные, слегка морщинистые. Плоды до 100 г. Форма округло-плоская, окраска соломенная, на солнечной стороне полосатый румянец. Кожица тонкая, мякоть мелкозернистая, сочная, вкус винно-сладкий, приятный. Прикрепление плодов хорошее. Время созревания 10-15 августа. Продолжительность лёжки 5 дней.Абориген очень вкусный летний сорт для потребления в свежем виде, а на варенье и компоты не идет в них это яблоко водянистое".

-а как ты его будешь использовать?
- опылишь свои колоны-райки? –заведомо отбросишь селекцию назад.
Райки надо опылить «вкусными иммунными новинками».
- опылишь кичиновские колоны?- куда денешь «колоны-райки.
- скрестишь по совету Игоря с американцами- да это интересно, но причем здесь колоны?