Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Zener писал(а): преждевременное покраснение листвы.

Это более надежный признак несовместимости
Но мы довольно сильно ушли от темы

Андрей Васильев писал(а): Но мы довольно сильно ушли от темы

Вот в этом месте считаю что не отдалились.Ведь несовместимость может здорово "прикарлить" привитый сорт и вызвать ложное чувство удовлетворения-нашёл карликовый скелет!

Zener писал(а): ложное чувство удовлетворения-нашёл карликовый скелет!

А почему "ложное"? Хорошее частное решение - тоже вариант. Никто ж из нас не претендует на нобелевку...

Энди Таккер писал(а): А почему "ложное"?

Да потому что зачастую несовместимые компоненты банально разламывает/отламывает.Да и толку от этого союза немного-резкое торможение прироста,дефицит питательных веществ у привоя,и.т.д.

Андрей Васильев писал(а):Природу карликовости многие описывают как несовместимость, возможно она имеет место, но мне кажется не в ней дело, что то тут недоговорено

Уважаемые коллеги, выше я пытался объяснить влияние. Давайте попробуем подойти к этому на примерах.
1 Случай.
Если мы привъем обычный черенок в крону старого плодоносящего дерева на сеянце мы получим быстрое плодоношение привитого черенка и его слабый рост. И это происходит именно из за влияния большого скелетообразователя на прирост. Прививка не будет хорошо расти а быстро заплодушится, т.к. получает от огромного скелета поток гормонов и пр. именно на плодоношение. Это объясняется тем что старое дерево вошло (или даже вышло) в пору полного плодоношения и уже само не растет.
2 Случай.
Мы прививаем такой же черенок но на молодой сеянец. Последует активный рост. Затягивание плодоношения пока подвой (сеянец) не начнет выделять меньше ауксинов и больше гормонов на плодоношение. Это то же влияние.
3 Случай
Прививка черенком на вегетативный подвой. Вегетативный подвой это ни что иное как взрослое плодоносящее дерево, только его кусочек. И этот кусочек также выделяет и отправляет вверх черенку набор гормонов и веществ для роста и плодоношения. И именно от размера этого кусочка и зависит как скоро начнется плодоношение. Чем больше часть кусочка тем больше он оказывает влияние на прививаемый сорт.
----------------------------------------
Это основное. Далее уже идут ньюансы. Сам прививаемый сорт может быть скороплодный или нет. Цикл закладки плодовых почек. И наконец и сам подвой - супер карлик, карлик и т.д.
Кроме того сами карлики также могут различаться по степени влияния на подвой сверху. Это напрямую зависит от состава гормонов которые выделяет подвой. Не секрет что есть очень скороплодные подвои, есть не очень.
-----------------------------------------
Вообще клоновый подвой изобрели англичане. И надо им отдать должное. Они сумели открыть именно механизм воздействия привоя на подвой. Открытие клонового подвоя является революцией в садоводстве.
----------------------------------------

Zener писал(а):Ведь несовместимость может здорово "прикарлить" привитый сорт и вызвать ложное чувство удовлетворения-нашёл карликовый скелет!

На мой взгляд несовместимость никакого отношения к карликовости не имеет. Она безусловно есть, но всегда считается недостатком в сортовой комбинации. Отсюда и основная характеристика клонового подвоя - "совместим с большинством сортов".

yri, Я наблюдаю примерно то же ,что и вы.Но как быть с тем фактом,что органику вырабатывают листья?
Откуда корень даст гормоны?И ещё момент-в многосорте каждый привитый сорт как бы самостоятельно решает,согласно наследованным признакам,на сколько ему вырасти,когда заложить плодовые органы и когда принести в этот мир плоды.Вот это очень чётко видно-если сорт способен вызвать симпатию у тли-она его непременно заселит,а соседняя ветка с невкусным для неё сортом будет абсолютна чиста.так же и с плодоношением прививок-кто то начинает цвести на однолетнем приросте,другому отдай три-четыре года.и всё на одном скелете,в одной кроне.ИМХО гормоны как раз привитый сорт сам вырабатывает и корень ему не указ.

Zener писал(а):Но как быть с тем фактом,что органику вырабатывают листья?
Откуда корень даст гормоны?

Zener, вы мыслите в правильном направлении. Во-первых влияние идет снизу вверх. Другой момент крона сильнорослого сорта привитого на карликовый подвой вырабатывает избыток продуктов фотосинтеза и именно это позволяет выращивать плоды крупнее и больше и вкуснее. Хватает и корням (они у нас карликовые) и плодам. Не хватает только на рост самой кроны. Но нам то это и надо. Хватает даже зайцам. Много раз наблюдал что погрызы зайцы делают именно у места соединений карликового подвоя и привоя. Очевидно для них там самое вкусное место из за наибольшего скопление неизрасходанных веществ.

Zener писал(а):И ещё момент-в многосорте каждый привитый сорт как бы самостоятельно решает,согласно наследованным признакам,на сколько ему вырасти,когда заложить плодовые органы и когда принести в этот мир плоды.Вот это очень чётко видно-если сорт способен вызвать симпатию у тли-она его непременно заселит,а соседняя ветка с невкусным для неё сортом будет абсолютна чиста.так же и с плодоношением прививок-кто то начинает цвести на однолетнем приросте,другому отдай три-четыре года.и всё на одном скелете,в одной кроне.ИМХО гормоны как раз привитый сорт сам вырабатывает и корень ему не указ.

Совершенно верно. Только процесс вступления в плодоношение идет в несколько раз быстрее на клоновых корнях, дерево тупо быстрее стареет. Генетику сорта не изменить а вот скорость вступления в плодоношение элементарно.

yri писал(а): Если мы привъем обычный черенок в крону старого плодоносящего дерева на сеянце мы получим быстрое плодоношение привитого черенка и его слабый рост.

Отнюдь.... Могу привести массу примеров, когда привитый в крону старой яблони побег "взмывал в высь". Так, что все зависит от положения привитого черенка, совместимости, питания.

yri писал(а): Мы прививаем такой же черенок но на молодой сеянец. Последует активный рост. Затягивание плодоношения пока подвой (сеянец) не начнет выделять меньше ауксинов и больше гормонов на плодоношение. Это то же влияние.

Ну а куда ему деваться....

yri писал(а): Прививка черенком на вегетативный подвой. Вегетативный подвой это ни что иное как взрослое плодоносящее дерево, только его кусочек.

Сам привой так же является "кусочком взрослого дерева". По этой логике, чем больше этого "кусочка" тем будет более сдержанный рост". Однако это срабатывает только со специальными вставочными подвоями. На упомянутом том же 3-6-47 яблоня быстро вступает в плодоношение и практически не имеет прироста.

Еще один аргумент. Что произойдет с яблоней на клоновом подвое, если при заглубленной посадке она перейдет на собственные корни? В этом случае и подвой и привой являются частями "взрослого дерева"

yri писал(а): На мой взгляд несовместимость никакого отношения к карликовости не имеет.

Как то Сергей(Бабай), если не ошибаюсь, писал, что карликовость и есть результат относительно плохой совместимости привоя и подвоя. Отсюда быстрое вступление в плодоношение и сдержанный рост. Мне сложно объяснить механизмы. Вероятно, это связанно с оттоком пластичных веществ, он замедляется, в следствии этого закладываются цветочные (генеративные) образования.

Обратная сторона вопроса, недолговечность деревьев на клоновых подвоях.

По сути чем больше эта самая несовместимость, тем больше "карликовость". Во всяком случае наблюдается именно такая картина. Хорошая совместимость с 54-118 дает в конечном итоге среднерослые деревья. А на том же 3-6-47, в месте прививки с большинством сортов образуется наплыв, при этом деревья чисто карлики.

Мы же видели промышленные сады. В месте прививки обязательно нарост.

yri писал(а): Много раз наблюдал что погрызы зайцы делают именно у места соединений карликового подвоя и привоя. Очевидно для них там самое вкусное место из за наибольшего скопление неизрасходанных веществ.

Да им просто в этом месте удобнее... какой-никакой выступ....
Мыши конечно не такие умные, как зайцы. Поэтому объедают все.

Zener писал(а): Но как быть с тем фактом,что органику вырабатывают листья?
Откуда корень даст гормоны?

Александр, на листьях ведь только фотосинтез, а остальное всё добывают корни. Откуда листьям взять гормоны, не из воздуха же.

Болат, Корони ,за счёт осмоса,сосут почвенный раствор.Без разбору и фильтрации.А уже листья вырабатывают органику под действиям солнечной энергии.Точка.Снизу идёт раствор минералки,сверху бежит органика.разрыв или нарушение этого обмена заставляет чахнуть одно,вслед за этим и другое.И ИМХО фитогормоны,заставляющие сорт демонстрировать свои свойства,крутятся в пределах этого сорта.Иначе всё многосортовое дерево было подверженно раннему или позднему плодоношению,сильнорослости или умеренному росту,и.т.д.
Но в реале этого нет.У меня есть Мелба,растущая на укореннной ветке дички (вегет. подвой).Три года прирост был крайне мал,лидер не более 10 см.Перепривил в 2016 пару веток Ред Мелбой.За два сезона прирост обогнал лидер.На лицо перхват у кроны перед корневой лидерства.ИМХО и в кроне многосорта также-можешь обеспечить питание корням-получи минералку.Слабо-иди аутсайдеры.И в данном случае сорт раскрывает потенциал,заложенный генами.

Zener писал(а): А уже листья вырабатывают органику под действиям солнечной энергии.

При фотосинтезе ведь вырабатываются только углеводы, крахмал или глюкоза.
И эти вещества подаются корням, через корневые выделения обменивается с ризосферой на необходимые в данный момент растениям вещества.

Zener писал(а): растущая на укореннной ветке дички (вегет. подвой)

Как такое может быть? Или дичка или вегет. подвой.

Витал писал(а):

yri писал(а): Если мы привъем обычный черенок в крону старого плодоносящего дерева на сеянце мы получим быстрое плодоношение привитого черенка и его слабый рост.

Отнюдь.... Могу привести массу примеров, когда привитый в крону старой яблони побег "взмывал в высь". Так, что все зависит от положения привитого черенка, совместимости, питания.

Рассмотрим частный случай: дерево зрелого возраста на семенном подвое сильно обрезается на понижение кроны. На нарушение баланса надземной и подземной частей дерево реагирует большим количеством волчков. Выбираем на ЦП наиболее удачно расположенные, с хорошими углами, и прививаем их другими сортами. Остальные волчки удаляем. Какой рост мы получим у этих прививок?

Энди Таккер писал(а):

Витал писал(а):

yri писал(а): Если мы привъем обычный черенок в крону старого плодоносящего дерева на сеянце мы получим быстрое плодоношение привитого черенка и его слабый рост.

Отнюдь.... Могу привести массу примеров, когда привитый в крону старой яблони побег "взмывал в высь". Так, что все зависит от положения привитого черенка, совместимости, питания.

Рассмотрим частный случай: дерево зрелого возраста на семенном подвое сильно обрезается на понижение кроны. На нарушение баланса надземной и подземной частей дерево реагирует большим количеством волчков. Выбираем на ЦП наиболее удачно расположенные, с хорошими углами, и прививаем их другими сортами. Остальные волчки удаляем. Какой рост мы получим у этих прививок?

Обрезанная таким образом яблоня, если она не больная, восстановится за несколько лет в прежних размерах.
Если оставлен будет всего один волчок, который будет перепривит, то года через три заплодоносит.