Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

BECHA писал(а): На фото Виталом предложено её укорачивание для стимуляции ветвления ниже.

Там красная черта на ветке у ствола. А еще на верху этой же ветки. Или я чего-то не понимаю?

BECHA писал(а): [quote="lucienna"] [quote="BECHA"] На фото Виталом предложено её укорачивание для стимуляции ветвления ниже.

Там красная черта на ветке у ствола. А еще на верху этой же ветки. Или я чего-то не понимаю?[/quote]Черта не у ствола, а НА СТВОЛЕ над ответвлением 3-ей ветки он ствола. [/size][/quote]
Врубилась наконец. Значит там ствол рЭжем и ветку укорачиваем, делаем ее проводником.
А вот крестик и черта означают разные действия, какие?

lucienna писал(а): А вот крестик и черта означают разные действия, какие?

"Крестики" на посторонних мелких ветках, их можно сейчас не трогать, только отогнуть в горизонталь до зимы, на них дополнительная листовая пластина будет на летний сезон (затем уже с ними зимой "разобраться").
Кстати оставшиеся 2 важные-скелетные ветки с "черточками" следовало бы тоже отогнуть что бы попытаться увеличить угол отхождения ветки от ствола. (Я бы их не укорачивал вообще, а гнул "дугой" описаной ранее и далее бы зимой разбирался.)

Черта - место среза. Крести - удаление ветви полностью.

А что с цветками делать? Оборвать или оставить, посмотреть что выросло???

Людмила, на схеме обрезки,предложенной Виталием сделал поясняющие надписи. Виталий простит меня. Цветы оставте, а вдруг пересорт.

lucienna писал(а): А что с цветками делать? Оборвать или оставить, посмотреть что выросло???

Цветы оставил,если что-само скинет.
ИМХО,отрезал бы (сейчас,не откладывая до следующего года) самую верхнюю ветвь и растяжками,за кончики веток, отклонил бы к горизонту оставшиеся три кандидата в скелетные ветви аккуратно не на полную катушку,а на половину,градусов на 30-40.Четвёртую выбрал бы из нежерасположенных с приданием её концевой части вертикального положения.Если смотреть сверху,то каждая ветвь в идеале должна "получить" свои 90 гр. от сектора,этаким крестом.Завязывать растяжку надо свободной петлёй,чтоб не вросла в древесину,подложить кусочек шланга.Обычно закрепляю верёвки к колышкам,можно и без верёвок сразу к колу,как помидор.Цель-безлидерная четырёхветочная чаша.Имант (насколько знаю) не сильнорослый сорт,тем более переключился на плодоношение. Есть мнение,что в условиях Подмосковья
такая формировка самая оптимальная,позволяет полнее использовать солнечный свет.И обязательно удалить в приствольном круге всю траву,если положите туда же слой мульчи-дерево будет гораздо
активнее развиваться.Подвой то клоновый.

Виктор Браткин, Виктор Павлович,а почему удаляете тонкие веточки,они же неплохие кандидаты в плодовую древесину?Удалить можно и через несколько лет плодоношения?

А как насчет пересадки, заглубления( Весна советует) или холм насыпать) для перевода на собственные корни???

Zener писал(а): Виктор Браткин, Виктор Павлович,а почему удаляете тонкие веточки,они же неплохие кандидаты в плодовую древесину?Удалить можно и через несколько лет плодоношения?

Александр, мое видение формирования этого дерева совпадает с мнением Виталия, он просто опередил меня с ответом. На фото четко просматривается доминантное развитие верхних веток, они уже подавляют своим развитием ниже растущие веточки и через пару лет нижние ветки резко отстанут в росте и развитии, что уже наблюдаем с нижней веточкой, расположенной слева на фото. Выбирая такую формировку крону , я подразумевал в дальнейшем формирование объемной лидерной формы с небольшим количеством ветвей. Если сорт действительно Имант, то через 4 -5 лет он будет давать обильный урожай, который должна выдержать крона. То, что предлагаете Вы – это формирование веретена, которое даже у специалистов не всегда получается, верхние ветки всегда доминируют в росте и требуется тщательная ежегодная корректировка кроны. Есть у меня и сомнения по подвою, очень сильные годовые приросты. Имант на слаборослых подвоях растет более сдержано. И еще нужно помнить, что сад располагается в местности, где формируется значительный снежный покров, при таянии которого нижние ветки будут просто отламываться.

lucienna писал(а): А как насчет пересадки, заглубления( Весна советует) или холм насыпать) для перевода на собственные корни???

Людмила, у Вас растет отличное дерево,а пересадкой Вы его можете элементарно загубить. Почитайте мой предыдущий пост о сомнениях по поводу сортности и подвоя.

Дорогие мои Профи! Всем большое спасибо!
Читаю внимательно, пишите, пишите. Еще мысли есть??

Виктор Браткин писал(а): То, что предлагаете Вы – это формирование веретена, которое даже у специалистов не всегда получается, верхние ветки всегда доминируют в росте и требуется тщательная ежегодная корректировка кроны.

Я предлагаю чашу четырёхветочную,безлидерную.Путём более или менее интенсивного отклонения возможно получить их равновесие,такая "регулировка" у меня получилась с сильнорослыми Лиголом и Ханикриспом.С оставлением на штамбе временных плодовых веточек.
ЗЫ.На сайте АСПРУС есть "Улучшенное русское веретено",ИМХО отличный вариант для клоновых корней.

Виктор Браткин писал(а): Есть у меня и сомнения по подвою, очень сильные годовые приросты.

Виктор Браткин писал(а): Выбирая такую формировку крону , я подразумевал в дальнейшем формирование объемной лидерной формы с небольшим количеством ветвей.

Виктор, вы предлагаете уменьшить количество точек роста, при этом контролировать ежегодный вертикальный прирост небольшого количества ветвей с небольшим количеством домирирующих точек роста с помощью постоянного жесткого их укорачивания, как результат отложенное развитие дерева и отложенная урожайность.

BECHA писал(а): Виктор, вы предлагаете уменьшить количество точек роста, при этом контролировать ежегодный вертикальный прирост небольшого количества ветвей с небольшим количеством домирирующих точек роста с помощью постоянного жесткого их укорачивания, как результат отложенное развитие дерева и отложенная урожайность.

Игорь, в данном конкретном случае рассматривалась просьба нашей коллеги помочь исправить форму кроны молодого деревца. Наилучший вариант для садовода, мало знакомого с системами формировки крон, сформировать объемную крону с двумя ярусами скелетных ветвей и достаточным количеством обрастающей древесины и на высоте около 3 м в перспективе перевести на боковое ветвление. Новое поколение белорусских сортов, имеющих кольчаточный тип плодоношения, вступая в плодоношение и наращивая урожай, резко прекращают ростовые процессы, переходя на плодоношение. Годичные приросты сокращаются до 10 -15 см. Поэтому и ставится задача нарастить объём кроны для последующего полноценного плодоношения.

Zener писал(а): Я предлагаю чашу четырёхветочную,безлидерную

Александр, невнимательно прочитал Ваше сообщение.

Виктор Браткин писал(а): Поэтому и ставится задача нарастить объём кроны для последующего полноценного плодоношения.

Предложеный вариант агресивной обрезки приведёт к повторению это операции на следующий год так в процессе обрезки количество точек роста снижается с увеличением прироста на каждой старшей по подчиненности точке роста и так как у оставлененных скелетных ветвей растущих в направлении близкому к вертикальному будет наблюдаться перераспределение фотосинтезатов на активный вегетативный прирост в ущерб закладки цветочных почек для плодоношения на следующий год.
Следует учесть что формирование генеративных органов контролируется гормонами цитокинами и их синез в древесине зависит от направления ветки с увеличением концентрации цитокинов с изменением от вертикального направления ветки к горизонтальному.
То есть в результате и на следующий год дерево после дополнительной обрезки зимой не нагрузится урожаем, а будет наращивать вегетативный прирост.
Такой процесс "борьбы с волчками" будет происходить постоянно что и есть причина по которой со временем урожай у многих форумчан формируется на ветках-"удочках" которые затем они пытаются подпереть чаталами что так или иначе в конце концов заканчивается разлома деревьев в урожайный год.

По этой причине предлагаю сейчас не резать всё сформировавшееся обилие веток и временных веточек, а сделав проводником 3-й вернюю ветку, отогнуть за их концы по возможности к горизонтали все оставшиеся временные ветки кроме 2-х скелетных. При этом 2 будущие скелетные ветки не укорачивая загнуть так что бы стимулировать их ветвление и активный рост не на конце ветки, а ближе к штамбу (что происходит в месте увеличения угла выше 70 град). В результате на отогнутых к горизонтальному положению древесине начется закладка плодовых почек для плодоношения следующего года.
Таким образом получим раннюю нагрузку дерева в нежней его части на следующий год перераспределив сахара в формируемый урожай плодов что в результате позволит уменьшит вертикальнй прирост на следующий год и урожай древесины после дальнейшей обрезки.

BECHA писал(а): Таким образом получим раннюю нагрузку дерева в нежней его части на следующий год перераспределив сахара в формируемый урожай плодов что в результате позволит уменьшит вертикальнй прирост на следующий год и урожай древесины после дальнейшей обрезки.

Мне такой "фокус" удался со Скалой в прошлом сезоне,двухлетка на 62-396 выдала десяток полноценных товарных яблок,при этом прирост составил до 50 см.Но для этого пришлось еженедельно обильно поливать и раз в месяц кормить.Плоды ни один не сбросила.В этом году вновь цвела и завязала.

Zener писал(а): Мне такой "фокус" удался со Скалой в прошлом сезоне,двухлетка на 62-396 выдала десяток полноценных товарных яблок,при этом прирост составил до 50 см.Но для этого пришлось еженедельно обильно поливать и раз в месяц кормить.

Бывает и такая нагрузка, Ханикрисп на ПБ/В9 на второй год вегетации после высадки (развитого) саженца (из питомника Старк в Миссури):

BECHA писал(а): Бывает и такая нагрузка, Ханикрисп на ПБ/В9 на второй год вегетации после высадки

А будет ли сад наращивать урожай, т. к. приросты текущего года слабые-?

Болат писал(а):

BECHA писал(а): Бывает и такая нагрузка, Ханикрисп на ПБ/В9 на второй год вегетации после высадки

А будет ли сад наращивать урожай, т. к. приросты текущего года слабые-?

Медленно, по мере нарастания древесины кроны и корневой системы на постоянном обеспичении как минимум оптимального минпитания будет.

Цель ведь конечная получить урожай приемлимого качества, соответственно с минимальными потерями фотосинтезатов-сахаров расходуемыми на наращивание малопродуктивной, срезаемой в процессе формировки древесины, соответственно уменьшить "обрезку" (ритуальное занятие) по возможности чего добиваются усилением ветвления с нижней части дерева и нагрузки урожаем. (Т.е. не растят редкорасположенные "удочки" где формируется центр тяжести урожая далеко от места ответвления "удочки" от строла/проводника.)

На видео сотрудник Университета (Массачусетс) упомянает источник посадочного материала, хорошо разветвленных однолеток на В9 подвое полученных из питомника Старк (недалеко от Ст. Луиса) у которого достаточно площадей, ресурсов для производства отлично развитого посадочного материала, так же упомянает что (не смотря на усиленное минпитание) под нагрузкой урожаем наблюдается сильное торможение прироста деревьев для их дальнейшего формирования до целевого размера (предопределенного схемой посадки и конструкцией шпалеры) и по его наблюдениям он бы предпочел более рослый ("скороплодный") подвой (так же упомянал что на В9 на второй год после ветвления цветут многие сорта что характерно для этого подвоя).

Ошибочно полагать что "карликовое дерево" есть самоцель или "карликовость" соотносится с биопродуктивностью и урожаностью, часто "карликовость" это "неудачи" комбинаций генов приводящие к торможению развития растений.

Подскажите пжлт, при формировании яблони в форме "чаши" проводник должен быть выше скелетных ветвей или как-то иначе? И сколько скелетных веток желательно ?

лое, при формировании чаши проводник в принципе отсутствует.

лое писал(а): Подскажите пжлт, при формировании яблони в форме "чаши" проводник должен быть выше скелетных ветвей или как-то иначе? И сколько скелетных веток желательно ?

При такой формировке центральный проводник вообще отсутствует, сформулируйте вопрос более грамотно, мне кажется, что вы неправильно пользуетесь терминами и определениями...

лое писал(а): Подскажите пжлт, при формировании яблони в форме "чаши" проводник должен быть выше скелетных ветвей или как-то иначе? И сколько скелетных веток желательно ?

Проводник вырезается в начале формировки,для Москвы читал рекомендации П.Траннуа о целесообразности четырёхветочной чаши.Т.е. штамб,затем четыре скелетные ветви.Но чтоб расстояние между ними по стволу было хотя 5-7 см.не из одного места росли (не мутовки).Ещё одна деталь-угол отхождения от ствола тупой,не менее 45 гр. и обязательная регулировка роста каждой ветви по отношению друг к другу,чтоб ровно росли,без лидерства.
Это можно сделать обрезкой и растяжками.

АндрейВ, Вы правы - я чайник, посему и вопросы корявые.
Zener, "чаша" получилась не по моей прихоти. Макушка проводника у 4-хлетки переломилась - моя вина. Скелетных веток 3-4 есть (сейчас не вспомню точно), а углы отхождения порядка 60 - 70 гр. С места отлома проводника пошли расти два вертикальных побега. Мне их надо будет удалить?

лое писал(а): два вертикальных побега. Мне их надо будет удалить?

Один точно.А затем и решите нужна ли вам чаша с таким отхождением ветвей.
Без фото трудно понять.

лое писал(а): Zener, "чаша" получилась не по моей прихоти. Макушка проводника у 4-хлетки переломилась - моя вина. Скелетных веток 3-4 есть (сейчас не вспомню точно), а углы отхождения порядка 60 - 70 гр. С места отлома проводника пошли расти два вертикальных побега. Мне их надо будет удалить

Надо определится с количеством будущих скелетных ветвей-3,4,или 5.Рекомендуемое-4.ИМХО,зависит от места-есть ли куда расти этим веткам.Одно из преимуществ чаши-удобство в уходе за кроной,равномерное освещение кроны.Вести пальметой (т.е. на скелетной ветви оставлять только плодовые веточки и др. генеративные образования) или с порядком ветвления до 3-решать вам и секатору.

Была у меня на компьтере в соответствующей папке хорошая статья о стланцево-кустовой формировке. Глюкнул компьютер и эта папка стала недоступна. Не помню, с какого сайта взял статью. Часть сайтов просмотрел, погуглил - не нашел.
Может у кого есть подобная статья или даст ссылку?

Северянин писал(а): Была у меня на компьтере в соответствующей папке хорошая статья о стланцево-кустовой формировке. Глюкнул компьютер и эта папка стала недоступна. Не помню, с какого сайта взял статью. Часть сайтов просмотрел, погуглил - не нашел.
Может у кого есть подобная статья или даст ссылку?

Может это Калинина была статья http://www.ursad.ru/index.php?page=2&id=63

Спасибо, но немного не то. Что то больше похоже на http://сибирская-селекция.рф/index.php? ... noplodnaya Может эта статья у меня и глюкнула.

Не знаю. было ли на форуме...
Нашел такую статью "Влияние агроприемов на ростовую активность и скороплодность деревьев яблони в безопорных садах" http://asprus.ru/blog/vliyanie-agroprie ... rnyx-sadax
Испытывались различные приёмы ускорения скороплодности/повышения урожайности. Применялись регуляторы роста,оттяжка ветвей,подпилка штамба и подрезка корней, а также различные сочетания приёмов. Заметное повышение урожайности на второй год дали те приёмы, где была оттяжка ветвей.
И перечитывая книгу Кудрявец о формировке и обрезке. обратил внимание, что автор тоже считает отгибание ветвей лучшим способом ускорить плодоношение.
В общем гнем ветки, пока они молодые.

подскажите, если посажена яблоня или груша однолеткой высотой 50 см, в первый вегетационный период (первое лето) после посадки можно ли простимулировать образование боковых побегов (чтобы в это же лето началось заложение скелетных ветвей) или нет такого способа?

vest, Обрезка если устраивает высота первого яруса ниже 50 см.

Masik, не устраивает, маловата высота. поэтому и спросить решил. а вот если к примеру так: как дорастет до 90 см, прищипнуть на 80 см, успеют ли нарасти побежки первого яруса и вызреть? если еще калием подкормить (в какой момент только), может ли все хорошо получиться? или только почки заложатся, а все остальное - на следующий год?

vest писал(а): Masik, не устраивает, маловата высота. поэтому и спросить решил. а вот если к примеру так: как дорастет до 90 см, прищипнуть на 80 см, успеют ли нарасти побежки первого яруса и вызреть? если еще калием подкормить (в какой момент только), может ли все хорошо получиться? или только почки заложатся, а все остальное - на следующий год?

Только на следующий год.

vest писал(а): подскажите, если посажена яблоня или груша однолеткой высотой 50 см, в первый вегетационный период (первое лето) после посадки можно ли простимулировать образование боковых побегов (чтобы в это же лето началось заложение скелетных ветвей) или нет такого способа?

Летом когда яблонька вырастет высотой 80-90 см. прищепните верхушечную почку,тем самым Вы стимулируете отрастание веточек первого яруса.Сейчас ничего обрезать не надо.

tep писал(а):

vest писал(а): подскажите, если посажена яблоня или груша однолеткой высотой 50 см, в первый вегетационный период (первое лето) после посадки можно ли простимулировать образование боковых побегов (чтобы в это же лето началось заложение скелетных ветвей) или нет такого способа?

Летом когда яблонька вырастет высотой 80-90 см. прищепните верхушечную почку,тем самым Вы стимулируете отрастание веточек первого яруса.Сейчас ничего обрезать не надо.

отрастание возможно выше 50 см или чудес не бывает (только ниже) ?

vest писал(а):

tep писал(а):

vest писал(а): подскажите, если посажена яблоня или груша однолеткой высотой 50 см, в первый вегетационный период (первое лето) после посадки можно ли простимулировать образование боковых побегов (чтобы в это же лето началось заложение скелетных ветвей) или нет такого способа?

Летом когда яблонька вырастет высотой 80-90 см. прищепните верхушечную почку,тем самым Вы стимулируете отрастание веточек первого яруса.Сейчас ничего обрезать не надо.

отрастание возможно выше 50 см или чудес не бывает (только ниже) ?

Всегда можно скоректировать крону,это не проблема для молодого саженца.

tep, я имел в виду, где начнут отрастать веточки первого яруса - на высоте до 50 см, или на приросте (от 50 до места прищипики)?

vest писал(а): на приросте (от 50 до места прищипики)?

в этих пределах и чуть выше.

Ближе к макушке, как обычно после обрезки
Только неизвестно, успеет ли за сезон - нужно смотреть по обстоятельствам.

Nux писал(а): Ближе к макушке, как обычно после обрезки
Только неизвестно, успеет ли за сезон - нужно смотреть по обстоятельствам.

Если саженец с хорошей корневой и при должном уходе(полив,подкормка,обработка от вредителей) вполне успеет.

вот, нашел http://asprus.ru/blog/vliyanie-regulyat ... ootstocks/
прищипка может дать 25-30 см суммарной длины боковых побегов, но зависит от сорта и условий.

vest писал(а): вот, нашел http://asprus.ru/blog/vliyanie-regulyat ... ootstocks/
прищипка может дать 25-30 см суммарной длины боковых побегов, но зависит от сорта и условий.

А Вы хотите из саженца "недогона" за сезон получить полностью развитую двулетку,это Вам не алыча или черешня.

Ребята, уже поздно конечно спрашивать. Но спрошу.
Груша, брали однолетку, два года на участке уже. В эту зиму центральная ветка (ствол или как ее называть правильно, не знаю) повреждена морозом почти до точки прививки.
В прошлом году выше точки прививки пошла ветвь, обогнала центральную к осени и мы ее не трогали.
На сегодня, листочки уже распускаются на груше, центральная ветвь молчит, почки не появились, сухая и черная внутри и мы ее отсекли.
Что теперь? При развитой боковой ветви дерево оставить или того, в утиль? Если оставить, то как из боковой ветви формировать крону?

Masik писал(а): Вертикально привязать. Будет новый центральный проводник.

Спасибо! Так она и так вертикальна, зазор меньше сантиметра от пенька отрубка. Все равно привязать?
А новый центральный проводник как-то обрезать по осени или не трогать пока от нее боковые ветки не пойдут?

Галка33, Фото бы посмотреть, было бы проще советовать.

Галка33 писал(а): Спасибо! Так она и так вертикальна, зазор меньше сантиметра от пенька отрубка. Все равно привязать?
А новый центральный проводник как-то обрезать по осени или не трогать пока от нее боковые ветки не пойдут?

Тогда не надо привязывать. Фото бы показали было бы проще.
Можно сейчас обрезать макушку на желаемой высоте - пойдут боковые ветки первого будущего яруса.
Пенек надо сразу убрать совсем.