Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Тира писал(а):Велесе чернеют именно вертикальные самые сильные побеги

Лесная Красавица неустойчива к Erwinia amylovora

АлександрР писал(а):А хотелось бы решить в "корне".

Чудес не бывает.

Граждане умные, два года с интересом читаю ваши обсуждения. Но сейчас объясните глупой женщине блондинке, могу я заменить медный купорос препаратом Абига-Пик (медьсодержащий препарат), ну не люблю я медный купорос. Антибиотиком опрыскивала в прошлом году, но поздно прочитала обсуждения, в этом буду опрыскивать по зеленому конусу. Очень хочу сохранить эту грушу, мощный саженец, прекрасно пошла в рост, на третье лето от посадки уже дала первые груши. Весной подкормлю Базакотом, если ей не хватает микроэлементов. Буду бороться.

Из литературы
Количество усвояемой меди уменьшается при увеличении рН из-за абсорбции частичками почвы;
Симптомы дефицита часто проявляются на выщелоченных песчаных почвах, почвах с высоким содержанием органических веществ, известковых почвах и на почвах с высоким содержанием глины;
Медь
При отсутствии меди у груши на концах побегов сначала увядают листья, а потом отмирают и побеги.
А бактериальный ожог он совсем другой... Если появится (чего очень не хотелось бы) - готовь пилу и стрептомицин.

Тира писал(а):Граждане умные, два года с интересом читаю ваши обсуждения. Но сейчас объясните глупой женщине блондинке, могу я заменить медный купорос препаратом Абига-Пик (медьсодержащий препарат), ну не люблю я медный купорос. Антибиотиком опрыскивала в прошлом году, но поздно прочитала обсуждения, в этом буду опрыскивать по зеленому конусу. Очень хочу сохранить эту грушу, мощный саженец, прекрасно пошла в рост, на третье лето от посадки уже дала первые груши. Весной подкормлю Базакотом, если ей не хватает микроэлементов. Буду бороться.

Ирина, конечно можно. Действующее вещество в нём - хлорокись меди и на бутылочке написано "от болезней".

Тира, В своё время Игорь Иванов посоветовал обработать в июле груши от септориоза
Абига-пиком.75% от нормы.Отлично сработало,ожогов не было,равно и септориоз практически пропал.Если память не изменяет,то Абига-пик менее токсичен,чем купорос.

Климыч и Александр благодарю за советы. Вот только не поздно ли в июле, ведь края молодых листьев мне кажется раньше чернеть и сохнуть начинают? Перестрахуюсь и сделаю первую обработку пораньше.

Ирина, а зачем июля дожидаться? Вы же собирались опрыскивать по зелёному конусу.

Тира,viewtopic.php?f=32&t=6555&start=60 посмотрите здесь.Году 2013 Андрей Васильев выкладывал на форуме ссылку на брошюру Колесовой "Защита плодовых растений".Там систематизировано.
ЗЫ.Поблагодарить можно без сообщения,нажав на значок руки в правом верхнем углу понравившегося поста.

Роман_Мич писал(а): Мы проводил анализ содержания элементов минерального состава в поврежденных листьях. Отмечено низкое содержание Mn, Zn и дефицит Cu.

Может быть причинно-следственная связь в данном случае не правильно установлена? Может так:
Поражение сосудистой системы Erwinia Amilovora ->
Нарушение движения сахара в корни и микроэлементов в листья ->
Наблюдаем в листьях дефицит
У нас по всей степи дикие груши больные каждое лето. Под ними земля без навоза и селитры, естественно. Еще вопрос: почему в США и Европе давно и широко используют Kasumin / Vitra Rezhidroxid, если это дефицит меди вызванный "физиологическим расстройством"?

Kate писал(а):

Роман_Мич писал(а): Мы проводил анализ содержания элементов минерального состава в поврежденных листьях. Отмечено низкое содержание Mn, Zn и дефицит Cu.

...У нас по всей степи дикие груши больные каждое лето. Под ними земля без навоза и селитры, естественно. Еще вопрос: почему в США и Европе давно и широко используют Kasumin / Vitra Rezhidroxid, если это дефицит меди вызванный "физиологическим расстройством"?

Этот вопрос в разных вариациях уже много лет "висит" на форуме.
Проблема реально есть, и не укладывается в стандартные объяснения.
Но "наука" в упор не желает видеть эту проблему, а скорее всего, просто не может объяснить и найти решение.

По поводу "отмечено низкое содержание Mn, Zn и дефицит Cu". Это не причина, это следствие. А вот следствие чего - ???

Я закупил сульфаты Mn, Zn, Cu и несколько сезонов прыскал. Могу на 100% сказать, что ДА регулярное внекорневое опрыскивание помогает сдержать почернение верхушек прироста на груше. Но если пропустил опрыскивание + подошла очередная волна жары = все, получи почернение!

Опять же, по поводу макро-микро дисбаланса по питанию.
Сажаю зимние прививки груши в теплицу поликарбонат. Никакого почернения прироста в теплице у груши нет. Опрыскивание не требуется.
Сажаю в ОГ точно такие же зимние прививки груши в метре от теплицы. Почернение прет! Опрыскивание требуется.
Почему? Земля под теплицей и грядкой абсолютно одинакова.

АлександрР писал(а):

Сажаю зимние прививки груши в теплицу поликарбонат. Никакого почернения прироста в теплице у груши нет. Опрыскивание не требуется.
Сажаю в ОГ точно такие же зимние прививки груши в метре от теплицы. Почернение прет! Опрыскивание требуется.
Почему? Земля под теплицей и грядкой абсолютно одинакова.

Разница в освещении и в температуре. В теплице темнее и жарче. Возможно дело в освещении.

Может в теплицу не попадают споры Erwinia Amylovora, переносимые насекомыми-опылителями, ветром, вредителями, птицами?

Пока наука молчит,помогают медьсодержащие препараты.И заметьте,бак. ожог впервые опознали в Курской губернии аж в 1915 году.При СССР не парились,в составе хим. обработок
садов всегда была медь.А в РФ обработок или нет вовсе (как и садоводства),или органические (с Запада) препараты.Ну разве Скор избавит от бактериоза?Озвучиваю позицию агрономов со стажем.

Kate писал(а):Может в теплицу не попадают споры Erwinia Amylovora, переносимые насекомыми-опылителями, ветром, вредителями, птицами?

А что теплица закрыта герметично. Двери то открыты особенно в жару.

Владимир из Н.Новгорода писал(а):
Разница в освещении и в температуре. В теплице темнее и жарче. Возможно дело в освещении.

За освещение не знаю, а вот за температуру выскажусь.
Почернение прироста на груше у нас бывает ТОЛЬКО В ЖАРКИЙ период вегетации (температура за + 25 и выше). В более прохладное время этой гадости не бывает в принципе.
В теплице температура за +25 постоянно я мая месяца. По идее, почернение в теплице должно быть "косяком" с весны, а его нет.

Ну, и самое интересное. Регулярное опрыскивание антибиотиками тоже сдерживает развитие почернения прироста на груше. По эффективности не хуже опрыскивания медью и др. элементами. Хотя ни меди, ни других элементов в антибиотиках нет. Как объяснить этот факт? А это факт, я уже несколько лет пробую обработки антибиотиками (Стрептомицин, Тетрациклин, Метронидазол и др.) Помогает, но тоже временно.

АлександрР писал(а):Сажаю зимние прививки груши в теплицу поликарбонат. Никакого почернения прироста в теплице у груши нет. Опрыскивание не требуется.
Сажаю в ОГ точно такие же зимние прививки груши в метре от теплицы. Почернение прет! Опрыскивание требуется.
Почему? Земля под теплицей и грядкой абсолютно одинакова.

Может в теплице воздух более влажный?
Тогда в открытом грунте влияет не жара, а суховей?
Значит не медью надо прыскать, а просто водой сверху?
Я в суховеи так лимонник обрызгиваю из шланга, иначе ягоды сбрасывает.

BECHA писал(а):

Тира писал(а):Велесе чернеют именно вертикальные самые сильные побеги

Лесная Красавица неустойчива к Erwinia amylovora

у меня больше всего страдает ген.Кирпонос на мутанте айвы - листья и верт.побеги; рядом Ильинка (мутант айвы), Старкрымсон (сеянец), Л.Клаппа (сеянец) - нормально; Вильямс (сеянец), Стрыйская (Б.Гарди+Парижанка, мутант айвы) и лесн.груши (пересажены из леса ) - некритично, только листья. В 30м Парижанка (сеянец), Золотоворотская (Парижанка+Оливье де Серр, мутант айвы) - нормально. У соседей в 15м от моей ген.Кирпонос - 4 взрослых дерева посадки середины 70-х - без проблем (из ухода только санитарная обрезка). Яблони в округе - без проблем (старые сорта + Жемч.Киева (М9)+Флорина (М9)). По своим, каюсь, наверное переборщил с азотом.

АлександрР писал(а):

Роман_Мич писал(а):Бактериальный ожог определяется очень хорошо . В данном случае это другое...

Так что это?...
Ну, объясните мне ..., почему ранее никогда не было на груше (и др. плодовых культурах) дисбаланса по питанию микро- и макро- элементов? Груша в саду, и саженцы груши в питомнике росли без всяких микро-, макро- подкормок. А теперь нужно практически еженедельно лить, лить, и лить... Что изменилось?

Каждый суслик мнит себя агрономом и применяет мин.удобрения по своему усмотрению на свой страх и риск ; бесконтрольное выращивание, распространение и, следовательно, перемещение посадочного материала; заморский посадочный материал рассадник заразы и т.д..., ИМХО.

vVv-nvr, наличие бакожога в южных регионах не новость, и он там приводит к фатальным последствиям, а на севере его отродясь небыло и никто его официально так и не подтвердил в той же Мордовии и даже в МО вот в чем вопрос. а не в сусликах. И вопрос именно в том, Бак Ожег это в легкой форме или какая то иная зараза на него похожая.

Андрей Васильев писал(а):vVv-nvr И вопрос именно в том, Бак Ожег это в легкой форме или какая то иная зараза на него похожая.

Андрей, я думаю, что это что-то похожее на Бак Ожог но не он. У себя на даче, тоже наблюдал почернение верхушек побегов на груше. Но это проявляется на двух-трёх побегах, а на других, соседних этого нет. Был бы БО, то с учётом его агрессивности, все побеги почерневшими бы были.

Климыч, вот на этом же выводе обычно все дискуссии по этому вопросу каждый раз и заканчивались и месяцев через несколько начинались с начала

Андрей Васильев писал(а): ... И вопрос именно в том, Бак Ожег это в легкой форме или какая то иная зараза на него похожая.

про сусликов - это я про себя . Не помню, то ли на этом форуме, то ли на другом была инфа что бак.ожог больше поражает груши на айвовых подвоях, а на сеянцах реже. Вопрос - поражаемые деревья на северах на чем привиты? Для себя уяснил точно - проблема почернения побегов/листьев точно зависит от неправильного применения азотсодержащих удобрений и применение, в указанной ситуации, с последними фунгицидов+а/биотиков малоэффективно так как не устраняет причину почернения. Необходимо диет.питание , ИМХО.
ЗЫ: забыл - в другом месте у меня еще груша Оригинал (укр.селекции) - тоже почернела - рядом много органики+моя работа мин.удобрениями. К тому же летом была засуха.

Андрей Васильев писал(а):Климыч, вот на этом же выводе обычно все дискуссии по этому вопросу каждый раз и заканчивались и месяцев через несколько начинались с начала

Да, Андрей так и получается, что если причина - бактерия, то определить это могут только микробиологи, а они форум не читают.

vVv-nvr, у нас груш на айве нет или почти нет. Вот, сейчас семена местной айвы всходят потихоньку. Хочу попробовать как подвой использовать. Может, что и получится.

В наших местах ветки чернеют и отсыхают и на сеянцевых подвоях и на BA-29 и на самих дичках груши.

АлександрР писал(а):[ А это факт, я уже несколько лет пробую обработки антибиотиками (Стрептомицин, Тетрациклин, Метронидазол и др.) Помогает, но тоже временно.

Метронидазол НЕ антибиотик, а есть синтетический антиинфекционный препарат.

У растений нет клеточного иммунитета, т.е. им нельзя сделать прививку от инфекции на устойчивость к которой выработались бы антитела.

vVv-nvr писал(а):По своим, каюсь, наверное переборщил с азотом.

Что по симптомам беглым неискушенным взглядом равноценно недокарливанию растений остальными необходимыми им элементами питания.

Да, формы-генотипы разнятся по уст. к бакожегу, Банкетная к примеру устойчива к нему. Так вопрос то в чём?

Климыч писал(а):...у нас груш на айве нет или почти нет. Вот, сейчас семена местной айвы всходят потихоньку. Хочу попробовать как подвой использовать. Может, что и получится.

если древесина морозы Вашего региона выдержит, то заблаговременно ищите совместимый сорт-вставку. Хотя... мне кажется у Вас айва может только в виде куста расти. В Нац.бот.саду (Киев) есть специалист - Клименко С.В. - занимается (-лась) в том числе и айвой для Полесья и Лесостепи. Так вот она везде пишет что для успешного выращивания айвы (наверное все-таки плодов) необходима среднегодовая темп-ра +9грд.

BECHA писал(а):... Так вопрос то в чём?

установить правильный диагноз, а лечение... - поисковик подскажет . Впервые увидев симптомы было 2 варианта: бак.ожег или дефицит Ca. Прочитав 5 последних страниц форума сделал вывод - идти и заново внимательно изучать букварь по проблемам питания.

Kate писал(а):В наших местах ветки чернеют и отсыхают и на сеянцевых подвоях и на BA-29 и на самих дичках груши.

предлагаю разобраться с болезнями связанными с нарушением питания растений , ИМХО.

vVv-nvr писал(а):установить правильный диагноз

Вам установили, что дальше?

vVv-nvr писал(а):а лечение... - поисковик подскажет .

Сам поисковик ничего не подсказывает, точнее подсказывает всё подряд (ключая и "это путин виноват").

vVv-nvr писал(а):Впервые увидев симптомы было 2 варианта: бак.ожег или дефицит Ca.

Одно другово не исключает. Диагноз проблемы по вашему фото поставлен.

vVv-nvr писал(а):Прочитав 5 последних страниц форума сделал вывод - идти и заново внимательно изучать букварь по проблемам питания.

Да, читать полезно если есть способности отделять зерно от плевел.

BECHA писал(а):[Вам установили, что дальше?... Диагноз проблемы по вашему фото поставлен...

как бы доверяю доктору, но не все симптомы присутствуют - интересные места подчеркнул.

vVv-nvr писал(а):но не все симптомы присутствуют - интересные места подчеркнул.

Симптомы-ошибки печатного издания?

vVv-nvr, Разделяю Ваши сомнения о бак. ожоге (т.к. нет экссудата,никто не упоминает о нём).Но...другие признаки указывают на него.Тем более,официально у нас он зарегистрирован.

Никола писал(а):

АлександрР писал(а):Сажаю зимние прививки груши в теплицу поликарбонат. Никакого почернения прироста в теплице у груши нет. Опрыскивание не требуется.
Сажаю в ОГ точно такие же зимние прививки груши в метре от теплицы. Почернение прет! Опрыскивание требуется.
Почему? Земля под теплицей и грядкой абсолютно одинакова.

Может в теплице воздух более влажный?
Тогда в открытом грунте влияет не жара, а суховей?
Значит не медью надо прыскать, а просто водой сверху?

Это было самое первое предположение.
У меня с поливом нет проблем. Вдоль всех участков протекает речушка. Бросаю в речку насос киловатник в любом месте, и хоть улейся!
Но от почернения не помогает.

АлександрР писал(а):Это было самое первое предположение.
У меня с поливом нет проблем. Вдоль всех участков протекает речушка. Бросаю в речку насос киловатник в любом месте, и хоть улейся!
Но от почернения не помогает.

Поливаешь как, под корень?
Я как раз имел в виду увлажнение воздуха, листьев, полив сверху брызгалками, дождеванием.
Хочется понять, почему происходит перекос в питании молодых побегов. Может в засуху подсыхает не окрепший камбий?
Как-то методом исключения, что ли, добраться бы до сути.

Никола писал(а):Хочется понять, почему происходит перекос в питании молодых побегов. Может в засуху подсыхает не окрепший камбий?

А как способствуют увлажнению обработки медьсодержащими или антибиотики ?Терзают смутные сомнения насчёт монилии,ведь про экссудат нет ни одного сообщения?

Zener писал(а):А как способствуют увлажнению обработки медьсодержащими или антибиотики

Обработки борются с последствиями, а не с причиной, выравнивают перекос в питании.
И, кстати, обработки проводят водными растворами.

Никола, Ведь есть сведения,что систематические обработки медьсодержащими или антибиотиками не дают развиваться почернению прироста.А органические фунгициды ,и тем более вода ,не катят.Почему бы это?

Никола писал(а):

АлександрР писал(а):Это было самое первое предположение.
У меня с поливом нет проблем. Вдоль всех участков протекает речушка. Бросаю в речку насос киловатник в любом месте, и хоть улейся!
Но от почернения не помогает.

Поливаешь как, под корень?
Я как раз имел в виду увлажнение воздуха, листьев, полив сверху брызгалками, дождеванием.

Делать мне нечего, что шланги на себе таскать и поливать каждый саженец под корень.
Стою на месте и уливаю все в радиусе 20-30 метров, естественно, полив сверху.

Никола писал(а):

Zener писал(а):А как способствуют увлажнению обработки медьсодержащими или антибиотики

Обработки борются с последствиями, а не с причиной, выравнивают перекос в питании.
И, кстати, обработки проводят водными растворами.

Никакого перекоса в питании нет. Наука говорит, что есть низкое содержание в тканях растения Mn, Zn и сильный дефицит Cu. Согласитесь, что это совершенно разные вещи.
А вот почему возникает этот самый дефицит??? Наука скромно умалчивает. Потому что идентифицировать не может, или не хочет, или не в состоянии.

АлександрР писал(а):Стою на месте и уливаю все в радиусе 20-30 метров, естественно, полив сверху.

Это у вас гидрант пожарный?! Мне бы так, да 1,8-2 Атм. не хватит...

Крупномер,

АлександрР писал(а):насос киловатник

Крупномер писал(а):

АлександрР писал(а):Стою на месте и уливаю все в радиусе 20-30 метров, естественно, полив сверху.

Это у вас гидрант пожарный?! Мне бы так, да 1,8-2 Атм. не хватит...

Здесь все просто.
1. Мощный погружной центробежный насос с несколькими ступенями, у меня 3 ступени, но чем больше, тем давление насос дает больше;
2. Для подводки воды использую ПВХ трубы большого диаметра, сопротивление минимальное, и лишь на конце трубы кусок толстого шланга для маневра;
3 Все соединения только на хомутах, иначе давление рвет "как Тузик грелку"!
Вот вам на выходе и струя 20-30 метров. Давление в трубопроводе не замерял, но там точно больше 2 атм.

АлександрР писал(а):[
Никакого перекоса в питании нет..

Кто такое сказал?

АлександрР писал(а): Наука говорит, что есть низкое содержание в тканях растения Mn, Zn и сильный дефицит Cu. Согласитесь, что это совершенно разные вещи.

Читать следует внимательнее.

АлександрР писал(а):А вот почему возникает этот самый дефицит??? Наука скромно умалчивает.

С запросом или вопросом как всегда проблема.
Для того что бы получить ответ следует заранее знать что спрашивать, соответственно знать половину ответа.
Так собственно какой вопрос/запрос??

Науке прекрасно известно почему бывает недостаток элементов в почве (той же Восточноевропейской Равнины), почвенном растворе и растениях...

Весна, ваши сообщения, как всегда, весьма информативные.

BECHA писал(а):
Для того что бы получить ответ следует заранее знать что спрашивать, соответственно знать половину ответа.
Так собственно какой вопрос/запрос??

Половина ответа в этой теме есть. Только читать нужно внимательней.
В почернении верхушек на груше дисбаланс питания не виноват. Низкое содержание в тканях растения Mn, Zn и сильный дефицит Cu - следствие, а не причина.
Бактериального ожога на груше в нашем климате тоже нет. Тема изначально была названа неправильно, и постоянно скатывает обсуждение к бак ожогу. А его нет.
Так почему же чернеет груша?
Природа этой проблемы все же бактериальная. Не бак ожог, но какой-то бактериоз.
Собственно и оставшаяся часть вопроса к науке - что за бактерия, и как с ней эффективно бороться?

Немного аргументов в пользу выше написанного.
Понятен вопрос - почему тогда помогает от почернения опрыскивание Mn, Zn, Cu? Дело в том, что водные растворы солей этих элементов обладают фунгицидным эффектом. Если регулярно и вовремя проводить опрыскивание, то можно полностью подавить размножение бактерий, и развитие бактериоза в целом. К сожалению, защитный эффект таких обработок короткий.
Почему помогает опрыскивание антибиотиками? Потому что - "гладиолус" К сожалению, антибиотики в саду тоже долго не живут.

АлександрР писал(а):Дело в том, что водные растворы солей этих элементов обладают фунгицидным эффектом. Если регулярно и вовремя проводить опрыскивание, то можно полностью подавить размножение бактерий, и развитие бактериоза в целом. К сожалению, защитный эффект таких обработок короткий.

Если бактерия, то причем тут фунгициды? Антибиотики как раз против бактерий.

АлександрР писал(а):Не бак ожог, но какой-то бактериоз

АлександрР, согласен с Вами.
Без бактерий тут, думаю, не обошлось. Это не исключает, что в каких-то случаях причиной может быть действительно дефицит Cu вследствие низкого его содержания в почве или проблем с усвояемостью элемента из-за определённых условий - засуха и т.д., но явно не во всех. И, извините, "опрыскивание в течение вегетационного сезона раз в десять дней" медным купоросом, о чём тут писалось - это не подкормка, а самые что ни на есть бактерицидные/фунгицидные обработки. Так весь сад можно медью залить. И почему тогда не снять эффект "дефицита Cu", не опрыскиванием растений раз в десять дней, а проведением корневой подкормки? Элемент не будет усваиваться в засуху и на "почвах, богатой органикой"? А если провести один обильный полив с подкормкой, а не бегать с опрыскивателем всё лето - это снимет проблему? И почвы, боюсь, у большинства не так богаты органикой, как в Мичуринске. Так что вариант с "физиологическим расстройством" всё-таки не охватывает всех наблюдаемых случаев.
По-хорошему, надо брать образцы растительных тканей и пытаться в микробиологической лаборатории выделить на питательных средах и идентифицировать патоген, чего пока никто не пытался сделать. Если исследуют действительно серьёзно и ничего не обнаружат - ладно, расслабимся и будем подкармливать груши медью. Но будет ли кто в нынешней России заниматься этим вопросом?
Насколько мне известно, единственные, кто подробно говорил о бактериозах применительно к нашим условиям - Д.А. Колесова и П.Г. Чмырь (Атлас вредителей и болезней яблони и груши, 2006). Обстоятельства поражения бактериями схожи с описанными ранее в Теме. Заражение бактериями в начале вегетации происходит через молодые верхушечные листья. "Во время засухи с повышенной температурой в июле-сентябре, когда обычны обильные росы, происходит и массовое поражение бактериями и старых листьев. ... После проникновения бактерий через гидатоды происходит побурение листьев по краям".
Несколько весёлых картинок из Атласа:babay133, АлександрР немножко спутал термины (фунгицид и бактерицид). Но по сути он прав - соединения меди, цинка, а также перманганат калия (марганцовка) обладают выраженным бактерицидным эффектом (и при этом также фунгицидным действием).

babay133 писал(а):

АлександрР писал(а):Дело в том, что водные растворы солей этих элементов обладают фунгицидным эффектом. Если регулярно и вовремя проводить опрыскивание, то можно полностью подавить размножение бактерий, и развитие бактериоза в целом. К сожалению, защитный эффект таких обработок короткий.

Если бактерия, то причем тут фунгициды? Антибиотики как раз против бактерий.

Сергей, отмечено правильно. Термин "фунгициды" здесь неуместен.
Однако, эти элементы подавляют развитие не только грибных болезней - (фунгициды), но и препятствуют размножению бактерий - (бактерициды). Так что, против бактерий работают не только антибиотики.