Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Магнум44 писал(а): ↑26.08.2024, 08:55

семен314 писал(а): ↑26.08.2024, 03:18 ...
при сахаре 10.6% не может быть 18.5-19бр.
...

Я надеялся, что с сахаром в процентах и "сахаром" в Брикс уже покончили. Ан, нет.

И я был уверен, что форум читают постоянные участники. В споре с Осенью разобрались, как мне показалось, чем отличается уровень сахара в сухом веществе и сахаристость сока.
Тем, кто не понял, можно ещё раз перечитать.
Уровень сахаристости сока я пишу по показаниям рефрактометра. Если у Спартана -19,0’ Brix в конце октября, то это то, что я увидел.
А вообще, у всех макинтошевских сортов высокий уровень сахаристости, например, Мельба-17,6, Орлик-18,5.
Кстати, замена Срартану- более современный (1996г) сорт Бельмак, созревает на 2 недели раньше Спартана.
Спартан, фото сегодня, за 2 месяца до созревания.

Магнум44 писал(а): ↑26.08.2024, 08:55 Я надеялся, что с сахаром в процентах и "сахаром" в Брикс уже покончили. Ан, нет.

Полностью с вами согласен, коэффициент , по которому можно вычислить из РСВ процентное содержание сахара в соке яблока , равен примерно 0.7. Благодаря очень простому и дешевому анализу на РСВ, в забугорных источниках значение сахара пишут в величине РСВ в бриксах.Сейчас все чаще и у нас в специальной литературе сахар пишется в бриксах.При этом конечно не нужно забывать, что процентное содержание сахара и величина РСВ ,это не одно и тоже.

семен314 писал(а): ↑26.08.2024, 03:18 при сахаре 10.6% не может быть 18.5-19бр., или вы считаете, что орловские агрономы жуют крахмал и им следует приехать в Москву и поучится у Димако,

Если вы что-то не понимаете, можно спросить, уточнить, а не писать этот бред.
Насчет орловских агрономов -информации нет.
Похоже, вы- любитель крахмал пожевать.

Димако, как я понял, вы

ДимаКо писал(а): ↑26.08.2024, 11:35 Похоже, вы- любитель крахмал пожевать.

Димако, очень приятно, что кто то так внимательно следит за моими вкусовыми предпочтениями,но вы еще забыли написать, что я постоянный посетитель темы "Помогите определить сорт", сад на 60% заражен вироидом, и самое главное, забыли упомянуть, сколько у меня извилин.С уважением.

Вот выписка из описания Долго в каталоге ВНИИСПК.Как вы считаете, что означают цифры в скобках.
". Химический состав плодов: сумма сахаров – 12,9% (9,7-18,0), "

семен314 писал(а): ↑26.08.2024, 13:02 Вот выписка из описания Долго в каталоге ВНИИСПК.Как вы считаете, что означают цифры в скобках.
". Химический состав плодов: сумма сахаров – 12,9% (9,7-18,0), "

Без вариантов - диапазон значений показателя, полученный при серии измерений. А 12.9 - некоторое среднее значение. Вряд ли они вычисляли нетривиальное среднее, скорее всего - простое среднее арифметическое.
Середина диапазона (13.85) в сравнении со средней 12.9 , говорит о преобладании в серии значений, меньших чем 13.85, что и уводит среднее значение к 12.9.

Для сравнения можно посмотреть и на другие показатели для Долго. То же самое - диапазон и некоторое среднее значение.

2,42% (2,02-2,99),
214 мг/100г (145-291),
30,8 мг/100г (10,6-62,4),
281 мг/100г (177-385).

семен314 писал(а): ↑26.08.2024, 13:02 Вот выписка из описания Долго в каталоге ВНИИСПК.Как вы считаете, что означают цифры в скобках.
". Химический состав плодов: сумма сахаров – 12,9% (9,7-18,0), "

Из-за того, что в разных сортах разное количество сухого вещества на единицу свежего веса, то % сахара в нём мало информативен. Ведь может быть яблоко очень сочным, Ветеран, Свитанго, Зестар или совсем несочным, Анис Полосатый, Родниковая.
Поэтому, сахаристость сока в градусах по шкале Брикса более информативнa и её, в основном, используют за границей для определения сахара.
Коэффициент пересчета в % сухого вещества есть, но разбег- от 1,5 до 2х раз. Это ничего не дает. Слишком большая разница, например, 15° Brix или 19°Brix.
Померить рефрактометром- это быстро и просто. Не вижу смысла высушивать сок, чтоб определить % сахара в сухом веществе.

Магнум44 писал(а): ↑26.08.2024, 13:44 Без вариантов - диапазон значений показателя, полученный при серии измерений.

Чтобы использовать этот параметр, нам нужно знать конкретно , что означает эта цифра, сахар при потребительской спелости или сахар при съемной спелости.В свое время я задал этот вопрос на почту института, мне не ответили.

Магнум44 писал(а): ↑26.08.2024, 13:44 А 12.9 - некоторое среднее значение.

А как использовать среднее значение я вообще не знаю.

Вот сейчас измерил сахар Долго, почти 15бр., если использовать коэффициент 0.7 , будет 10.5% сахара.Если Димако сочтет нужным, он подтвердит или опровергнет мои измерения.

семен314 писал(а): ↑26.08.2024, 14:34 Вот сейчас измерил сахар Долго, почти 15бр., если использовать коэффициент 0.7 , будет 10.5% сахара.Если Димако сочтет нужным, он подтвердит или опровергнет мои измерения.

Вы и сами справитесь. Только убедитесь, что Долго созрел. Намажьте срез йодом, ведь он -осенний. А % сахара в сухом веществе измеряют у спелых яблок.
У разных сортов будет разный коэффициент из-за разницы сухого вещества на единицу массы свежего.
Вот вы заморочились. Есть рефрактометр, можно записать сахаристость сока при созревании каждого сорта в ваших условиях и использовать его как ориентир в будущем.

семен314 писал(а): ↑26.08.2024, 14:03 ...
Чтобы использовать этот параметр, нам нужно знать конкретно , что означает эта цифра, сахар при потребительской спелости или сахар при съемной спелости.
...

Об установлении и использовании такой пары значений и говорят постоянно Дмитрий и Егор, но труд этот требует много времени.
А пока я пробую свои фрукты и фиксирую свои значения.
Среднее значение, если не указаны условия его получения, можно использовать как некий ориентир.

Для меня лично инструментальный контроль (рефрактометр + йодный тест), даже частичный, даже в несколько размытом виде, даже без пенетрометра и измерителя СКИ, может оказаться ценной находкой. Накопить опыт десятилетий, чтобы по каким-то внешним признакам или по вкусовым ощущениям, на своих 200+ сортах, привитых за три года, я просто не успею. Поэтому, все, что можно измерить и сравнить со своими или чужими результатами, мне будет интересно.

Магнум44 писал(а): ↑26.08.2024, 14:59 Об установлении и использовании такой пары значений и говорят постоянно Дмитрий и Егор, но труд этот требует много времени.
А пока я пробую свои фрукты и фиксирую свои значения.
Среднее значение, если не указаны условия его получения, можно использовать как некий ориентир.

Для меня лично инструментальный контроль (рефрактометр + йодный тест), даже частичный, даже в несколько размытом виде, даже без пенетрометра

случайно нажал дизлайк. Не знаю как откатить. Сорри.
Пенетрометр- это очень быстрое измерение (5 секунд), замена рефрактометру (3 минуты) и йодному тесту (20 мин).
Для теста плотности и сахара нужно знать целевой показатель у созревших плодов, но 2 года- всё-равно быстрее, чем десятилетиями набирать приметы по сорту для определения спелости. А если в саду сотни сортов- это нереально.
Ну и хотелось бы инструментально установить плотность мякоти созревших плодов. То есть, мякоть плотная, а насколько? Например, Жеромин- плотная (8кг/см), Имант- плотная (11кг/см)

Павел дачник писал(а): ↑30.08.2024, 21:58

ДимаКо писал(а): ↑29.08.2024, 22:05 Скорее всего, конкретная тема уже обсуждалась ранее

Вообще то это была ваша тема о том, что невозможно правильно оценить вкус снятых не вовремя и завирусованных яблок, как продолжение вашей же темы о методах определения спелости яблок. На что Виктор Омск заметил, что вы ни разу не упомянули этилен... Я высказал сомнение, что этилен поможет больным и переспелым яблокам(да и определить сроки снятия яблок тоже), за что и получил дизлайк от форумчанина ни разу не высказавшегося по этим вопросам.

Я написал не про конкретную тему, а вообще, в каких случаях я ставлю дизлайк. Либо я категорически не согласен с автором, либо эта тема недавно обсуждалась. Это проще, чем ещё раз пытаться разубеждать, приводя те же доводы.

Я не вижу смысла давать оценку вкуса несозревших или больных плодов, чтоб не вводить коллег в заблуждение. А для этого делаю йодный тест и, если плод спелый, ставлю оценку. При чем в дегустации, как правило, участвуют другие члены семьи и/или соседи.

Что касается этилена.
Я знаю, что этот метод используется в промсадах, но не знаю в чём его суть и не вижу смысла использовать такое оборудования в личном саду.
Касательно уважаемого коллеги из Омска.
Во-первых, я мог пропустить его гениальные идеи, так как редко читаю его перлы;
во-вторых, в статье, что я выложил, была информация об измерении этилена, вот отрывок «Большинство этих изменений можно легко определить количественно с помощью различных тестов на зрелость, за исключением измерения уровня выработки этилена, который необходимо определять с помощью лабораторного газового хроматографа.»
Видимо, уважаемый коллега смог до середины статьи дочитать, поэтому не увидел информацию об определении спелости измерением этилена.
viewtopic.php?t=7897&start=45#p933463
Я так понял, что уважаемый коллега хотел поумничать, хотя в статье было написано об этом (видимо также не читает мои сообщения), но не написал модель газового хроматогрофа, которую он использует в своей лаборатории для определения спелости.
Все остальные способы просты и не требуют наличия лаборатории. Одного или двух этих методов мне вполне достаточно.

Чтобы ускорить время тестирования сорта на спелость, я, у созревшего по йодному тесту плода, измеряю плотность мякоти и уровень сахаристости, чтобы в будущем использовать более быстрые способы тестирования, пенетрометром- 5 секунд, рефрактометром-2-3 минуты, вместо йодного теста- 15-20 мин.
То есть, не срывая яблоко, прям на дереве, делать тест, чтоб понять сколько ему до созревания или ужè созрело.

Лето писал(а): ↑26.08.2024, 14:01

семен314 писал(а): ↑26.08.2024, 13:02 Вот выписка из описания Долго в каталоге ВНИИСПК.Как вы считаете, что означают цифры в скобках.
". Химический состав плодов: сумма сахаров – 12,9% (9,7-18,0), "

15° Brix или 19°Brix.
Померить рефрактометром- это быстро и просто.

Тут что-то на форуме путаница.
Не путаем Брикс и все остальное.
Обычный-дешевый оптический измеритель Брикс применяемый для оценки содержания сахаров в винограде и обычных фруктов это на самом деле градуированный по % содержания сахарозы в водном растворе измеритель индекса оптической рефрации для желтого спектра света основной полосы эмиссии натрия, натриевые лампы дают такой цвет по которому и градуируют.

Мое подозрение ваши значения Брикс несколько завышены для, указанных сортов, что может быть связано с тем что вы плохо промывали призму и покровное стекло дистиллированной или дождевой водой. После чего либо протереть ваткой либо хорошо простиранным белым полотенцем.
Измерение Брикс растворов рефрактометром как и измерение плотности растворов ареометром в общем равноценно по точности оценки содержания сахаров в водном растворе для фруктов и винограда. Только следует всегда помнить что получаемые значения разные по сути и лишь оценочные и не вполне отражают содержание суммы сахаров из-за сложного состава растворов в реальных фруктах и тем более еще хуже отражают органолептичесую степень "сладости" растворов из-за разного индекса сладости разных сахаров. Так сахароза более сладкая, чем глюкоза, при этом фруктоза более сладкая чем сахароза. Соотношения разных сахаров варьируются как по разным фруктам так и по разным сортам. (К примеру в малине обычно больше фруктозы чем в яблоках.)

Добавлю, содержание сухих веществ используют для оценки содержания (запасенной химической) энергии в плодах при сравнении генотипов между собой.
Это бывает полезной информацией для первичного сравнения качества сырья разных сортов для ферментации.
С содержание разных сахаров в плодах можно точно определить только с помощью методов химического анализа, аналитических методов и как правило это слишком затратно для прикладных задач с рутинной оценкой качества фруктов где и точности такой не требуется.