Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

FatMax19 писал(а):...У яблонь не бывает расщепления при размножении семенами - что посадите то и вырастит.
................................
..., я все таки полагаюсь на наших ученных и уверен что большинство сортов яблок стабильные...
..................................
... некоторые наши селекционные заведения умеют создавать устойчивые формы, другие либо не умеют, либо ... им все равно...
.................................
... при пересеве семечек яблок более 90% сеянцев повторяют материнскую форму, вероятность того что выскочит новая гибридная форма равна 1%, и то она ничтожна мала.

Да... Не выдержал очной ставки Скумбриевич. А так заманчиво было поверить... Интрига кончилась:

FatMax19 писал(а):... если брать семена со старых сортов (генетически устойчивых) , которые по генетике более-менее однородны, то их сеянцы (гибриды) будут очень близки к родителям...
... Все современные сорта - ... посев семян от них приводит к сильному расщеплению.

Попутно походя отменена селекция:

FatMax19 писал(а):Все современные сорта - это слепленная селекционерами химера из разных сортов и видов...

Действительно, зачем выводить новые сорта - они в ближайшие пару столетий не станут старыми и устойчивыми для семенного размножения - а это главное для сорта. Лучший сорт - дикая лесная яблоня. Правда, тоже как-то плавает по качеству среди экземпляров - но нет ведь совершенства.
А понятия вкусовые кач., устойчивость к болезням, срок хранения, урожайность, размер, внешний вид и прочая ерунда - это химера селекционеров, чтобы морочить людям голову.
Выше задавал (с юмором - может, неуклюже) вопрос про МОИП. Хотя вместо спокойного ответа получено непонятное раздражение, вопрос снимаю. Неинтересно.
1 вопрос ко всем, наверное, интересный многим, остался - действительно ли у яблони "материнская" форма больше влияет на качества потомства, чем "отцовская" (пыльца)? Если да, то насколько?

Мама дарагая! Я и так-то мало что знала про яблони-груши, а теперь совсем запуталась.

FatMax19 писал(а):

babay133 писал(а):Дмитрий, конечно же Вы тут абсолютно правы, и расщепление семечковых по разным признакам велико, Александр (FatMax) наверное имел ввиду повторение всего нескольких признаков с большой вероятностью у сеянцев, в особенности зимостойкости и мелких плодов от Керр.
А то, что от осины селекционеры отбирают апельсины это факт!!! Жаль только, что некоторые "неправильные теоретики" с умным видом пудрят мозг доверчивым форумчанам по этому поводу.

Сергей, ты меня извини, но пудрите мозги Вы, и переходите на личность оскорбляя научную организацию до которой некоторым как до неба расти, маски сорваны, за мной должок

Александр, я не имел ввиду шуточный вопрос Дмитрия про МОИП, так же не тебя относил к "неправильным теоретикам"
Своим высказыванием я хотел сказать, что гибридные сеянцы семечковых принимают в основном характеристики от своих дедов и прадедов (перемноженные по законам генетики), а не напрямую своих родителей, хотя от родителей тоже могут что то перенять.

Dim писал(а): 1 вопрос ко всем, наверное, интересный многим, остался - действительно ли у яблони "материнская" форма больше влияет на качества потомства, чем "отцовская" (пыльца)? Если да, то насколько?

На мой взгяд - да.
В 1938 г. селекционер Р.И.Болотина(с.Кушнаренково, Башкирия) опыляет Башкирский красавец пыльцой Бельфлер китайки. Полученные формы, самые известные из которых Бельфлер башкирский, Башкирское, Сойенсе, ) получились разношёрстными но в массе своей округло-конические, как у Башкирского красавца. При чем все выденные сорта оказались в конечном итоге менее зимостойкие, чем БК. В связи с чем большинство из них, постепенно ушли из распространения.
Примерно такие же результаты произошли при свободном опылении Башкирского красавца или опылении его другими сортами. В частности используя в 1938 г. в качестве опылителя Репку Копылова Болотиной был получен летний сорт по форме напоминающий Баш.кр.
Селекционер Г.И.Розанова( с.Теньки, Татария) при получении сортов в качестве материнской форме использовала Ренет Крюднера, опыляя его Боровинкой.
При этом было выведенно множество сортов( Ренет татарский, Урожайное, Волжанка, Волжское, Казанское, Волжская красавица и др.), но по форме все они имели схожесть с Ренетом Крюднера, т.е. имели округло-коническую форму, а не округлую, как у Боровинки.

Но при этом хочется отметить, что на материнскую форму выведенные сорта были похожи только формой плодов.

Витал писал(а):

Dim писал(а): 1 вопрос ко всем, наверное, интересный многим, остался - действительно ли у яблони "материнская" форма больше влияет на качества потомства, чем "отцовская" (пыльца)? Если да, то насколько?

На мой взгяд - да. .

Нет, это глупость. Не забывайте, что наследование практически всех признаков у яблони и груши полигенно и обладает редандоностью в Х женской хромосоме..

FatMax19 писал(а): Сергей, вернемся к нашему разговору. Правильно ли я понял резюмируя Ваши мысли:

Селекционер при выведении нового сорта должен учитывать родительские формы во всех поколениях, при этом характеристики самих родителей ему не важны, потому что по Вашему из семечек вырастит форма прабабушек и прадедушек, дедушек и тп. ?
Самое главное я ни как не понимаю механизм предложенный Вами - посеяли 100 семечек, получили 100 разных форм от родителей во всех поколениях, а как теперь выбрать новый гибрид?

Дима из Белоруссии, я твой преданный читатель на все века

Александр, я же не селекционер и близко. У селекционера должно быть чютьё и понимание что он должен в итоге получить. F1 от исходного сорта наверное примит в большей степени что то от дедушек, а F2 и F3 уже может принять какой то нужный показатель от того исходного сорта, но мне кажется всё это зависит от многих факторов, продуманности, чистоты опыления, погоды, удачи и т.д.. При подборе родительских пар, характеристики максимально всех родственников должны учитываться и чем больше семечек сеять, тем лучше можно что то отобрать ( те самые апельсины от осины).
Механизм не мной был предложен, просто сейчас правильно опылить 1000 цветков одной матери физически не возможно, а потом вырастить из этих 5000 семян сеянцы и следить за ними пусть 8 лет. Мне говорили, что сотни правильно опылённых гебридных семян будет достаточно, чтобы из неё отобрать нужный по каким то требуемым характеристикам (заранее продуманным при подборе родителей).

Игорь, глупость ни глупость, а я сделал подобные выводы на конкретном примере.
Хотя возможно, что при скрещивании материнский сорт доминирует в форме плодов, а сорт опылитель в других свойствах. Или при отборе плодоносящих сеянцев предпочтения отдавалось формам близким к материнским.
Случаи бываю разные. Так при скрещивании Коричное полосатое и Уэлси был выведен сорт Коричное новое. На мой взгляд замечательный и вполне зимостойкий сорт. При этом плоды Коричное новое имеют довольно крупный размер бывает, что до 200 г. и округло-коническую форму плодов. Однако, ни в отце, ни в матери подобных признаков нет.

Витал писал(а):, глупость ни глупость, а я сделал подобные выводы на конкретном примере..

Из фактов частного случая без статистической достоверноси перешли к общему? Ну поздравляю!

Витал писал(а): Случаи бываю разные.
Однако, ни в отце, ни в матери подобных признаков нет.

Все случаи частные, а статистические закономерности общие и могут лишь предсказывать ВЕРОЯТНОСТь какого-то события, но никак не гарантируют результат.
Не путайте фенотип с генотипом.
Вы себе основы генетики представляете? Представляете себе что генетическое распределение признаков в потомстве строится на СТАТИСТИЧЕСКОЙ вероятности? Если так, то почему вас удивлает проявление каких-то рецессивных генов обоих родителей в потомстве?

Игорь, я же написал, что возможно при отборе плодоносящих сеянцев предпочтения отдавалось формам близким к материнским.
Т.е. в случаях с теньковскими сортами отбирались сеянцы которые были близки к Ренету Крюднера(материнская форма), который надо полагать, использовался в качестве донара вкуса. Я правда не совсем понимаю в качестве чего использовалась - Боровинка. Потому как Ренет Крюднера сам по себе достаточно зимостоек.

В случае с Кушнаренковскими сортами отбирались сеянцы у которых было отклонение в сторону Башкирского красавца(материнская форма), как донора зимостойкости. В данном случае опыляемые им сорта Бельфлер китайка и Пепин шафранный(производные: Пепин башкирский, Шафран башкирский) были использованы в качестве донора вкуса.
Фактически, в данных примерах речь идет не о частном случае, а о целенаправленном отборе по целевым признакам.

Таким образом вопрос : ".......действительно ли у яблони "материнская" форма больше влияет на качества потомства, чем "отцовская" (пыльца)" - остается открытым.

FatMax19 писал(а):За чем Дима приарит не прошедшие в России районирование и испытания белорусские сорта яблонь, я не знаю, хотелось бы верить что безвозмездно...... но бесплатно ничего не бывает

Да затем что другой альтернативы нет! Есть ряд сортов которые отлично себя показывают: Имант, Белорусское сладкое, Серафима. У людей поставлено садоводство. К ним ездят за подвоями т.к. высшее качество и минимальные цены. Они развивают селекцию и отсюда результат.
Какие сорта мне дал МОИП? Я никого не хочу обидеть или чего то ещё. Я просмотрел прекраную коллекцию Сан Саныча, смотрел вживую как ведут сорта Исаева и ТСХА в саду Коршунова но где реальная алтернатива тому же Иманту? Так что соседей ругать не надо пока своё садоводство развиваем.

Куденков сам и определил лучшими среди всех имеющихся(не только белорусских) для М.О. три сорта белорусской селекции:Найдзейна,Сябрина,Память Сюбаровой.Ни один российский сорт в лучшие не попал.
Об этом он говорил на последней лекции в МОИП.

FatMax19 писал(а): Я всех приглашаю в МОИП в конце месяца на встречу с Куденковым, он расскажет о новых сортах яблонь, по роду своей деятельности у него собрана полная информация о селекции яблонь в России, заодно поинтересуетесь у него о его мнении касательно белорусских сортов яблонь

С удовольствием посетил бы мероприятие. А там можно, к примеру разжиться черенками, на вкус попробовать сорт?

Александр, а я уже грешным делом подумал, что Вы и впрямь считаете, что для яблони вегетативное размножение и семенами, тождественно. Выходит, что речь попросту шла о корнесобственных деревьях. Значит, я все не так понял.
Насколько я помню, А.И. Илюшин говорил, о корнесобственных сортовых яблонях. Не совсем понимаю, какой в них толк. Но вероятно есть раз Анатолий Иванович перевел на собственные корни несколько яблонь.
Причем, насколько я понимаю, сама по себе процедура перехода на собственные корни не столь сложна. Вероятно, окулировка делается, как можно ближе к корням, а при пересадке привой углубляется, таким образом, переходя на собственные корни.
Но тут два момента. Не все сорта одинаково переходят на свои корни. По источникам хорошо переходит на собственные корни – Мельба(но какой в этом смысл). А во-вторых чем больше несовместимость подвоя и привоя, тем шанс перейти на собственные корни у привоя выше. Но это все мои домыслы. Сам я корнесобственные яблони не выращивал. Хотя приходилось делать окулировку сеянцевых подвоев прямо в корневую шейку.
У Дмитрия я не заметил пиара. Это вполне нормально, когда рассказываешь о местных сортах, в т.ч. о новых. Я, например, делал сообщения про сорта Свердловской селекции, хотя не имею никакого отношения к СССС. Разве, что испытываю их сорта в своем саду.
На мой взгляд, рано или поздно, в любой местности, сорта отберутся на те, что способны расти собственными деревьями и на те, что могут расти исключительно в кроне. Ну, и на те, что совершенно не способны расти.
Я так думаю, что основная масса белорусских сортов в МО кандидаты в крону. Что тоже, наверное, не плохо. Для Брянска и Тамбова они представляют собой большую ценность. А, вот, например, для Уфы они вовсе, наверно, не представляют ценности. Хотя я упорно прививаю белорусские сорта в крону.... А Коваленковское пытаюсь вырастить деревом. Последнее вероятно совсем абсурдно…..

Если честно, я не вижу причины для взаимных обвинений и разборок. Давайте относится друг к другу, как к коллегам и товарищам.

Ещё раз прослушал лекцию. Цитирую:"новый сорт яблони Савельева "Академик Казаков" смахивает на Осеннее полосатое (внешний вид) .Мякоть колющаяся,вкус изумительный. Но самый вкусный сорт Память Коваленко.Очень вкусный Сябрина.Память Сюбаровой очень красивый,урожайный и долго хранится".
Зимостойкость у этих сортов высокая, иначе они бы не попали в тройку лучших.Можите позвонить Куденкову и спросить. Академик Казаков всё-таки на 4-м месте.