Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

АлександрР писал(а):

ivigni писал(а): По 3-17-38 есть следующие данные:
...зимостойкость удовлетворительная, древесина недостаточно прочная..

3-17-38 и Г-134 использую как скелеты в своем саду давно. А сад у меня еще тот по микроклимату - на своем штамбе сорта долго не растут. Поэтому все плодовые приходится выращивать на скелетах.
Пока ни одна яблоня не выпала по причине вымерзания штамба 3-17-38 или Г-134. Единственно, к солнечным ожогам чувствительны.
Древесина недостаточно прочная? Да, бывало. В позапрошлом году летом оторвало ветку с прививкой Брянского. Было очень жаль, что не поставил подпорку. Но там был явный перегруз урожаем. Отрывает-разламывает и обычные яблони.
А вот интеркалярные вставки этих подвоев высоко в крону дичка, а далее сортовые прививки, НЕ ПОНРАВИЛИСЬ. Вставки сильно утолщаются и боковые веточки от них действительно плохо держатся.

Извините, но вернемся к разговору по теме...

Спасибо, очень интересен Ваш опыт! Если не трудно, можно ли поподробней пожалуйста:
1. Возраст и высота деревьев
2. Долговечность деревьев
3. Урожайность деревьев
4. Особенности технологии (скажем, обрезка с учетом очень малого годового прироста ...)

P.S.
А то, у меня случайно получился суперкарлик (после борьбы с цитоспорозом), не растет, но урожай дает(в силу своего суперкарликого размера) , плодушками обрастает, прирост ноль. Что с ним делать, непонятно... С тревогой жду мороза(похоже, дождался) ...

И еще:
Пошарился по развалам инета нашел еще информацию по 3-17-38:
1. 3–17–38 (Райка красная Копылова x М9). Карликовый вставочный подвой селекции Всероссийского НИИ
садоводства им. И. В. Мичурина (ВНИИС) дает высокий выход саженцев. По данным ВНИИСПК, при
искусственном промораживании максимальная морозоустойчивость в середине зимы выше, чем у Антоновки
обыкновенной, а устойчивость к резким колебаниям температуры — на уровне Антоновки обыкновенной.
2. 3-17-38 — карликовый подвой. У древесины отмечена небольшая ломкость. Зимостойкость высокая. В питомнике даёт прямые, технологически удобные однолетки. Совместимость с сортами нормальная. В качестве интеркаляра образует карликовые деревья.Евгений Безух, канд. с.-х. наук,Ленинградская плодоовощная опытная станция

Витал писал(а):[Тут все прекрасно понимают, что такое наука.

Поэтому я и говорю, назовите хоть одного специалиста, в помологии, который бы считал Грушовку московскую – китайкой.

А почему Вы из частных случаев делете некорректные обобщающие выводы на все случаи??

Объясните пожалуйста, что объединяет термин "китайка" с Вашей точки зрения?? (Мнения специалистов расходятся, объяню позже почему.)

ivigni писал(а):[
Спасибо, очень интересен Ваш опыт! Если не трудно, можно ли поподробней пожалуйста:
1. Возраст и высота деревьев
2. Долговечность деревьев
3. Урожайность деревьев
4. Особенности технологии (скажем, обрезка с учетом очень малого годового прироста ...)

"Крутой" набор вопросов...

BECHA писал(а):

Витал писал(а):[Тут все прекрасно понимают, что такое наука.

Поэтому я и говорю, назовите хоть одного специалиста, в помологии, который бы считал Грушовку московскую – китайкой.

А почему Вы из частных случаев делете некорректные обобщающие выводы на все случаи??

Объясните пожалуйста, что объединяет термин "китайка" с Вашей точки зрения?? (Мнения специалистов расходятся, объяню позже почему.)

Что я считаю китайкой?
Это прежде всего различные дикие формы китаек имеющие схожие морфологические признаки. В частности, узко-эллиптические формы листовой пластинки, мелкие(но всё же крупнее, чем у сибирки) плоды яйцевидной формы со слегка вдавленным основанием, собраны в пучки по несколько штук, имеющие длинную плодоножку и не опадающее чашелистики.
Эти формы китайки, в свое время, часто использовались в озеленении городов, а так же в питомниках для получения сеянцевых подвоев. Дело в том, что Сеянцы китайки образуют сильно разветвлённую корневую систему, богатую мочками. Как указывал И.В.Мичурин, это очень ценный зимостойкий и сравнительно засухоустойчивый подвой для яблони в средней полосе СССР.
Сравнительную характеристику сеянцев китайки и подвоев 54-118, 62-396 можно посмотреть у Липатовой И.Н.
http://www.mgau.ru/file_article/lipatva.doc

Соответственно, к сортам китайки относятся распространенны некогда в Башкирии сорта Китайка санинская, и Долго.

"Долго из-за узко-эллиптической формы листовой пластинки справедливо причисляют к типичным китайкам".кандидат с\х наук, Б.Воробьев

О несовместимости китайки к другим сортам.

"Садоводам следует знать, что, несмотря на различные достоинства китаек, они имеют недостаток — при прививках возможна физиологическая несовместимость тканей. Причины этого явления недостаточно выяснены, но факты говорят об избирательном отношении китаек к другим сортам. В частности, с китайками могут быть несовместимы Антоновка, Папировка, Коричное полосатое. Но хорошо совместима, например, Мелба, причем ее зимостойкость и долговечность деревьев на китайке повышается. Наиболее удачные привойно-подвойные комбинации приходится подбирать опытным путем".
Н. Ефимова, канд. с/х наук, ВСТИСП

Китайка санинская

http://fotki.yandex.ru/users/bogdanovka2/view/754025/

Витал писал(а):[

Объясните пожалуйста, что объединяет термин "китайка" с Вашей точки зрения?? (Мнения специалистов расходятся, объяню позже почему.)

Что я считаю китайкой?
Это прежде всего различные дикие формы китаек имеющие схожие морфологические признаки. ][/quote]Вот как раз ТО о чем я уже который твержу...

Морфологические признаки относятся к признаку ФЕНОТИПА. С моей точки зрения такая классификация тупиковая так как близость фенотипов не значит близости генотипов.
Применительно к соместимости ситуация следующая:
Совместимость оределяется генотипом как подвоя так и привоя, а это значит что признаки ФЕНОТИПА нельзя использовать для предполажения близкой совместимости.

Что не ясно?? Пример простой: киты и коровы достаточно близкие по генотипу родственники, а вот по фенотипу очень одалленно друг на друга похожи. А вот акулы ближе по фенотипу к китам, но первое рыба, а второе вообще млекопитающее..

То же самое и у яблони: Ваша классификация по фенотипу может объединять формы яблони со значительно друг от друга отдаленными генотипами, по этой причине такая классификация с точки зрения генетики бессмысленна.

Витал писал(а):[ Дело в том, что Сеянцы китайки образуют сильно разветвлённую корневую систему, богатую мочками. Как указывал И.В.Мичурин, это очень ценный зимостойкий и сравнительно засухоустойчивый подвой для яблони в средней полосе СССР.
]

Опять же Вы пытаетесь сделать из частных случае ОБЩИЕ выводы.
Вы пытаетесь УТВЕРЖДАТь что один признак генатипа имеет строгую связь с другим, а эта ошибка была простительна Мичурину который жил 100 лет назад, но никак не Вам!

У китайки по ВАШЕЙ классификации фенотипа может варьироваться как и структура корневой системы так и засухоустойчивость и любые другие признаки.Утверждение Мичурина ошибочно.

Витал писал(а):[
О несовместимости китайки к другим сортам.
]

Никакой строгой связи между генотипом Вами определенных китаек нет, по этой причине Ваши выводы и спекуляции о совместимости никак обобщены не могут. Связи между совместимостью одного и того же сорта с РАЗНЫМИ китайками не будет.

- Господи. Да Витал прав в 95% случаев, т.к. он умеет и учит нас вначале внимательно разглядывать и сравнивать фенотипы. ( описан генотип-хорошо, не известен- ничего страшного. Селекция основана на вероятностной логике)
ОН указал 3-4 признака.
Опытный помолог укажет на десять независимых признаков и распознает генотип по фенотипу в 99% случаев.
- Игорь - фанат строго научного подхода, будет годы искать "доказательную базу" у генетиков и останется и без синицы и без журавля.

ivigni, если Вам нужна полная информация по этим вопросам, то во ВНИИСПК велись наблюдения по подобным садам, и несколько дисеров защищено по этой теме. Напечатаны статьи, брошюрки и книги, где есть все ответы на Ваши вопросы.
А я столь подробной информацией просто не имею.

gena48 писал(а):-
Опытный помолог укажет на десять независимых признаков и распознает генотип по фенотипу в 99% случаев.
.

В том то и дело, что это не 99%...с точки зрения современной генетики это абсурдица, кажущиеся близкие по фенотипу виды растений на самом деле могут быть генетически значительно друг от друга отдалены, это установили не настолько и давно с появлением методов полного анализа близости ДНК растений.

Игорь, и все же я не услышал ответа на вопрос, это какие таки специалисты считают Грушовку московскую – китайкой.
Что же касается совместимости. То я Вам привел мнение специалистов, в частности Степанова и Ефимовой.
А что касается особенностей сеянцев китайки, это было мнение Мичурина и Исаева.
Вы никаких ссылок на источники не делаете, следовательно все, что Вы говорите по этому вопросу является Вашими домыслами.

Витал писал(а):Вы никаких ссылок на источники не делаете, следовательно все, что Вы говорите по этому вопросу является Вашими домыслами.

Сссыли на ЧТО?? Основы генетики??
Поймите, это ВАША теория связи одного признака фенотипа с другим которая ОРОВЕРГНУТА генетикой.
Это ВЫ выдвигаете ошибочную ТЕОРИЮ, а не я.
Получается, что это ВАША теория построена на домыслах и неверных допущениях. Это ВЫ строго связываете признаки ФЕНОТИПА и предполагаете на основании близости признаком фенотипа близость генотипа.

Задавать массу вопросов и уметь уходить от ответа, когда его нет - это не каждый сможет.
Продажи отравы растут?

Avrora писал(а):Задавать массу вопросов и уметь уходить от ответа, когда его нет - это не каждый сможет.
Продажи отравы растут?

Да, в Ваших продуктовых супермаркетах. Оглянитесь вокруг, РФ превратилась в помойку непотребной с/х продукции и самой "убойной" агрохимии. А всё от чего?? А от общего невежества!
Вот Вы со своими ярлыками "химия" и "отрава" не кто иной как проповедник невежества. Вот теперь задумайтесь к чему невежество доводит. Или Вас устраивет быть быдлом нежелающим самообразовываться и ещё это же проповедовать?

Сегодня нашел в Интернете интересную схему посадки "на валы". Сам собираюсь небольшой участок посадить именно таким способом.
ссылка не работает