Локальные подкормки. (Или как совместить "химию" и

Просто кваша · #61

Да ладна уж... знаим...кои - это такие рыбы

Читаю уже. Спасибо!

gena48 · #62

Борис, Извини, Напомню тебе цитаты из твоих первых постов
«…Я готов и, что самое главное, к обсуждению практических результатов, полученных при локальном внесении удобрений…
-Я все пытаюсь привести примеры из своего опыта, ты больше из теории. Раскожи о своих наблюдениях.
«…Я не вижу прямой связи между образованием высокосолевой части корней и обеспечением этой маленькой прядью всего растения всеми потребными элементами…
-Поясни , я приводил цитату Трапезникова, связь прямая.
«…когда мы вносим удобрение локально, растения начинают питаться непрерывно и, что самое главное, питаются по своим потребностям….
Для практики – нет, пожалуй, более важного вывода, об этом ниже.
«…при локальном питании деятельность ризосферных микробов должна только усиливаться...
деятельность ризосферных микробов ,по моему, это 10% в дополнительном питании растений . , а 90% -это микориза, грибы симбионты. И о ней прежде всего надо заботится.! 1) Локальное внесение минералки, 2)- Мульчирование гумусом, навоз – кучками. 3) Правильный выбор сидератов, НЕТ! –перекопкам . 4)- Возможно принос и засев грибов с подстилкой из леса, что еще ,кто знает?
«…прядь живет только один сезон (видимо, от большой концентрации удобрения в очаге корни быстро стареют), поэтому менять место внесения (для многолетних) надо….»- Восстановить , обновить5% корней для растения –мелочь, Неделя-две. Майские жуки, крысы съедают в разы больше. То же о глубине внесения, И трапезников и другие указывают, даже без дождей через пару недель азот пойдет днем вниз, ночью вверх и распределится столбом до 30-40 см. , а в стороны 5-7 см. Мочевину сверху насыпать за сутки с росой всосется.

Вадимыч · #63

Просто кваша писал(а):Отец родной! Пошла...

" Да еще и вышивать могу и на машинке....."
А по поводу якши - так я живу в тех краях, где якши 56%, вар и ёхтыр 15, ну и немного "да". Так что это откладывает некоторый отпечаток. Я, если честно, да и Лена не даст соврать, полгода назад даже не знал, ка вставить гиперссылку в пост, но стараюсь осваивать. Что то получается, что то не очень, но я буду стараться. Товарищи, будьте поснисходительнее, пожалуйста.

gena48 · #64

Off Для Тамары. Никак не хочет поучаствовать в обсуждении.
Сегодня в 9 ч утра у меня родился 4 внук. Кесарево, но все удачно. Зашел к педиатру, узнать, когда к груди приложат, он мне лекцию, мать устала, молоко на 2 день появится. Будем пока питание искусственное проводить, а то если на мать надеяться у ребенка обезвоживание наступит. Педиатр к обеду ушел, дочка от наркоза очнулась, я уговорил постовую сестру к груди ребенка все же приложить. И взял ребенок грудь. Думаете, наука все знает, какие механизмы в этот момент заработали? В чем глубинный смысл всех связей между матерью и ребенком? (влияние на уровень экспрессии генома- Трапезников,… экспрессия всё же гена –Просто Кваша). Педиатр свое , питание ему важно, порошковый казеин ребенку сунуть, когда в первые 3 дня все это не усваивается. Я – дисбактериоза, сенсибилизации боюсь , о рефлексах всяких наслышан.
Тамара меньше помидоры, больше яблони любит. Для нее пример на ту же тему.
У меня в саду урожай яблок не плохой, сорта интенсивные, современные. Но я вчера поехал за 30 км от города в глухую деревню, живет там старушка 89 лет, осталось у нее 6 старых яблонь Антоновки, Сколько себя помнит – всегда, говорит, росли. Первые лет 50 много навоза было, телегами сыпали, последние лет 30 навоз не носят, нет его , яблоки почти не собирают, так и гниют под деревом. Я каждый год привожу от туда много ведер антоновки без химии, на зиму готовлю моченые, на меду, с листьями целебных трав. Какая периодичность плодоношения? Раз в пять лет ее видел. Урожаи всегда невиданные, в других садах таких не встречал. Объясните феномен? Думою все дело в великолепных грибах –симбионтах. И глубинных связях, между грибницей и корнями, питание идет не искусственными смесями, а по потребности.
Я видел много одичалых колхозных садов, 3-5 лет перестают сыпать химию, и деревья хиреют и погибают.
Проведу мысленный эксперимент.( в саду бабушки). Допустим, проделаю я дырки у яблонь и насыплю нитрофоски ( по 10 кг на сотку). Что-нибудь изменится? C микоризой ничего, яблони чуть позеленее будут, спасибо скажут. А если 30 ( по Кичине) или даже 50 кг на сотку в лунки. Опять ничего. 5% корней ( и микоризы) может погибнет, ПО ПОТРЕБНОСТИ корни свое возьмут , остальное вымоется. А если я нитрофоску в россыпь пущу? Ужас для такого сада.
Что мне нравится в идеях локальности. Кормим 5-10% корней - растение само выбирает, какие соли и в каком объеме ему всосать. Что не хватит – даст сигнал грибнице, найти и высосать из минералов и гумуса. Начинаем кормить 50-100% корней – превращаемся в педиатра (которого учили в 70 е годы) . Вадимыч, без обид, Неужели не убедил?

Вадимыч · #65

Да какие обиды, я смотрю по своему и никому не навязываю. Просто есть экологические законы, факторы жизни. Любой из этих факторов, имеющий дозу ниже миниума или выше максимума, становится для растения экстремальным. и в том и в другом случаев растениях происходят необратинмые изменения, ведущие к их повреждению или гибели. Это закон и он объективен. Локальное питание - это способ, и он не может опровергнуть закон. Трапезников на доступных методиках сделал попытку объяснить механизм питания и не назвал это аксиомой. Он честно оставил "все двери открытые". Давай пробовать по новой.

Просто кваша · #66

Мдя... какие флоксы у меня были на гнилых яблоках! Шапки!Афигеть! И безо всякой микоризы. Но это я уже в сотый, кажется, раз

gena48, а ведь мы Вас бурно поздравляем! Четвертый! И мужик!

gena48 · #67

Вадимыч писал(а):Локальное питание - это способ,..
- Конечно.
. Трапезников на доступных методиках сделал попытку объяснить механизм питания -
-Напомню , я начал с ответа на вопрос Барабан -"...Какова польза от (локального питания ), внесения, если 99 % корней не могут ими воспользоваться?..."
...и не назвал это аксиомой.
- Способность растений адаптироваться к высокосолевым растворам, образовывать высокосолевые корни , резко усиливать запасающие функции - это и есть универсальный закон.

gena48 · #68

Просто кваша писал(а):... И безо всякой микоризы. Но это я уже в сотый, кажется, раз

неужели это неправда,что микориза кормит на 90% яблоню? Неужели соли от гнилых яблок (после цикла превращений) всасывают корни и им этого хватает? Я не имею на этот счет твердого мнения, Дайте ссылки.

Просто кваша · #69

gena48 писал(а): неужели это неправда,что микориза кормит на 90% яблоню?

А неужели правда? Дайте ссылки

Вадимыч · #70

Буду по пунктам. Где есть не то или подозрительно сразу вернемся к нему.
1. Андреич Барабан - "не смогут" , думаю хоть немного хотел сказать и "не успеют" за вегетацию. На это может ответить только он сам.
2. От локального источника с запредельной дозой питательные вещества постепенно начинают расходится в разные стороны с постепенным угасанием концентрации.
3. С началом работы локальной дозы корни начинают двигаться в сторону источника питания. Концентрация начинает возрастать, но корень назад вернуться уже не может. Очень быстро наступает ожег. Если кто то долго выращивал помидоры с применением локального питания с поливом, то обратил внимание на полный ожег одного, редко двух молодых листьев вверху листа между нераспутившейся и цветущей кистью. Это откровенно бросается в глаза. Ошибится может один, когда это видишь у многих - это заставляет задумываться.
4. После ожега через промежуток времени для адаптации начинают расти вторичные корни. Это заложено в растении. Это используют при пикировке, отсекая центральный корень что бы нарастить мочку. Но не все считают это благом.
5. Зона действия локальной дозы проходит через корень. Ближне к ней физиологический максимум, в середине оптимум, в отдалении минимум. Это диапазон устраивает большую часть корневой и начинается запасающий процесс. Как и любой живой организм, пока ему "в климат" запасает жирок.

boris_y2 · #71

gena48 писал(а):Сегодня в 9 ч утра у меня родился 4 внук.

Поздравляю!!!

Вадимыч писал(а):Товарищи, будьте поснисходительнее, пожалуйста.

Вадимыч, не имел ни малейшего желания Вас обидеть или задеть.
Просто если определение кодировки в браузере стоит на автомате, КОИ может и не определиться, и придется выставлять вручную. У меня, правда, Опера, а не Эксплорер, она на автомате определяет плохо ;-)).

Вадимыч писал(а):А по поводу якши - так я живу в тех краях, где якши 56%

Это единственное слово, значение которого я знаю. ;-)))

gena48 писал(а):«…Я не вижу прямой связи между образованием высокосолевой части корней и обеспечением этой маленькой прядью всего растения всеми потребными элементами…Поясни , я приводил цитату Трапезникова, связь прямая.

Да прямая она, прямая. Я так выразился потому, что большинство людей в локальном питании ничего кроме этой пряди не видит, не видит активизации запасающей функции корней (это главное, по-моему), не видит изменений в гормональном статусе растения, не понимает, что солевой стресс активизирует защитные реакции растения (неспецифический иммунитет) и они меньше болеют. За деревьями надо бы и лес видеть, т.е., важны изменения в организме растения в целом. А я слышу только "вот вам прядь, ешьте ее с кашей" ;-)). Высокосолевые корни лишь средство поглощения ПВ в месте их экстремальной концентрации и не более того.
Замечу попутно, что объем пряди невелик, зато поверхность всасывания велика за счет обилия мелких корешков. И, если сравнить корни высокосолевой (ВС) части и низкосолевой (НС) по поверхности всасывания, может статься, что соотношение 5 к 95 поменяется ;-))).
Должен еще заметить, что локальное внесение только N усиливает поглощение P и K низкосолевой частью. На форуме есть один очень опытный садовод из С-Пб. (toliam1), он вносит под деревья только мочевину локально в октябре - по его словам, растениям всего хватает. В суглинках, в конце концов, достаточно фосфора и микроэлементов, азота только мало.

gena48 писал(а):деятельность ризосферных микробов ,по моему, это 10% в дополнительном питании растений . , а 90% -это микориза, грибы симбионты.

Не понятно, 90% - это проценты от дополнительного питания растений, или от общего?
Микориза, микробы - это замечательно, но, как ни крути, растения питаются минеральными солями, и не очень-то важно, кто им их даст - ризосферная микрофлора, минерализующая органику микрофлора в месте внесения навоза (или органика плюс Байкалы с Сияниями) или садовод минералки кинет. Другое дело, что микрофлора - это фитогормоны, антибиотики, витамины, БАВы - то, что нужно в микроколичествах, и, наконец, аминокислоты (т.е., готовый к употреблению кроной азот) - но это, по моему представлению, максимум 20% от того, что растению нужно.

gena48 писал(а):И о ней прежде всего надо заботится.!

Согласен. Но микориза - только дополнительное средство питания, но уж никак не основное. Достаточно не держать гербицидный черный пар в приствольных кругах деревьев, сократить до минимума применение пестицидов и перестать ковырять лопатой приствольные круги и междурядья - и микрофлора не замедлит появиться.
Хорошо, конечно, кормить грибы навозом и разбрасывать его в приствольном круге, но у нас навоз нынче дорог, везти его надо издалека - для меня это слишком затратно.
Мульча в приствольном круге плюс задернение междурядий и отказ от пестицидов - более, чем достаточно. Чтоб я хоть это у себя сделал (пестицидов никогда не применял;-))).

gena48 писал(а):Первые лет 50 много навоза было, телегами сыпали, последние лет 30 навоз не носят, нет его. Какая периодичность плодоношения? Раз в пять лет ее видел. Урожаи всегда невиданные, в других садах таких не встречал. Объясните феномен? Думою все дело в великолепных грибах –симбионтах. И глубинных связях, между грибницей и корнями, питание идет не искусственными смесями, а по потребности.

Скорее, тут дело больше в постепенной минерализации органики, которую вносили регулярно. Налив у этих яблок не замечали?

Вадимыч писал(а):Это диапазон устраивает большую часть корневой и начинается запасающий процесс. Как и любой живой организм, пока ему "в климат" запасает жирок.

Начинается процесс непрерывного питания, точнее. Я думаю, что корни всасывают ПВ, запасают, далее дают в "вершки" растению "по потребностям" . Вот так мне представляется (очень упрощенно, конечно) процесс питания после книги Трапезникова.

gena48 писал(а):Восстановить , обновить5% корней для растения –мелочь, Неделя-две.

Хорошо, что так. То, что я предположил насчет быстрого старения пряди - камешек в огород известного Вам (пардон, тебе - не заметил, как на брудершафт выпили) лица. Изделие А. м.б. спроектировано на работу в течении 3-5 лет. Думаю, что работать на растение оно будет год. Всё.

gena48 писал(а):Я все пытаюсь привести примеры из своего опыта, ты больше из теории.

"Нет ничего практичнее хорошей теории" (с) Л.Ландау. ;-)))))

gena48 писал(а):Раскожи о своих наблюдениях.

Я интересуюсь пока только плодовыми, и мой опыт применения удобрений локально касается только их, и клубники еще.
Я вносил смесь мочевина:монофосфат в соотношении 5:3 (соотношение выбрано произвольно, удобрения - что было под рукой) локально в горшок с колонной, сорт "Малюха" (не подмерзла), около 50гр = 2,5 стол. ложки "с горкой", то же количество в горшки с подвоями, под яблоню (300 - 400г. смеси в приствольник суммарно, 4 августа), растворин в августе под клубнику после скашивания (1-1,5 чайных ложки, в зависимости от р-ра куста).
Про результаты по яблоне говорить рано, но в рост она от такой дозы не тронулась - это то, что я и хотел выяснить.
Растения клубники внешне выглядят также, как и в прошлом году при применении шестиграммового изделия А. (сроки - те же). Дальше буду смотреть по урожаю.
Колонна в горшке (10л.) - очень хорошо, прирост порядка 10-15см. (уточню, если кому надо), осмотического шока не было. Подвои аналогично. Росли так же, как и на изделии А. Впечатление по внешнему виду, конечно.
Еще перцы горькие были, но об этом потом уже.

gena48 · #72

Борис . Спасибо. Наконец подробный ответ. Никаких возражений .со всем согласен.
По наливу яблонь в саду у старушки - как всегда при очень высоких урожаях. Я набирал в ведра по 250 г и полностью окрашеные, в основном - по 100-150 г. В глубине кроны много зеленой мелочи. Но и парши очень мало.
off Просто кваша - о микоризе А. Кузнецов, отношусь с осторожностью.
http://proceedings.usu.ru/?base=mag/001 ... ontent.jsp - Статья Мухина (сегодня самые серезные исследования в этой области) со списком литературы - возражений нет.( Виктор Андрееви Мухиным Доктор биологических наук (1990), зав. лабораторией фитомониторинга и охраны растительного мира Института экологии растений и животных УрО РАН (с 1991), профессор. Зав. кафедрой ботаники и общей экологии биологического факультета УрГУ )

gena48 · #73

Вадимыч писал(а): 2. От локального источника с запредельной дозой питательные вещества постепенно начинают расходится в разные стороны с постепенным угасанием концентрации.
3. С началом работы локальной дозы корни начинают двигаться в сторону источника питания. Концентрация начинает возрастать, но корень назад вернуться уже не может. Очень быстро наступает ожег. Если кто то долго выращивал помидоры с применением локального питания с поливом, то обратил внимание на полный ожег одного, редко двух молодых листьев вверху листа между нераспутившейся и цветущей кистью.

Отвечаю цитатой из Трапезникова «…гранулы комплексных удобрений долгое время остаются неразрушенными. При осторожном препарировании корней из почвы нередки случаи нахождения гранул нанизанных как бусинки на мелкие корешки ... Данный факт свидетельствует о высокой степени адаптации меристемы корней высокого порядка ветвления к осмотическому воздействию. Возможно и то, что какая-то часть элементов питания, особенно фосфора и калия, может поглощаться корнями непосредственно из гранул, минуя почвенную фазу…»
Проливать удобрения не надо, и все будет хорошо.
Я на томатах делаю так. После высадки рассады, через 2 недели , в 20 см от нее вношу буйские органно-минеральные удобрения на глубину 10 см. Сверху – холмик органики. Он защищает их от дождей и поливов. Движение влаги и ионов идет только вверх ( в стороны очень мало), под холмиком и в засуху влажно. По рассаде чувствую , начала потреблять соли дней через 10 и длится это до сентября. Никогда никаких ожогов не видел.

Просто кваша · #74

gena48, Ваша бабулька напомнила мне аналогичную ситуацию из Фукуоки. Сад ее ведь, кроме всего прочего никто и никогда не обрезал, как это у нас водится. А вот колхозные сады регулярно формировали (я еще помню какие у нас в Подмосковье в них были красивые яблоньки). Плюс ко всему, насколько я поняла практически весь урожай и лист, можно сказать возвращается к корням. То есть мы видим практически...нет не замкнутый конечно цикл, но определенный круговорот. Плюс по молодости почву очень даже хорошо окультурили.
Видела я и достаточно старых (старше40 лет) дачных садов где за молодыми яблонями ухаживали, а старые пустили на самовыпас ( и какие там подкормки-что Вы!). Но - ИМХО важный момент - эти яблони тоже видели обрезку лишь пока росли в питомнике - и то не всегда. И естественно они сейчас вполне себе существуют и плодоносят. Правда, яблочки из-под них выгребают ( хотя бы на компост или за забор), траву скашивают и тоже убирают. В общем периодичность плодоношения имеет место быть.

По поводу микоризы хотелось бы немного уточнить. Микориза не есть соднружество ЛЮБОГО гриба (даже внутри определенноого класса) с ЛЮБЫМ корнем. Это содружество достаточно специфично, пусть не так строго, как в лишайнике, но тем не менее. Скажите, какой именно гриб образует микоризу, скажем, с яблоней? Я лично не знаю. А какие мы завозим с навозом? Щампиньоны и навозники. Являются ли они микоризообразователями? Лично я сомневаюсь.

Помнится, Вы утверждали. что микориза остается в почве картофельной гряды после выкопки картофеля. Этого не может быть по поределению, поскольку микориза ( а не грибница сама по себе) есть союз живого корня с живым грибом.

И давайте не будем говорить "микробы", все же лучше "бактерии","микрофлора". А то как-то ЗОЖем попахивает

В Трапезникове меня удивляют некоторые посылки, но об этом позже.

Просто кваша · #75

gena48
http://www.gardenia.ru/pages/pochva_006.htm
-это классическая рекламная статья, построенная по всем законам жанра ( сама такие писала, только старалась не позволять себе совсем уж демагогических выпадов, вроде его пассажа об абортах - совесть иметь всё же надо). Кстати, триходерма - не микоризообразующий гриб.