Обсуждение НАРОДНОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ СОРТОВ ГРУШИ

Яблони, груши, айва. Сорта, посадки, прививки. Уход за деревьями.

Модераторы: Домовой, Модераторы

АлександрР
Аватара пользователя
Прихозовец2000+
Сообщения: 3021
Зарегистрирован: 02.04.2010, 22:10
Репутация: 1
Интересы: садоводство
Занятие: садоводство
Откуда: Нижегородская обл., д. Вьюшкино
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 1394 раза

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5351

Сообщение АлександрР »

Людмила-М писал(а):Подскажите, пожалуйста, почему плохо цветет груша Памяти Жегалова, 5лет. На второй год после посадки цвела так, что листочков было не видно. После этого единичные цветы. И в этом году посмотрела, бутонов тоже очень мало. Может ее чем покормить усиленно, чтоб цветение было полноценное?
Людмила-М, отвечаю на ваш вопрос.
Сорт Память Жегалова имеет высокую зимостойкость древесины, может расти даже на неблагоприятных садовых участках . Но цветочные почки у этого сорта подмерзают часто. Отсюда умеренное плодоношение.
Однако, осенью прошу выложить фото. Снимать и дегустировать будет что...
FatMax
Прихозовец1000+
Сообщения: 1341
Зарегистрирован: 24.12.2012, 16:52
Репутация: 0
Откуда: Тверская губерня
Благодарил (а): 478 раз
Поблагодарили: 644 раза

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5352

Сообщение FatMax »

oldsasha писал(а):pavlina, правильнее будет использовать Актару вместе с одним из препаратов: ХОМ/ОксиХОМ/АбигаПИК для одновременного воздействия на вредителей и грибы...
Как Вы планируете внесение препарата ХОМ совместно с АКТАРОЙ, если последнею эффективней всего вносить через полив приствольного круга?
Медьсодержащие препараты не альтернатива органическим фунгицидам ни разу.
Андрей Васильев
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 11140
Зарегистрирован: 06.08.2008, 12:40
Репутация: 1
Интересы: Плодовый питомник
Откуда: Москва - Ростов Великий (Ярославская обл)
Благодарил (а): 2499 раз
Поблагодарили: 6849 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5353

Сообщение Андрей Васильев »

FatMax писал(а):если последнею эффективней всего вносить через полив приствольного круга?
На счет внесение Актары через полив было обсуждение, но что то я не помню, что бы выдвигались убедительные аргументы доказывающие эффективность этого метода.

Что касается ХОМ и других медьсодержащих препаратов, то все прочитанное мной говорит о том, что не рекомендуется совместное их использование с другими препаратами.
FatMax
Прихозовец1000+
Сообщения: 1341
Зарегистрирован: 24.12.2012, 16:52
Репутация: 0
Откуда: Тверская губерня
Благодарил (а): 478 раз
Поблагодарили: 644 раза

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5354

Сообщение FatMax »

Андрей, к сожалению рамки нашего форума не позволяют развернутся большой научной дискуссии о методах защиты растений, думаю будет целесообразно пригласить в МОИП наших ведущих ученных по тематике и заслушать их авторитетное мнение, пока каждый остается при своем ИМХО :wink:
Андрей Васильев
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 11140
Зарегистрирован: 06.08.2008, 12:40
Репутация: 1
Интересы: Плодовый питомник
Откуда: Москва - Ростов Великий (Ярославская обл)
Благодарил (а): 2499 раз
Поблагодарили: 6849 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5355

Сообщение Андрей Васильев »

FatMax, По защите растений давно пора какого нибудь специалиста зазвать. Думаю многим интересно будет.
FatMax
Прихозовец1000+
Сообщения: 1341
Зарегистрирован: 24.12.2012, 16:52
Репутация: 0
Откуда: Тверская губерня
Благодарил (а): 478 раз
Поблагодарили: 644 раза

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5356

Сообщение FatMax »

Что я имел ввиду когда писал о эффективности внесения АКТАРЫ через полив корней, взято с сайта фирмы Сигента:
Почвенное внесение для

защиты от вредителей, питающихся на растении длительное время (белокрылка, тля) и почвообитающих
................................
.....................................
Период защитного действия: 40–60 дней.
Наземные опрыскивания для

защиты от вредителей, питающихся на растении в течение короткого периода
..............................

Надеюсь вопрос закрыт, т.е. как мы видим по средствам почвенного внесения АКТАРА становится системником.
Июнь
Аватара пользователя
Дачник
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 24.10.2008, 20:04
Репутация: 0
Занятие: цветоводство, садоводство
Откуда: Москва, участок МО, Чеховский р-н
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 35 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5357

Сообщение Июнь »

По защите растений давно пора какого нибудь специалиста зазвать. Думаю многим интересно будет.
Очень правильная мысль. Появилось много новых препаратов, а об их совместном оптимальном действии, а тем более с подкормками очень мало информации.
Ольга
Мистраль
Аватара пользователя
Прихозовец100+
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 20.12.2013, 23:52
Репутация: 0
Откуда: Липецк, сад на западе Тамбовской обл.
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 82 раза

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5358

Сообщение Мистраль »

Бендер Задунайский писал(а):На счет внесение Актары через полив было обсуждение, но что то я не помню, что бы выдвигались убедительные аргументы доказывающие эффективность этого метода.
Для горшочных растений, рассады эффективно. Бьет все наповал. Не очень, правда, представляю сколько надо раствора Актары вылить под дерево, чтобы оно им "пропиталось".
Zener
Консультант
Сообщения: 8269
Зарегистрирован: 13.02.2013, 08:57
Репутация: 1
Интересы: Садоводство
Занятие: Ремонт теле аппаратуры
Откуда: ЦЧР,Воронеж
Благодарил (а): 3931 раз
Поблагодарили: 6575 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5359

Сообщение Zener »

Актару уважаю,вот и в этом сезоне без неё не обошлось,хотел всех сосущих извести одним фитовермом.А они чихали от него ,но жрать не перестали.Насчёт периода действия 40-60 дней...В прошлом году через 28-30 дней появлялись робкие нахлебники,а спустя неделю чавканье раздавалось на всю округу.И срок годности ликвиден был,и доза согласно инструкции.
Александр
oldsasha
Прихозовец100+
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 19.12.2012, 21:59
Репутация: 0
Откуда: Ярославль
Благодарил (а): 418 раз
Поблагодарили: 279 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5360

Сообщение oldsasha »

FatMax, вопрос был задан про Актару, отсюда именно такое предложение. По мне бы так лучше Хорус в смесь вместо Актары, её бы потом под корень, соглашусь с вами безоговорочно... Ну, и соглашусь, что при поливе ею расход/цена возрастают многократно...
FatMax
Прихозовец1000+
Сообщения: 1341
Зарегистрирован: 24.12.2012, 16:52
Репутация: 0
Откуда: Тверская губерня
Благодарил (а): 478 раз
Поблагодарили: 644 раза

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5361

Сообщение FatMax »

Был задан вопрос - что делать с грушей, и мой ответ относился к конкретной ситуации. Чтобы не сложилось ложное мнение, что я апологет АКТАРЫ, продолжаю считать и ранее писал об этом неоднократно о том что данным фунгицид нужно применять очень осторожно и только в исключительных случаях, а описываемая ситуация именно такая.

На плодоносящих деревьях я применяю старый добрый карбофос, плюс некоторые другие инсектициды в зависимости от ситуации, плюс Бордоскую жидкость весной и осенью, ловчие пояса, квасец и мульчирование.
oldsasha
Прихозовец100+
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 19.12.2012, 21:59
Репутация: 0
Откуда: Ярославль
Благодарил (а): 418 раз
Поблагодарили: 279 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5362

Сообщение oldsasha »

FatMax, вот на счёт бордоской смеси, как профессиональный химик (в прошлой жизни) я бы поостерёгся давать советы. Поскольку готовят ее из медного купороса, то неспециалисту легко дается несоблюдение пропорций, в итоге полученный раствор почти всегда имеет либо очень кислую, либо очень щелочную среду. И то, и другое для растений, особенно активно вегетирующих, одинаково плохо. Другая беда в том, что при недостатке щелочи остается избыток медного купороса, который хорошо растворим и уносится осадками в почву, увеличивая и без того немалое количество тяжёлых металлов в ней.
Dim
Прихозовец2000+
Сообщения: 2397
Зарегистрирован: 08.11.2011, 18:37
Репутация: 1
Откуда: Минск
Благодарил (а): 2516 раз
Поблагодарили: 3698 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5363

Сообщение Dim »

Мистраль писал(а):
Бендер Задунайский писал(а):На счет внесение Актары через полив было обсуждение, но что то я не помню, что бы выдвигались убедительные аргументы доказывающие эффективность этого метода.
Для горшочных растений, рассады эффективно. Бьет все наповал. Не очень, правда, представляю сколько надо раствора Актары вылить под дерево, чтобы оно им "пропиталось".
Вот именно, что для горшочных! Несъедобных! Без отравления на неизвестный срок земли в саду.
Пошло дикое "вне-темы", но что уж...
Для меня Актара, да ещё под корень (!!!) - красная тряпка. Усугублено ссылкой на Сингенту, главная цель бизнеса которой - заботиться о здоровье потребителей её ядов. Сдерживаюсь от комментариев, чтобы не осложнять всё. Да и Ф. Макс пишет давно и искренне - не может быть никаких претензий.
Но впечатление, что идёт подмена понятий и целей двух:
1) промышленное плодоводство - получить товар рентабельно в пределах разрешённой либо (чаще) незамеченной степени отравления его потребителя. Убийственная, невероятная статистика аллергических и онкологических заболеваний никого не беспокоит - только бизнес, ничего личного;
2) вырастить настоящую натуральную продукцию, которую не грех детям давать.
ЗЫ. Кто знает, в какой-нибудь стране разрешили/сертифицировали внесение актары под корень?
Ещё. У меня много лет растёт всё без ядов и даже купороса. Много всяких странных насекомых жрут друг друга. А плодовым ущерб в меру, не больше. По ряду яблонь цветоед, например, не "дорабатывает". Есть сорта, которые в данных условиях не годны. Убрал сливу, которую любила плодожёрка. Ещё не убрал Орловскую летнюю, у которой отличные плоды гниют, а остальных едят осы - и тоже. Так же по болезням. Есть сорта неустойчивые к парше, например - их надо убрать, а не прыскать! Да и немного их таких негодных. Плодовых растут успешно ттт... 2 страницы А4
Изображение
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7481
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1457 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5364

Сообщение BECHA »

Груша Диво:
http://www.ars-grin.gov/cgi-bin/npgs/ac ... 0PI+541172
" tolerant to fire blight and pear psylla"
Груша Диво: http://www.ars-grin.gov/cgi-bin/npgs/ac ... 0PI+541172
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7481
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1457 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5365

Сообщение BECHA »

oldsasha писал(а):Другая беда в том, что при недостатке щелочи остается избыток медного купороса, который хорошо растворим и уносится осадками в почву, увеличивая и без того немалое количество тяжёлых металлов в ней.
Когда вы предмет детально не знаете, то лучше промолчите.
Железо в той же мере тяжелый металл как и медь, так же человеку без меди "тяжело" жить как и без железа, да и не только человеку, а всем организмам на земле так как медь это активный центр ряда металопротеинов биохимических систем, читай биоты.
Марина 56
Аватара пользователя
Прихозовец100+
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 27.08.2013, 08:06
Репутация: 0
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 756 раз
Поблагодарили: 258 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5366

Сообщение Марина 56 »

Что предпочитает(подкормку,уход) груша на "карлике"?
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7481
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1457 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5367

Сообщение BECHA »

Dim писал(а):[
Ещё. У меня много лет растёт всё без ядов и даже купороса.

Есть сорта неустойчивые к парше, например - их надо убрать, а не прыскать!
И вам тоже настоятельно не рекомендую писать очередную чушь, вроде вас ранее предупреждали что не всё так просто..
Вегетативно размножаемые растения НЕ эволюционируют в отличии от возбудителей болезней, чем выше у вас инфекционный фон в монокультуре растений с некоторой устойчивостью, тем быстрее эта устойчивость возбудителем преодолевается и гены устойчивости прекращают работать.
Так что либо вы сеете яблоневые сады семенами (и обеспечивая ауткроссинг самоопыляемым растениям) как это в естественных яблоневых лесах того же горного Казахстана, либо используете средства подавляющие инфекционный фон в среде в которой эксплуатируете монокультуру растения, иного НЕ дано!

Натуральная не значит без средств контроля болезней и вредителей называемых пестицидами, то есть использование биосовместимых/существующих в природе средства не исключается, а подразумевается.

Всё таки вполне натуральных микроорганизмов/возбудителей синтезирующих канцерогенные для человека вещества более чем достаточно, да и СПИД с сифилисом, с листерией, с гляйцеглистом между прочем тоже вполне натуральные, не значит пища человека должна быть нашпигована такого рода "натуральностями" которые очень сильно сокращают продолжительность и снижают качество жизни.
yri
Профи
Сообщения: 5125
Зарегистрирован: 13.09.2008, 16:42
Репутация: 1
Откуда: Брянская обл.
Благодарил (а): 2099 раз
Поблагодарили: 3384 раза

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5368

Сообщение yri »

BECHA писал(а):Груша Диво:
http://www.ars-grin.gov/cgi-bin/npgs/ac ... 0PI+541172
" tolerant to fire blight and pear psylla"
Груша Диво: http://www.ars-grin.gov/cgi-bin/npgs/ac ... 0PI+541172
Груша Дево отлично растет у меня в прививках. На однолетних саженцах, к сожалению недостаточная зимостойкость-подмерзание штамба. С айвой совместима.
yri
Профи
Сообщения: 5125
Зарегистрирован: 13.09.2008, 16:42
Репутация: 1
Откуда: Брянская обл.
Благодарил (а): 2099 раз
Поблагодарили: 3384 раза

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5369

Сообщение yri »

Марина 56 писал(а):Что предпочитает(подкормку,уход) груша на "карлике"?
Всё зависит от сорта а не подвоя.
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7481
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1457 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5370

Сообщение BECHA »

yri писал(а):[
Груша Дево отлично растет у меня в прививках. На однолетних саженцах, к сожалению недостаточная зимостойкость-подмерзание штамба. С айвой совместима.
Написано что уст. к парше и медянице, при размере таком хороший донор генов отвечающих за это (Киргизская Зимн. тоже), это при средненькой уст. к парше.
С подмерзаниями в ваших условиях несколько странно для этого сорта по месту её происхождения, списываю повреждения на вирусы нежели на пробелы потенциала адаптивности о комбинации генов генотипа у этого сорта.
У вас почти наверное Виктория могла бы быть донором зимостойкости для Диво (или Бел. Поздняя хотя с уст. к парше у этой не очень хорошо или какая нибудь Банкетная которая тоже уст. к бакожегу или Зимняя Кубаревидная учитывая её уст. к парше от Бартлета при отсутствии уст. к бакожегу).
В общем для вашей зоны и Просто Мария и орловские с лучшей "гениологией" (типа из пары Северянка х Оливер де Серр или что у них там есть, Алёнушка вроде ещё любопытная) могли бы быть донорами адаптивности (с моей точки зрения наличие уссурийской груши в 3-4 поколении так МОЖЕТ быть источником генов адаптивности для сорта груши точно так же как сибирские виды яблони явились генами адаптивности для Ханикрисп или флорибунда для имунных сортов).
yri
Профи
Сообщения: 5125
Зарегистрирован: 13.09.2008, 16:42
Репутация: 1
Откуда: Брянская обл.
Благодарил (а): 2099 раз
Поблагодарили: 3384 раза

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5371

Сообщение yri »

BECHA писал(а):Виктория могла бы быть донором зимостойкости для Диво
А вот Виктория у меня отлично растет собственным деревом. Есть два почти взрослых дерева. Очень хорошая зимостойкость. Интересно что Дево на айве подмерзло но быстро восстановилась и растет сейчас очень интенсивно. А вот на сеянца сильнейшее повреждение штамба.
Пожалуй вот топ сортов груш растущих свободно деревьями. (прививка 5 см. от земли)
Августовская Роса, Бр. Красавица, Сокровище, Январская, Видная, Виктория. Это из известных. Есть пару неизвестных типа Суперлетняя, Осенний Великан и пр. но пока их не пробовал. Всё остальное бутор.
Неплохо пошел расти с окулировки Подарок Октября. Вкус мне очень понравился.
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7481
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1457 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5372

Сообщение BECHA »

yri писал(а):[. Интересно что Дево на айве подмерзло но быстро восстановилась и растет сейчас очень интенсивно. А вот на сеянца сильнейшее повреждение штамба..
Совпадение и минпитание (дожди то у вас были с августа.. в отличии от мусонного климата где они с августа прекращаются до весны). Подвой иначе практически на зимостойкость не влияет, банально нечем в зимний период, влияние подвоя через гормоны контролирующие рослось (в-ва небольшой молекулярной массы иначе у них не будет транспорта по растению и в клетки).
yri писал(а):Пожалуй вот топ сортов груш растущих свободно деревьями. (прививка 5 см. от земли)
yri писал(а):Видная
Хехе.. затесалась.
Странно что П. Марию и Бел. Позднюю вы не упомянули.
Из молдавских есть выдающийся по вкусу незимостойкий сорт Ноябрьская (знакомый её с Клаппа скрестил и получил любопытные более зимостойкие крупные груши пару гибридов.) ну и Александр Лука это вещь и у кого-то даже в Белг обл. растёт! (Конференцию можете не пробовать, плохенькая зимостойкость, хуже Бартлета, да и по вкусу хуже, не могу сказать что Пэкхам Триумф выдающаяся, хотя вполне сьедобная и крупная.)
Маточник Виктории в ближ. подмосковье с 2010 года растёт пока нормально. 8)
Вам явно Ранней Сергеева не хватает, это настоящая "суперлетняя". :oops:
Из самарских старых зимостойких у них есть сорт Ранняя наполовину Бартлет (стандарт определенного типа груши по вкусу), очень любопытный сорт как донор зимостойкости для самых неадаптивных-капризных сортов.
Если честно жаль что всякие мичурински и подобные тёмы с лесными красавицами понаскрещивали со всем подряд и из всего этого дела безобразно-безолаберно по зимостойкости понадёргали "сортов", лучше бы сделали сорта по примеру Виктории вводя в гибридизацию мощные доноры вкуса. (как тот же качественный результат Паттен являющийся наполовину Анжу.)
Dim
Прихозовец2000+
Сообщения: 2397
Зарегистрирован: 08.11.2011, 18:37
Репутация: 1
Откуда: Минск
Благодарил (а): 2516 раз
Поблагодарили: 3698 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5373

Сообщение Dim »

BECHA писал(а):(как тот же качественный результат Паттен являющийся наполовину Анжу.)
У сорта Паттен проверенная зимостойкость для наших условий. В Глубокском р-не Витебской обл. (которая не сахар по климату) было найдено возрастное продуктивное дерево качественной груши. Сорт стал распространяться под названием Глубокская, пока не выяснили, что это конкретно Паттен..
Изображение
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7481
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1457 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5374

Сообщение BECHA »

Dim писал(а):
BECHA писал(а):(как тот же качественный результат Паттен являющийся наполовину Анжу.)
У сорта Паттен проверенная зимостойкость для наших условий. В Глубокском р-не Витебской обл. (которая не сахар по климату) было найдено возрастное продуктивное дерево качественной груши. Сорт стал распространяться под названием Глубокская, пока не выяснили, что это конкретно Паттен..
Ну это не факт что Паттен, хотя выведен в Аёве из Анжу и "Орёл 15" (что бы это могло быть крубленькое такое)..
Собственно говоря если бы ту же самую Ноябрьскую или Александр Лука как донор размера и отличного вкуса скрестили с сортами уровня Паттен, Виктории или Просто Марии вот это было бы дело в и для Трубчевска.
Сорт Мария кстати позимостойче Ноябрьской, не такая как Виктория естественно которая на 1/4 уссурийская.
Марина 56
Аватара пользователя
Прихозовец100+
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 27.08.2013, 08:06
Репутация: 0
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 756 раз
Поблагодарили: 258 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5375

Сообщение Марина 56 »

yri писал(а): Всё зависит от сорта а не подвоя.
название сорта,к сожалению, не записала(покупала в питомнике,но в экстремальных условиях))))))))))))
Алексей П.П.
Аватара пользователя
Прихозовец100+
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 24.01.2012, 18:54
Репутация: 1
Откуда: Москва (участок в Орехово-Зуевском р-не М.О.)
Благодарил (а): 280 раз
Поблагодарили: 2178 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5376

Сообщение Алексей П.П. »

BECHA писал(а):И вам тоже настоятельно не рекомендую писать очередную чушь, вроде вас ранее предупреждали что не всё так просто..
BECHA писал(а):Железо в той же мере тяжелый металл как и медь
Известно около 40 определений термина "тяжёлые металлы", в соответствиями с которыми в список тяжёлых металлов включаются разные элементы. Согласно многим классификациям, железо (в отличие от меди) в список тяжёлых металлов не входит, в частности, если считать "тяжёлыми" металлы с плотностью более 8 г/см куб.
BECHA писал(а):так же человеку без меди "тяжело" жить как и без железа, да и не только человеку, а всем организмам на земле так как медь это активный центр ряда металопротеинов биохимических систем, читай биоты.
Всем организмам на Земле не менее (а то и гораздо более) "тяжело" жить при повышенных концентрациях тяжёлых металлов в среде, т.к. в живых клетках они необходимы в крайне мизерных концентрациях (исключая ртуть, кадмий и свинец, которые, видимо, не участвуют ни в каких биологических процессах и являются для живых организмов безусловными токсикантами). Именно поэтому в живых клетках синтезируются специальные белки - металлотионеины, служащие исключительно для связывания и выведения из организма тяжёлых металлов.
BECHA писал(а):Натуральная не значит без средств контроля болезней и вредителей называемых пестицидами, то есть использование биосовместимых/существующих в природе средства не исключается, а подразумевается.
Большинство используемых пестицидов не "натуральны" (не существовали в природе до синтеза их человеком, т.е. являются ксенобиотиками); наоборот, те же ртуть и кадмий ксенобиотиками не являются, что не умаляет их крайней токсичности и опасности для биоты.
BECHA писал(а):Всё таки вполне натуральных микроорганизмов/возбудителей синтезирующих канцерогенные для человека вещества более чем достаточно
Под канцерогенами понимают химические вещества и другие агенты (физические излучения, вирусы), повышающие вероятность образования злокачественных опухолей у человека и животных. В контексте данного сообщения следует говорить о "токсических веществах".

Продолжать?
BECHA писал(а):Когда вы предмет детально не знаете, то лучше промолчите.
No brain? No pain!
Колядин Роман
Аватара пользователя
Агроном
Сообщения: 2077
Зарегистрирован: 13.01.2012, 16:09
Репутация: 1
Интересы: Плодовые и декоративные растения.
Занятие: Агроном
Откуда: Мос.обл. Ступинский р. с.Хатунь
Благодарил (а): 782 раза
Поблагодарили: 2310 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5377

Сообщение Колядин Роман »

В этом году цвела двухлетняя прививка Просто Марии. Было 40 цветков. Из них 38 с погибшими пестиками. Завязалось 4 груши. Две с живыми пестиками и две партенокарпические. Получилось 5% перезимовавших почек и 5% самоплодных.
Древесина у неё не подмёрзла растёт активно.
Погибшие пестики в этом году были почти у всех сортов. Меньше всего у Чижёвской и Ники.
C уважением, Роман.
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7481
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1457 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5378

Сообщение BECHA »

Ваше сообщение удалено модератором.
наш форум русскоязычный. Просьба размещать сообщения впредь только на русском языке.
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7481
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1457 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5379

Сообщение BECHA »

Алексей П.П. писал(а):
BECHA писал(а):И вам тоже настоятельно не рекомендую писать очередную чушь, вроде вас ранее предупреждали что не всё так просто..
BECHA писал(а):Железо в той же мере тяжелый металл как и медь
Известно около 40 определений термина "тяжёлые металлы", в соответствиями с которыми в список тяжёлых металлов включаются разные элементы. Согласно многим классификациям, железо (в отличие от меди) в список тяжёлых металлов не входит, в частности, если считать "тяжёлыми" металлы с плотностью более 8 г/см куб. ]
Это определение тяжелых металлов не имеет никакого отношения к биоте, химическим процессам происходящим в живой природе.
Плотность вещества, макропараметр, в данном случае плотность индивидуального элемента в одной его кристаллических упаковок, то что вы (от балды в вашем случае) пытаетесь использовать для классификации поведения (ошибочно) элементов в химических процессах относящихся к живой природе.

Химические процессы относящиеся к живым клеткам (, а тем более те что происходят в них) протекают так или иначе в водных растворах к которых присутствуют не индивидуальные элементы в формальной степени окисления 0, а ионы образованные из этих элементов, более того сольватированные растворителем.
Именно поведенее ионов металлов и комплексов на их основе в водном растворе может быть подвергнуто условной классификации, именно условной классификации.
Алексей П.П. писал(а):
BECHA писал(а):так же человеку без меди "тяжело" жить как и без железа, да и не только человеку, а всем организмам на земле так как медь это активный центр ряда металопротеинов биохимических систем, читай биоты.
Всем организмам на Земле не менее (а то и гораздо более) "тяжело" жить при повышенных концентрациях тяжёлых металлов в среде, т.к. в живых клетках они необходимы в крайне мизерных концентрациях (исключая ртуть, кадмий и свинец, которые, видимо, не участвуют ни в каких биологических процессах и являются для живых организмов безусловными токсикантами). Именно поэтому в живых клетках синтезируются специальные белки - металлотионеины, служащие исключительно для связывания и выведения из организма тяжёлых металлов. [.
[/quote]Есть четкое деление элементов по их функции в биоте, есть элементы НЕОБХОДИМЫЕ для протекания всех биохимических процессов в биоте и иные.

Медь и железо являются необходимыми для протекания биохимических процессов в природе. Более того поведение (ионов) обеих этих элементов в биоте схоже тем что они не образуют (условно) необратимо производных с маркапто- и селенолятными группами по причине наличия в клетках других лигандов способных составить конкуренцию (сравнимые КУ) меркапто- и селенолятным группам к отличии тяжелых металлов в биохимическом смысле таких как ртуть, кадмий, свинец.

Металлотионеины отношения к делу не имеют так как они не являются единственными белками с которыми прочно связываются и выводятся ионы железа и меди.
Алексей П.П. писал(а):
BECHA писал(а):Натуральная не значит без средств контроля болезней и вредителей называемых пестицидами, то есть использование биосовместимых/существующих в природе средства не исключается, а подразумевается.
Большинство используемых пестицидов не "натуральны" (не существовали в природе до синтеза их человеком, т.е. являются ксенобиотиками); наоборот, те же ртуть и кадмий ксенобиотиками не являются, что не умаляет их крайней токсичности и опасности для биоты.
BECHA писал(а):Всё таки вполне натуральных микроорганизмов/возбудителей синтезирующих канцерогенные для человека вещества более чем достаточно
Под канцерогенами понимают химические вещества и другие агенты (физические излучения, вирусы), повышающие вероятность образования злокачественных опухолей у человека и животных. В контексте данного сообщения следует говорить о "токсических веществах".

Продолжать?
BECHA писал(а):Когда вы предмет детально не знаете, то лучше промолчите.
Очевидно ваше отвлечение от предмета, речь была о пестицидах основанных на ионах меди (или их источниках), как раз таки ионы меди не только натуральны но и необходимы.

На токсичность меди следует смотреть в перспективе, острая (пер)оральная токсичность сульфата меди LD50 для крыс оценена в 472мг/кг, для человека токсичноский эффект ( тошнота, рвота, диарея) начинает наблюдаться при 11 мг/кг при приёме внутрь.
( http://www.cefs.ncsu.edu/newsevents/eve ... oducts.pdf )
( http://pmep.cce.cornell.edu/profiles/ex ... e-ext.html )
Токсичность солей железа при приёме внутрь начинает проявляться при 10мг/кг (в пересчёте на элемент), сильное отравление наступает при приёме 50мг/кг железа.
( http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_poisoning )
Алексей П.П.
Аватара пользователя
Прихозовец100+
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 24.01.2012, 18:54
Репутация: 1
Откуда: Москва (участок в Орехово-Зуевском р-не М.О.)
Благодарил (а): 280 раз
Поблагодарили: 2178 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5380

Сообщение Алексей П.П. »

ВЕСНА, не поверите, у меня нет никакого желания вступать с Вами в дебаты на отвлечённые темы. Я только лишь хочу, чтобы высказываемая на Форуме аргументация не шла вразрез с существующими научными данными (или не толковала их превратно), а дискуссия велась с соблюдением хотя бы формальных правил вежливости. Про второе я промолчу – это дело личной культуры каждого. А про первое – многие Ваши наукообразные посты представляют собой «смешались в кучу кони, люди…» (да ещё и с грамматическими ошибками в терминах), и порой имеют к научности не большее отношение, чем нанофильтры Петрика.
Вы являетесь сторонником активного применения средств химической защиты растений? Отлично, я с удовольствием выслушаю Вашу аргументацию (равно как и аргументацию противников этого), но только не наскоки в стиле шашки наголо. Вы всерьёз приводите в качестве аргумента «безопасности» сульфата меди значения LD50? Или Вы не знаете, что LD50 – это концентрация токсиканта, при которой наблюдается гибель 50% испытуемых организмов за определённый (как правило, небольшой, до 96 часов) промежуток времени? То есть это по определению запредельная, остролетальная концентрация токсиканта. Если Вы хотите принимать за критерий безопасности для себя такие концентрации – на здоровье, только другим не надо морочить голову. Более информативные сведения о токсичности веществ можно почерпнуть из значений их ПДК (предельно-допустимых концентраций), хотя это тоже лишь некое приближение к истине. Так вот, в РФ ПДК меди для почвы установлена как 3 мг/кг ПОЧВЫ. Немножко другая получается картина, правда? Кроме того, лично меня интересует не только гипотетическая возможность отравления медью, но и последствия для экосистемы сада в целом. Вот, например, в документе по Вашей же ссылочке приводятся сведения, что при широком использовании медьсодержащих пестицидов установлено вымирание почвенных организмов, включая земляных червей. А потом будем удивляться, куда подевалось плодородие почвы…
Ваши упрёки в отвлечении от темы мне непонятны - Ваш полёт мысли вообще увёл Вас от меди к СПИДу с сифилисом (сообщение № 1456), так что догадаться, что Вы по-прежнему имеете ввиду только медь, было непросто. Я прокомментировал непосредственно написанное Вами, а уж какие подтексты Вы подразумевали или что оставили между строк – мне неведомо. Вы бы выражались яснее. А то вот я, к примеру, не возьмусь интерпретировать Вашу загадочную фразу «На токсичность меди следует смотреть в перспективе». Кстати, Ваше определение «тяжёлые металлы в биохимическом смысле» - это, безусловно, свежая струя в научной мысли, таких классификаций тяжёлых металлов я ещё не встречал...
И кратко о металлотионеинах. Это специфический защитный механизм клеток от повреждающего воздействия тяжёлых металлов. Индукция биосинтеза металлотионеинов является маркером загрязнения среды этими токсикантами. Вы удивитесь, если узнаете, какими невысокими концентрациями металлов эта индукция может вызываться. Это всё к тому, что даже «необходимые» элементы необходимы организму в определённых количествах. К слову, обнаружены металлотионеины, синтезирующиеся в клетках специфически в ответ на воздействие определённого металла, что известно в том числе и для меди.
А вообще хотелось бы в этой ветке форума (см. название) обсуждать сорта груши.
No brain? No pain!
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7481
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1457 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5381

Сообщение BECHA »

Алексей П.П. писал(а):ВЕСНА, не поверите, у меня нет никакого желания вступать с Вами в дебаты на отвлечённые темы. [
А вообще хотелось бы в этой ветке форума (см. название) обсуждать сорта груши..
Зачем же вы этим занялись в теме о груше??
Алексей П.П. писал(а):[
И кратко о металлотионеинах. Это специфический защитный механизм клеток от повреждающего воздействия тяжёлых металлов. Индукция биосинтеза металлотионеинов является маркером загрязнения среды этими токсикантами. Вы удивитесь, если узнаете, какими невысокими концентрациями металлов эта индукция может вызываться. Это всё к тому, что даже «необходимые» элементы необходимы организму в определённых количествах. К слову, обнаружены металлотионеины, синтезирующиеся в клетках специфически в ответ на воздействие определённого металла, что известно в том числе и для меди.
.
Прекрасно, вы знаете что-то о металлотионеинах, вам "зачёт" по по той части биологии где эти самые белки изучают.
Хотите порассуждать как вы делаете это без цифр и аргументах о токсичности меди, так вот повилосовствовать на тему того что возможно, открывайте новую тему, скажем: "лирика и прозаика о меди".
Сразу вас предупрежу, на форуме не все шибко культурные, есть критиканы и даже критики, могут найти конкретные данные о содержании элементов в почвах Восточноевропейской равнины (сами понимаете, равнина древяя, осадочного происхождения да с ледниковыми отложениями, с медью и цинком в этих почвах не очень "хорошо") или найти материал детально изучающий токсичность меди (оригинальные стати) с конкретными цифрами. Эти данные позволяющие оценить какой возможен ДОПОЛНИТЕЛьНЫЙ "приход" меди с медьсодержащими пестицидами, "расход" можно оценить по выносу элемента, меди, с урожаем для соблюдений более-менее станционарной концентрации ионов меди в почве.
Да собственно мною были приведены конкретные цифры (и факты) позволяющие приземлить вашу теорию имплантирующую в умы невинных форумчан необычайную опасность меди для организма человека.
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7481
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1457 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5382

Сообщение BECHA »

Алексей П.П. писал(а):[. А про первое – многие Ваши наукообразные посты представляют собой «смешались в кучу кони, люди…» (да ещё и с грамматическими ошибками в терминах), и порой имеют к научности не большее отношение, чем нанофильтры Петрика..
Извините, где агрументы сопутствующие ВАШИМ обвинениям??
Пока "бананофилтрами петрика" блещите как ни странно вы.!
Алексей П.П. писал(а):[
Я прокомментировал непосредственно написанное Вами, а уж какие подтексты Вы подразумевали или что оставили между строк – мне неведомо. Вы бы выражались яснее. А то вот я, к примеру, не возьмусь интерпретировать Вашу загадочную фразу «На токсичность меди следует смотреть в перспективе». Кстати, Ваше определение «тяжёлые металлы в биохимическом смысле» - это, безусловно, свежая струя в научной мысли, таких классификаций тяжёлых металлов я ещё не встречал....
Алексей П.П. писал(а):Известно около 40 определений термина "тяжёлые металлы", в соответствиями с которыми в список тяжёлых металлов включаются разные элементы. Согласно многим классификациям, железо (в отличие от меди) в список тяжёлых металлов не входит, в частности, если считать "тяжёлыми" металлы с плотностью более 8 г/см куб.
Как пример к токсичности не относящаяся плотность элемента в элементарном виде при н.у., вы с тем же успехом могли взят и рассуждать об атомном весе как о параметре имеющем отношение к токсичности элемента.
Ваши ошибки наводят меня на мысль что у вас слабое химическое образование, ничего страшного, биологи и почвоведы тоже люди (к сожалению этим людям с недостатком знаний в химии занимающимся более прикладной наукой свойственно упрощать химические модели и делать ошибки).
Алексей П.П. писал(а):Вы являетесь сторонником активного применения средств химической защиты растений?
Что значит "активного"?
И потом с чего вы решили??
Современная агрохими использует широкий асотимент органических веществ, в том числе со сложной структурой, бОльшая доля из них искуственна, соответственно предсказание и изучение поведения значительной доли соединений со сложной структурой и продуктов их деградации в живой природе оказывается делом всё более и более сложным и менее предсказуемым.
Развитие усточивости болезней и вредителей к применяемым веществам это другая сторона проблемы.
Собственно эти два фактора и диктуют разумность приенение медных пестицидов к которым у грибов не может быть выработана уст. так как медь нарушает синез стирола (как и разумность селекции на уст. к повреждающим факторам что сразу диктует сохранение использованных в с/х растений в ареалах их произростания в диком виде в инегрированной системе большого кол-ва заповедников с целью сохранения биоразнообразия).
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7481
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1457 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5383

Сообщение BECHA »

Алексей П.П. писал(а):[ Если Вы хотите принимать за критерий безопасности для себя такие концентрации – на здоровье, только другим не надо морочить голову. .
Извините, но вы бредите!
Чем вы занимаетесь НА ФОРУМЕ называется демонизация элемента являющегося незаменимым в агрономической практике не задумываясь о последствиях.
Алексей П.П. писал(а):Вы всерьёз приводите в качестве аргумента «безопасности» сульфата меди значения LD50?
Из того что есть, для мышей. То что есть, для человека такие данные найти сложно.
Зачем? Позвояет имееть преставление о профиле токсичности меди. Если грубо экстраполировать эти данные применительно к человеку получается 20 г. как минимум. Для повареной соли внуть 200 г вызывают отказ почек и смерть.
Алексей П.П. писал(а):Более информативные сведения о токсичности веществ можно почерпнуть из значений их ПДК (предельно-допустимых концентраций), хотя это тоже лишь некое приближение к истине. Так вот, в РФ ПДК меди для почвы установлена как 3 мг/кг ПОЧВЫ. Немножко другая получается картина, правда?
Для меня эти самые данные взяты с потолка, к науке эта величина отношения не имеет, это наверное Сколково придумало :lol: .. (с сарказмом и иронией как понимаю на форуме не всегда хорошо..).
Алексей П.П. писал(а): Кроме того, лично меня интересует не только гипотетическая возможность отравления медью, но и последствия для экосистемы сада в целом. Вот, например, в документе по Вашей же ссылочке приводятся сведения, что при широком использовании медьсодержащих пестицидов установлено вымирание почвенных организмов, включая земляных червей. А потом будем удивляться, куда подевалось плодородие почвы…
Попытки совместить сад где нет естественной плотности растений и невысокое их биоразнообразие, фактически значительную долю составляют растения вегетативно размножаемые (не подвергающиеся естественной эволюции) и генетически близкие с заповедником с самого начала мне напоминают и рыбку съест и на каруселях покататься.
Цели и задачи должны быть реальные, без догматизма.

В ссылке приведены бешеные концентрации меди до 1000 ппм в почве, мне если честно удивительно как это так виноград умудрился выжить до таких концентраций меди в почве (а черви что, они ведь тоже эволюционируют, в природе хватает мест с естественным выскоким содержанием меди, значит тамошняя почвенная биота что есть доэволюционировала, оттуда и "правильные" черви).

В ссылке так же приведены количестав при которых наблюдается появление симптомов отравления медью, это примерно 1 г (пятиводного) сульфата меди, т.е. примерно 250 мг меди, дневная потребность человека в меди удовлетворена источником содержащим 2-3 мг меди. (Из чего подозреваю ПДК РФии галиматья полная... )

Судя по соотношению железа, марганца, цинка и меди яблоки плохой источник меди и не яблони склонны концентрировать медь в плодах:
http://www.fruitsvege.com/fruit/apple-c ... apple.html
http://www.englishapplesandpears.co.uk/ ... sition.php
груша тоже:
http://www.englishapplesandpears.co.uk/ ... sition.php
http://www.foodcomp.dk/v7/fcdb_details.asp?FoodId=0214

Ну вот и вернулись к груше. :-)
Алексей П.П.
Аватара пользователя
Прихозовец100+
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 24.01.2012, 18:54
Репутация: 1
Откуда: Москва (участок в Орехово-Зуевском р-не М.О.)
Благодарил (а): 280 раз
Поблагодарили: 2178 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5384

Сообщение Алексей П.П. »

ВЕСНА,
1) О ПДК. Они обычно берутся не с потолка, а устанавливаются в результате длительных комплексных исследований. В РФ ПДК для почв разрабатываются ГУ НИИ экологии человека и гигиены окружающей среды им. А.Н. Сысина РАМН. http://www.tehlit.ru/1lib_norma_doc/46/46714/ Исследуются параллельно 4 показателя вредности: водно-миграционный, воздушно-миграционный, транслокационный (характеризуют способность загрязняющего вещества переходить из почвы в воду, атмосферный воздух и растения соответственно) и общесанитарный, норматив устанавливается по лимитирующему, т.е. минимальному из полученных четырёх количественных показателей. ПДК меди в почве лимитирована по общесанитарному показателю вредности (влияние на самоочищающую способность почвы и почвенный микробиоценоз).
2) О внимательности. Просьба внимательнее читать чужие (а заодно и свои) посты. Тогда Вы убедитесь, что в своих сообщениях я нигде не связывал плотность элементов с их токсичностью и биологическими эффектами. Вы написали дословно: «Железо в той же мере тяжёлый металл как и медь» (сообщение 1454). Я прокомментировал, что не «в той же», т.к. железо и в список-то тяжёлых металлов не всегда включают. Даже если исходить из Ваших слов, что Вы подразумевали только биологический аспект, всё равно «не в той же» - и токсичность этих элементов совершенно разная, и потребность в них организма человека тоже (суточная потребность в железе – 10 мг для мужчин и 15-18 для женщин, для беременных и кормящих выше). А вот Вы путаетесь в своих показаниях. Сначала зачем-то привлекли к обсуждению тяжелого металла меди железо (хотя утверждаете, что «речь была о пестицидах, основанных на ионах меди», с. №1468), а потом придумали «тяжёлые металлы в биохимическом смысле», к которым медь и железо вообще не относятся (с. №1468); интересно, в каком тогда по-вашему смысле тяжёлый металл медь?.
3) О цифрах. Вы демонстрируете удивительную способность произвольно выбирать только те факты, которые Вам нравятся. Так, значения LD50 для сульфата меди Вам нравятся, а концентрации меди в почве из того же документа – нет (не говоря уже о российской ПДК). А эти цифры наглядно свидетельствуют, до каких концентраций медь способна накапливаться в почве в результате опрыскиваний растений медьсодержащими пестицидами (ну не использовали же, в самом деле, купорос для полива виноградников), пусть и систематических и многолетних. Мне, к примеру, очень хотелось бы узнать о реакции на высокие концентрации меди в почве симбионтных грибов микоризы, которая жизненно необходима для большинства цветковых растений. Тем паче Вы утверждаете, что устойчивость к препаратам меди у грибов не развивается (с. №1471)…
Ещё несколько занимательных фактов из Ваших ссылок, о которых Вы умолчали. Сульфат меди отнесён Агенством по охране окружающей среды США к 1 категории опасности (хлорокись меди – ко второй). У людей, опрыскивавших виноградники бордосской смесью, в течение 3-15 лет развивались болезни печени. Медь хорошо биоаккумулируется в тканях человека. Бордосская смесь ядовита для пчёл. В травянистой растительности обнаруживалось 200 ppm меди спустя 5 месяцев после распыления сульфата меди против печёночных двуусток.
Ещё несколько цифр. LD50 для крыс (перорально): сульфата кадмия 280 мг/кг, хлорида свинца 1947 мг/кг, ацетата свинца (тригидрат) 4665 мг/кг.
http://www.norandaincomefund.com/pdfs/2 ... on_5_e.pdf
http://toxnet.nlm.nih.gov/cgi-bin/sis/s ... @DOCNO+274
http://www.sciencelab.com/msds.php?msdsId=9924466
http://www.onboces.org/safety/msds/S/Sc ... 400.00.pdf
Для сульфата меди (пятиводного) есть сведения о меньшем значении LD50 для крыс, чем в первой приведённой Вами ссылке – 300 мг/кг.
http://chemlab.snu.ac.kr/zbxe/?mid=MSDS ... _srl=42383
4) О бреде. Когда я смотрю на эти цифры, а также на Ваши расчеты, согласно которым медь для человека опаснее поваренной соли всего-то в 10 раз (с. №1472), я начинаю подозревать, что действительно брежу. Помнится, кадмию и свинцу (в отличие от меди) Вы не отказывали в их безусловной токсичности, даже окрестили их «тяжёлыми металлами в биохимическом смысле». И вдруг у сульфатов кадмия и меди выходит сопоставимая токсичность (у сульфата меди в пересчёте на безводную форму даже несколько повыше), а медь опаснее свинца на порядок. Соли свинца по Вашей логике так же безобидны, как поваренная соль, просто шипучка для детского утренника, разводи и пей. Это при том, что сатурнизм – отравление свинцом – известен с древности, а про отравление поваренной солью я что-то не слыхал. Как писал один хороший писатель, такие дела… Есть повод подумать о соотношении острых и хронических эффектов токсикантов, информативности данных LD50 и сравнительной токсичности тяжёлых металлов. Кстати, во второй Вашей ссылке LD50 сульфата меди для крыс (перорально) указана как 30 мг/кг (раздел «Острая токсичность»), тут уж медь оказывается токсичнее на порядок самого кадмия (не настаиваю, думаю, просто один нолик в цифре потерялся).
5) О «правильных» червях (с. №1472). Вы невнимательно изучаете свои же ссылки. Про червей там чёрным по белому написано «eliminated», так что в этом случае не осталось, увы, ни «правильных» червей, ни «неправильных». Вообще Вы демонстрируете несколько превратное понимание эволюции и экологии. Может быть, для Вас это будет откровением, но каждый вид имеет свои пределы адаптации, а все адаптации относительны, т.е. выработаны для определённых условий среды, и при резком изменении условий могут оказаться бесполезными. Да, геохимические провинции с повышенным содержанием тяжёлых металлов существуют, только Вы забыли добавить, что существуют они миллионы лет, и местная биота является продуктом длительной эволюции при этих условиях (к слову, я не располагаю информацией о видовом составе почвенных организмов в таких местах – может быть, наших почвенных червей там и в помине нет). И давайте будем различать эволюцию и антропогенную деградацию экосистем. Что-то биота на территориях вокруг химических производств не шибко прогрессирует. Развивая Вашу логику, ввиду существования на Земле мест с повышенным естественным радиационным фоном, можно не опасаться всяких чернобылей и фукусим – пусть местная биота эволюционирует. И человек заодно с ней, на случай возможной ядерной войны.
6) На этом считаю своё участие в обсуждении вопроса исчерпанным, хотя Вы наверняка на этом не успокоитесь. Свои аргументы на Вашу точку зрения я высказал. Пусть, как Вы выразились, «невинные форумчане» сами решают, кто и что «имплантирует» им в умы.
No brain? No pain!
Колядин Роман
Аватара пользователя
Агроном
Сообщения: 2077
Зарегистрирован: 13.01.2012, 16:09
Репутация: 1
Интересы: Плодовые и декоративные растения.
Занятие: Агроном
Откуда: Мос.обл. Ступинский р. с.Хатунь
Благодарил (а): 782 раза
Поблагодарили: 2310 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5385

Сообщение Колядин Роман »

Крупноплодная Сусова и Крупноплодный сеянец на сегодняшний день.
Вложения
Сеянец
Сеянец
Круп.Сусова
Круп.Сусова
C уважением, Роман.
toliam1
Аватара пользователя
Ушел из жизни
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 12.12.2006, 23:21
Репутация: 1
Интересы: почти всё
Занятие: садовод
Откуда: СПБ
Благодарил (а): 505 раз
Поблагодарили: 1097 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5386

Сообщение toliam1 »

kollinball писал(а):Крупноплодная Сусова и Крупноплодный сеянец на сегодняшний день.
будет интересно посмотреть на эти сорта при сьёмной зрелости и Ваши последующие оценки вкуса и др.характеристики
Анатолий
yri
Профи
Сообщения: 5125
Зарегистрирован: 13.09.2008, 16:42
Репутация: 1
Откуда: Брянская обл.
Благодарил (а): 2099 раз
Поблагодарили: 3384 раза

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5387

Сообщение yri »

Груша Видная. Как всегда на высоте. И в этом году.
ИзображениеИзображениеИзображение
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7481
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1457 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5388

Сообщение BECHA »

yri писал(а):Груша Видная. Как всегда на высоте. И в этом году.l]
Плохая облиственность, большой минус.
Dim
Прихозовец2000+
Сообщения: 2397
Зарегистрирован: 08.11.2011, 18:37
Репутация: 1
Откуда: Минск
Благодарил (а): 2516 раз
Поблагодарили: 3698 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5389

Сообщение Dim »

А у меня заморозок побил завязи, груш будет мало. Только на Бел. поздней и Платоновской.
У Просто Марии, Красавицы Черненко, Патэн (был только 1 щиток цветов), Виктории, местной длинной крупной, Виндзорской (оставил 1 сук) завязи погибли все.
Не пострадали завязи - было много - у Орловской летней. Растёт в локально очень тёплом месте. Отличная груша по виду, размеру и вкусу, но ежегодно даёт 1-2 кг плодов с большого дерева. Все гниют независимо от лета/влажности/погоды, оставшиеся перед созреванием портят осы. Замучились от этой гнили ежедневно газон убирать. Надо спилить. Ничего личного к Орловской школе, но как можно такие сорта выпускать :bur
Изображение
yri
Профи
Сообщения: 5125
Зарегистрирован: 13.09.2008, 16:42
Репутация: 1
Откуда: Брянская обл.
Благодарил (а): 2099 раз
Поблагодарили: 3384 раза

Груша. Обсуждение сортов

#5390

Сообщение yri »

BECHA писал(а):Плохая облиственность, большой минус.
Каждую весну, начало лета листья в хлам погрызены, груш больше чем листьев и тем не менее результат на лицо. Сейчас для этого сорта готовы отводки айвы. Если будет совместимость - цены этому сорту нет.
Dim писал(а): Ничего личного к Орловской школе, но как можно такие сорта выпускать :bur
Вот ещё сорта которые под вопросом.
Мраморная.
Это прививка на сеянец. Есть ещё три уже больших дерева. Так вот самый прикол. От засухи и даже небольшого ветра сыпятся. Думал похвастаюсь фотками - и вот тебе, осталось с десяток, да и те попадают. Зимостойкость средняя. Но самое что мне не нравится в этом сорте - нет энергии роста. Из за этого не совместим с айвой и имеет плохую крону. Однако груша очень вкусная. Сорт исключительно любительский. Требует чернозема на глине растет очень плохо.

Августовская Роса.

В этом году было первое плодоношение, но опять же грушки упали. :-( Попробовать не удалось в этом году. А так сорт хороший - зимостойкий, совместим с айвой не болеет.
Дево.

К сожалению получил сильнейшее повреждение штамба зимой и похоже не восстановится уже. При этом в прививках отлично растет и на следующий год будут груши. Не было подвоев свободных - привил в овраге на высоте 1.5 метра спилив крону дичку. За сезон получилось готовое к плодоношению дерево. :D С айвой совместим. Для юга отличный сорт.
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7481
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1457 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5391

Сообщение BECHA »

yri писал(а):Требует чернозема на глине растет очень плохо.
У вас нет в р-не глинистых почв.

Черноземы формируются именно на глинистых почвах, это наглядо это выглядет так, пройтись по пашне после ливня, чем "жирнее" жернозем, тем больше налипнет, налипают как раз глины/тяжелые суглинки. В Губкинском р-не слой типичных тучных (высокогумусированных) черноземов достигает 1,5 м (по этому называются мощные почвы), в Корочанском и Прохоровском как и самом Белгороде почвы по тем или иным причинам беднее.

В Россоши почвообразующие породы подобные, но % гумуса ниже из-за бОльшей засухсливости и соответственно бОльше щелочности менее оптимальной для повышения усточивости гумуса к естественной деградации. А вот напряженность температур в продолжительность вегетационного периода (Т > +5 С) в Россоши бОльшая.

На ваших фото груши из брянского гибридного сада деревья более рослые нежели сорта/деревья растущие в Губкинском р-не, там ветви короче при толстом штамбе.
yri писал(а):К сожалению получил сильнейшее повреждение штамба зимой и похоже не восстановится уже. При этом в прививках отлично растет и на следующий год будут груши. Не было подвоев свободных - привил в овраге на высоте 1.5 метра спилив крону дичку. За сезон получилось готовое к плодоношению дерево. :D С айвой совместим. Для юга отличный сорт.
Ну не знаю на счет Диво на юге насколько она актуальна при таких сортах как Ноябрьская :-) или Мария и подобных..... да и совместимость с айвой для вашей зоны не имеет значения из-за зимостойкости, лучше с точки зрения получения урожая взять какой нибудь низкорослый сорт который у вас полностью зимостойкий и с хорошими углами, ту же по всей видимости настоящую Память Яковлева, сделать из него скелет и привить Диво достаточно высоко в крону (немного подумать как сформировать крону что бы облегчить сбор плодов при более равномерной освещенности в р-не плодовых образований (питающих плоды листьев) по кроне. Сорт крупноплодный, для вашей зону вроде как качественный, овчинка выделки будет стоить. Тут как ни странно довольно высокорослые клоновые подвои популярны (и ОХФ 97 и 87), собирают плоды с платформы передвижной/на колёсах передвигаемой по ряду.
Моё подозрение такое что Виктория лучше Мраморной из-за родителей, да ещё несколько интересных (по родителям, без всяких "лесных красавиц") орловских любопытны.
yri
Профи
Сообщения: 5125
Зарегистрирован: 13.09.2008, 16:42
Репутация: 1
Откуда: Брянская обл.
Благодарил (а): 2099 раз
Поблагодарили: 3384 раза

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5392

Сообщение yri »

BECHA писал(а):Моё подозрение такое что Виктория лучше Мраморной из-за родителей, да ещё несколько интересных (по родителям, без всяких "лесных красавиц") орловских любопытны.
Из орловских интересна Январская. Что касается айвы как ни странно Айва МС показывает хорошую зимостойкость (не только у меня) даже лучше чем S1. В этом году высаживаю первый ряд Б.К. на этой айве.
Черенков с гибридного сада могу нарезать без проблем. Если кому не лень и есть транспорт может и сам проехать. Сады заброшены и не охраняются давно. Асфальт до самого сада. Трасса Брянск-Гомель.

Вот по Гугл Картам
Поворот на Кокино с трассы М13
https://www.google.ru/maps/@53.135909,3 ... e0!6m1!1e1
Не въезжая в Кокино перед указателем направо. Вдали виден первый самый старый сад. По извилистой дорожке прямо к садам.
https://www.google.ru/maps/@53.148024,3 ... e0!6m1!1e1
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7481
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1457 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5393

Сообщение BECHA »

yri писал(а):Что касается айвы как ни странно Айва МС показывает хорошую зимостойкость (не только у меня) даже лучше чем S1.
На задворках Камышина растут какие-то зимостойкие формы айвы которыми даже что-то вдоль дорог озеленяли. Просил одно человека семян набрать... как-то не получалось (мне семян от разных форм было бы достаточно, для генбанка чтоб не потерялись как одни из самых зимостойких форм, понятно что засухоустойчивые). То есть что есть айва с адекватной зимостойкостью корневой верю, только айва требует потеплее почв для роста нежели груша, то есть для подмосковья это менее подходит для груши.)
yri писал(а):Черенков с гибридного сада могу нарезать без проблем.
yri писал(а):Сады заброшены и не охраняются давно.
Да если честно жалко труды селекционера, гибридный фонд так потихоньку сгинет раздеребаненый.
Могло бы быть логичным если вы туда ездите с Романовым обменяться какими-то черенками (от него черенки яблони с самого начала сеянцевых маточников) ну или моими родителями (сорта подберу, цели и задачи понятны), это уже от кл-ва разнящихся форм зависит и наличия подвоев (подмосковный участок, :cry: явно не глубинка в Мордовии.. :-) ).
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7481
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1457 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5394

Сообщение BECHA »

yri писал(а):[
Не въезжая в Кокино перед указателем направо. Вдали виден первый самый старый сад. По извилистой дорожке прямо к садам.1
У вывески "Брянская ГСХА" справа какой-то гибридный сад справа, похоже есть что-то за прудом справа проехав дамбу пруда, между этими участками сорава какие-то здания, что за ними не видно. То есть старый грушевый гибридный фонд либо в далеке за озером, либо за гибридным садом у вывески тоже в далеке (за какими-то березками и тополями).
В гибридном фонде у дороги есть здоровенные-высоченные деревья, :eleshock трава под ними подстрижена. :-)
Спасибо! Кокино расположено в месте с удачным микроклиматом к западу от Десны на возвышенности. Дубов у вас там как-то не много. Ю-з Ряз. обл. иначе выглядет, вот видео приличного качества снятое летом на подъезде к Павелецу с севера, окна электрички на восток:

Подьезд к Павелецу с севера, окна на запад, зима, видны силуэты плодовых и похоже по форме кроны груш:

Обратное направление, лето, окна на запад:

Отправление из Павелеца, окна на восток, видно повышение местности за посёлок (как раз за посёлком на пригорке-водоразделе есть с/х участок-поле.. ), соответственно зимой:
yri
Профи
Сообщения: 5125
Зарегистрирован: 13.09.2008, 16:42
Репутация: 1
Откуда: Брянская обл.
Благодарил (а): 2099 раз
Поблагодарили: 3384 раза

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5395

Сообщение yri »

BECHA писал(а):У вывески "Брянская ГСХА" справа какой-то гибридный сад справа, похоже есть что-то за прудом справа проехав дамбу пруда,
Совершенно верно. За прудом за лесополосой и есть гибридный сад. Проехать по второй ссылке что я выложил. Сад действительно пропадает и было бы неплохо тем кому надо взять черенки. Саду много лет и то что сохранилось и плодоносит имеет смысл проверять в своих условиях. И поверьте, интересные формы там есть.
У вывески ГСХА не гибридный сад-бутафория. Так красят эти деревья для красоты. Ничего ценного.
Вот ещё ссылка. Плодовое хозяйство Коршунова В.В. На горке за лесополосой, слева от дороги. То же для тех кто поедет к нему.
https://www.google.ru/maps/@52.859553,3 ... e0!6m1!1e1
Сад долго тянется. Где то посередине полосы зеленые ворота. В конце полосы начинается Трубчевский район. По этой дороге мотаюсь каждый день. :-)
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7481
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1457 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5396

Сообщение BECHA »

Спасибо! :-)
Любопытно, но в одном из кадров вокруг хоз-ва Коршунова у вывески "Охотьничье Хозяйство ООО ОРХ Надежда" стоит взрослое дерево похоже взрослого грецкого ореха... ну очень любопытно.
(Ладно их кто-то в Губкинском р-не понасеял и растут как впрочем и какой-то "взял у соседа" сеянцами абрикос.. )
Собственно говоря у вас черный орех без проблем по зимостойкости может расти, только он требует относительно жаркого лета (хотя на севере штата Нью Йорк наполняет ядро :roll: ), листва как понимаю так же как у пекана весной до -3 С выдерживает когда сердцевидный повреждается. Правда при жудко твердой-нерушимой скорлупе :roll: и редко выше 40 % ядра у сортов, вкус у него эксклюзивный (, мороженое с ним получается сногсшибательное :bis :bis ..) отсюда и цена на ядро :eleshock :eleshock :eleshock (древесина в очень хорошей цене :eleshock ).
(С орехами в междурядьях как у пекана так и у других орехов сажают персики, сливы и подобное недолгоиграющее, судя по испытаниям и настоящей к/у кишмиша Марс :-) , только не "палёный". :bur .)
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7481
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1457 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5397

Сообщение BECHA »

yri писал(а):У вывески ГСХА не гибридный сад-бутафория. Так красят эти деревья для красоты. Ничего ценного.
Груши и падалицу с тех бутафорных деревьев продают?? Когда начинают??
Расскажите пожалуйста поподробней что в этом бутафорном саду, что за сорта или вообще на что это похоже.
(Почему у населения так мало плодовых деревьев в садах-огородах, удивляет нежелание населения выращивать и потреблять больше фруктов, :cry: за то берёзок бестолковых тьма-тьмущая у домов, ну очень всё это странно, у бабки через дорогу орех.. неее.. посеять это дело, куда там. Ладно плодовых мало на в какой-то Ивановской к Костроме, хотя не меньше если честно ничуть не меньше. Может это природа человека такая как у веременьщика :cry: :cry: , отсюда картоха да берёзки, :roll: :roll: тут тоже только сеянцы пеканов и дубы вечнозеленые.. хотя любая хурма расёт и зимостойкие сорта мандаринов, хотя последнего единичные деревья встречаются :D :D :D ..)
yri
Профи
Сообщения: 5125
Зарегистрирован: 13.09.2008, 16:42
Репутация: 1
Откуда: Брянская обл.
Благодарил (а): 2099 раз
Поблагодарили: 3384 раза

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5398

Сообщение yri »

BECHA писал(а):Почему у населения так мало плодовых деревьев в садах-огородах, удивляет нежелание населения выращивать и потреблять больше фруктов, :cry: за то берёзок бестолковых тьма-тьмущая у домов, ну очень всё это странно, у бабки через дорогу орех..
Плодовых садов и деревьев достаточно. У Коршунова было аж 3 сада. Они и сейчас существуют. На сенцевых подвоях. Местное население (учитывайте специфику совхозно-колхозного строя) каждую осень мешками набирает яблоки на зиму. Сейчас один сад выкуплен. Владелец продает яблоки в Брянске.
Что касается березок. Это последствия зарастания мелколесьем что всегда бывает на бывших пахотных землях. При этом первоначальный ландшафт (дуб, сосна и пр.) был уничтожен. И было это ещё до нас в 18-19 веках.
Грецкий орех растет спокойно у нас от Выгоничей и южнее, так же как и шелковица. У моей соседки огромное дерево грецкого ореха. По этому дереву что на карте, остановлюсь, посмотрю так как то не обращал внимания.
Как видите земли достаточно и хорошие места но нет условий для развития плодоводства. Нет поддержки. Нужны новые сорта и маточники подвоев а это соостветствующая техника и т.д.
Будем ковыряться. ХаниГолд и Ханикрисп нам помогут. :D
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7481
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1457 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5399

Сообщение BECHA »

yri писал(а):Будем ковыряться. ХаниГолд и Ханикрисп нам помогут. :D
Ханиголд для климата посуше скорее (и с зимой посуровее), Ханикрисп тоже и прохладнее лета требует, теплый середина и конец августа и сентябрь будет его добивать (ночное тепло + влажность, дневные максимумы менее важны).
В общем маточники Скифского Золота у "нас" есть на сеянцах (как и остальное), прививочный материал из/от одного высокопрофессионального источника (у кого он в промсаду растёт). В общем что из яблони подобрать с прикидом на промпроизводство есть, не всё имунное или устойчивое к парше правда.
yri писал(а):Местное население (учитывайте специфику совхозно-колхозного строя) каждую осень мешками набирает яблоки на зиму.
Вот как раз и сады-огороды/приусадебные участки местного населения и удивляют, плодовых деревьев негусто при том что климат позволяет, вместо этого у домов никчёмные берёзы.. в Ряз. обл. плакучие ивы (может раньше из них корзинки плели?).
yri писал(а):Что касается березок. Это последствия зарастания мелколесьем что всегда бывает на бывших пахотных землях. При этом первоначальный ландшафт (дуб, сосна и пр.) был уничтожен.
На ю-з Ряз. обл. (где в 250 км по ж/д от Моск. Павелец) как раз сосен нет кроме как на песчаных почвах и подобных малоплодородных (как и во Флориде), ели на влажнх прохладных и северных, зарастает, да берёзками, но и всякими ивами-осинами и дубами которые там недурно "прут" и липами (в лесу под одним из наиболее плотных липовым пологом с небольшим количеством подлеска снизу растут лисички кругами). Правда там лёсовидные суглинки в общем достаточно плодородные и хорошо дренорованые на которых формируется оподзоленый чернозем, у вас судя по почвенным картам более лёгкие почвы то есть сады и многолетние насаждения/многолетники более оправданы нежели однолетние культуры, вот при более мягком климате и ожидал увидеть у населения приусадебные сады так как страна давно живёт в капстрое.
yri писал(а):Грецкий орех растет спокойно у нас от Выгоничей и южнее, так же как и шелковица. У моей соседки огромное дерево грецкого ореха. По этому дереву что на карте, остановлюсь, посмотрю так как то не обращал внимания.
Вроде как логично Сергею (и может АндреюВ) у вас выпросить собрать где нибудь с севера к Брянску шелковицы и ореха, черенками или семенами, шелковица Маша на форуме писала одревесневшими черенками размножается.
Колядин Роман
Аватара пользователя
Агроном
Сообщения: 2077
Зарегистрирован: 13.01.2012, 16:09
Репутация: 1
Интересы: Плодовые и декоративные растения.
Занятие: Агроном
Откуда: Мос.обл. Ступинский р. с.Хатунь
Благодарил (а): 782 раза
Поблагодарили: 2310 раз

Re: Груша. Обсуждение сортов

#5400

Сообщение Колядин Роман »

Груша Праздничная. Не знаю она или нет.В прошлом году небыло румянца.фото ниже.
И опять Крупноплодная Сусова. Первое фото.
Вложения
1406218885734.jpg
1406218751839.jpg
C уважением, Роман.
Ответить

Вернуться в «Плодовые семечковые. Яблоня, груша, айва на дачном форуме»