Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Василий писал(а): ↑07.11.2018, 19:00urrr, Размер погреба: 2мх1.5мх 2м. Ну какая схема: контроллер, два термодатчика, на улице и в погребе, вентилятор в трубе отдушине.

Вот тут всегда самая большая сложность у тех, кто что то затевает: нужно, Василий, нарисовать схемку всего комплекса - желательно с рельефом, с грунтами, с прилегающими конструкциями (тот же фундамент самого гаража).

Понимаю что иногда это очень даже непросто сделать, Василий, поскольку реальные комплексы могут сильно отличаться при составлении их схем от тех какими мы их себе представляли виртуально.
Но все дело в деталях: теплопотери и поступление холода иначе точно не определить, а это наверное главное что нужно понимать на 100% точно.

urrr писал(а): ↑07.11.2018, 18:42

Энди Таккер писал(а): ↑07.11.2018, 13:01Дорогая КрыжИр, прежде всего потому, что Земля - это неисчерпаемый источник геотермального тепла.

На сегодня от неисчерпаемого источника можно неплохо изолироваться - например сплошной толстым слоем пенополиуретан (финансовая оптимизация это второй вопрос, третий вопрос отведение испаряющейся влаги лишней и т.д).

Любая изоляция лишь замедляет скорость теплообмена. Если внутри погреба не будет отбора проникающего тепла (любым способом: испарением фреона, таянием льда), то через определенное время температура внутри погреба сравняется с температурой грунта.

urrr писал(а): ↑07.11.2018, 18:42

Энди Таккер писал(а): ↑07.11.2018, 13:01А если пол земляной, то она вообще бесполезна.

И как тогда, Виктор, наши предки (в недалеком в общем то прошлом) таки это делали на земляных полах? При помощи заветного слова?.. или при помощи какой то матери?

Юрий, попробуйте выйти на мороз лишь в шубе и в трусах - и Вы сразу осознаете преимущества всесторонней теплоизоляции.

Василий писал(а): ↑07.11.2018, 05:13 Рассматриваю предложенную здесь кем-то схему с использованием охлаждения с помощью принудительной приточки в ночное время при помощи контроллера через трубы отдушины.

Василий, об этом говорили всего пару месяцев назад: http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=784971#p784971. Может ли кто-нибудь, кто использует воздушное охлаждение погреба, опубликовать достигнутые результаты - показания термометра "до" и "после"? Эффективность такого способа мне представляется сопоставимой с таблеткой плацебо.

Энди Таккер писал(а): ↑07.11.2018, 22:09

Василий писал(а): ↑07.11.2018, 05:13 Рассматриваю предложенную здесь кем-то схему с использованием охлаждения с помощью принудительной приточки в ночное время при помощи контроллера через трубы отдушины.

Василий, об этом говорили всего пару месяцев назад: http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=784971#p784971. Может ли кто-нибудь, кто использует воздушное охлаждение погреба, опубликовать достигнутые результаты - показания термометра "до" и "после"? Эффективность такого способа мне представляется сопоставимой с таблеткой плацебо.

У меня так. Сделано на китайском контроллере за 300р.
Точных цифр не приведу, т.к. журнал не веду. По ощущения - эффективно. Вентилятор то включается, то отключается когда температура падает.

mak200 писал(а): ↑07.11.2018, 22:27 температура падает

и что, в этом октябре удалось существенно ее понизить таким способом? Градусов например до 2-5 при уличной существенно выше?

Остудить надежно можно лишь холодильником. Либо промышленным (знакомый купил БУ на 700 литров тысяч за 9) со всеми вытекающими ограничениями и расходами либо холодильной установкой (вчера в МОИП называли стоимость небольшого блока - 40 000р) Все остальные вопросы по утеплению, УГВ, и пр - неважные на этом этапе выбора нюансы.
Вентилятор нормально не остудит погреб, это все полумеры. При налии холодной погоды, можно и в сарае хранить до холодов, как и делает большинство. А если тепло, то никаких вариантов кроме холодильников нет.

Энди Таккер писал(а): ↑07.11.2018, 21:59Любая изоляция лишь замедляет скорость теплообмена.

Вы меня озадачили этим выводом, Виктор... ну да - так и есть.
И я вроде не обещал вечного двигателя.

Замедление скорости теплообмена - это и есть результат.
Осталось разобраться как этот результат применить и какая с этого польза может быть.

Например хорошая термоизоляция сможет дольше удерживать нужную температуру тогда, когда ночи уже холодные: ночью сбрасываем тепло, а за день в хорошо термоизолированном объеме яблочки наши не успевают согреться теплом планеты.
Точные параметры не вводим, поскольку рассматриваем принципиальные схемы - чтобы люди смогли понять процессы и их динамику в формате быстрее/медленнее.
И соответственно оперативно решить для себя актуальность строительства погребка с "премудростями".

Энди Таккер писал(а): ↑07.11.2018, 21:59Юрий, попробуйте выйти на мороз лишь в шубе и в трусах - и Вы сразу осознаете преимущества всесторонней теплоизоляции.

Если Вы, Виктор, нарисовали бы себе схему подобного погребка и показали бы вектора теплопотерь, то вопросов не осталось ни у Вас ни у читателей.

Пример некорректный настолько, что даже как то неудобно советовать на мороз таки в шубе и В ШТАНАХ выходить.
Если практикуете то что выше описали, то напоминаю об элементах риска: как говаривала бабушка в репризе "Уральских Пельменей" - бубенчики застудишь!
Предки наши тоже снабжали "штанами" погреба свои - из подручных материалов были штаны.

mak200 писал(а): ↑07.11.2018, 22:27 Точных цифр не приведу, т.к. журнал не веду. По ощущения - эффективно. Вентилятор то включается, то отключается когда температура падает.

Автоматика врать не будет - какой то результат стало быть у Вас есть.
Было бы конечно хорошо какие то цыферки прикинуть/замерить, это уже была бы конкретика.

Андрей Васильев писал(а): ↑07.11.2018, 22:38 Остудить надежно можно лишь холодильником. Либо промышленным (знакомый купил БУ на 700 литров тысяч за 9) со всеми вытекающими ограничениями и расходами либо холодильной установкой (вчера в МОИП называли стоимость небольшого блока - 40 000р)

Собственно да.
Предположу что под надежностью наверное Андрей подразумевал стабильность параметров в любое время года вне зависимости от внешней температуры.

Андрей Васильев писал(а): ↑07.11.2018, 22:38Все остальные вопросы по утеплению, УГВ, и пр - неважные на этом этапе выбора нюансы.

Хочу сказать что это хорошие такие отрезвляющие параметры, которые заставляют к созданию погребка подходить осмысленно.

urrr- Лично у КрыжИр я вижу опасность обрушения гаража? если грунты соответствующие или время года для стройки будет выбрано неправильно - или если например конструкция не позволяет по простому взять и выкопать под объектом котлован (стандартно котлован выбирается до начала строительства, на это естественно есть причины).

urrr и все сотоварищи по несчастью , выкопать с помощь техники уже не возможно. Копать прийдется вручную. Размеры гаража я вчера написала не правильно. Сейчас не смогла найти точные измерения, ну примерно 5,5х2,5. Стены кирпичные, фундамент ленточный (но глубину уже не помню. Крыша - шифер, не утепленная, есть металлическая дверь и металлические ворота, два маленьких застекленных окошка, пол земляной. Хотела выкопать погреб 2х2,5х2,5. Уклон есть, но не большой (точнее не знаю). От верховодки наверное прийдется рыть траншеи с двух сторон и закладывать дренажные трубы. Грунт суглинок/глина. Колодец на участке - 14 колец, но верховодка скорее всего приличная, т.к. я нахожусь в нижней части больщого пологого склона. Гараж в верхней точке участка.Яблоки - по сортам делаю упор на зимие и чуток осенних.
-Когда копать? Толщина потолка, стен? Размер погреба на 9 деревьев (примерно)? и дальше... Поделитесь пожста опытом и знаниями. Пытать посторонних строителей (не садоводов-строителей) не хочется - насоветуют такого, что потом буду не рада.

КрыжИр писал(а): ↑08.11.2018, 01:20urrr и все сотоварищи по несчастью

Не согласен, Ирина - мы сотоварищи по счастью.
Просто счастье не всегда легко дается.

КрыжИр писал(а): ↑08.11.2018, 01:20выкопать с помощь техники уже не возможно. Копать прийдется вручную.

Я честно говоря, Ирина, не о способе копания говорил - тут есть вероятность обрушения грунтов под конструкцией (конструкция - это наш рассматриваемый гараж с теми условиями, в которых он находится).

Иногда что то подобное делают, строя так называемыми захватками - проще говоря по частям: отрыли немного - залили, отрыли - залили.
Конструкция не целостная, но зато есть объем необходимый, гараж цел и никого не завалило.

КрыжИр писал(а): ↑08.11.2018, 01:20Размеры гаража я вчера написала не правильно.

Это нормально для представительниц прекрасного пола - даже ожидаемо.
Лично у меня по этому поводу претензий нет.

КрыжИр писал(а): ↑08.11.2018, 01:20 Сейчас не смогла найти точные измерения, ну примерно 5,5х2,5. Стены кирпичные, фундамент ленточный (но глубину уже не помню.

Глубину заглубления подошвы фундамента знать важно - особенно при заглублении котлована ниже подошвы этого фундамента.
Обычно для уточнения глубины залегания подошвы фундамента копается шурф лопатой - заодно можно оценить наличие подготовки под лентой (например песчаной подушки, которая и полезной и вредной может быть для разных обстоятельств).

Ленточные фундаменты цельные бывают (литые) и сборные (блоки бетонные, кирпич), армированные и неармированные.

Кирпичные сооружения тяжелые, огружают грунты прилично - стало быть риски обрушения есть, Ирина.

КрыжИр писал(а): ↑08.11.2018, 01:20 Хотела выкопать погреб 2х2,5х2,5.

Где то есть у проектировщиков данные о том, какого размера допускается выбирать котлован внутри фундамента - Ваша "хотелка", Ирина, не проходит точно если фундамент не 2-х метровый или если грунты не очень твердые (сухие или тугопластичные глины или скальные грунты).

Если таки грунты подходящие, то некоторые граждане отваживаются на подобные проекты - но в сухое время года, когда подвижность грунтов минимальна.

КрыжИр писал(а): ↑08.11.2018, 01:20Уклон есть, но не большой (точнее не знаю).

Достаточно знать что он есть и откуда/куда идет - Вы сразу будете понимать что по этому уклону поверхностная вода пойти может в пазух котлована или в готовое подполье.
"Лечение" - организация рельефа в виде разуклонок.

КрыжИр писал(а): ↑08.11.2018, 01:20От верховодки наверное прийдется рыть траншеи с двух сторон и закладывать дренажные трубы.

В дренажах главное - это возможность сбрасывать из них воду, в трубах не должна она стоять постоянно (это уже ухудшение условий, лучше совсем без дренажей).

Верховодка, Ирина, обычно идет в подпочвенных слоях по рельефу - стало быть и дрены обычно с нужной стороны должны лежать.

КрыжИр писал(а): ↑08.11.2018, 01:20Грунт суглинок/глина.

Вот это самый больной вопрос: геологи знают что глина глине рознь, равно как и суглинок суглинку - от их например коэффициента фильтрации зависит попадет ли вода с поверхности ли верховодка к подошве фундамента (т.е. получите вы воду в Ваше предполагаемое подполье или нет).

КрыжИр писал(а): ↑08.11.2018, 01:20Колодец на участке - 14 колец, но верховодка скорее всего приличная, т.к. я нахожусь в нижней части больщого пологого склона.

Да, Вы правильно понимаете ситуацию, Ирина - внизу склона часто мокрее, чем наверху.

Но важно еще и наличие понижения ЗА Вашим участком - тогда будет какой то отток, хоть и не быстрый.
У некоторых за участком например поднятая дорога и нет оттока, такой участок будет "мокнуть" долго (и кстати садоводческие успехи тоже будут подвергаться рискам из-за замокания грунтов).

КрыжИр писал(а): ↑08.11.2018, 01:20Гараж в верхней точке участка.

Это хороший фактор.

КрыжИр писал(а): ↑08.11.2018, 01:20Когда копать?

Чем суше - тем лучше.

КрыжИр писал(а): ↑08.11.2018, 01:20Толщина потолка, стен?

А вот это вещи расчетные, Ирина - рад бы посчитать, но я не проектировщик.
Если хотите подробнее окунуться в мир погребов, Ирина, то могу только дать ссылку на грамотный форум строительный - там можно будет попробовать получить какие то цифры.

Вам же надо определиться предварительно с конструкцией и материалами (монолитный или нет, армированный или нет, как и когда "утеплять" - деталей может быть не так мало).

Андрей Васильев писал(а): ↑07.11.2018, 22:38
и что, в этом октябре удалось существенно ее понизить таким способом? Градусов например до 2-5 при уличной существенно выше?

Используется зимой, когда на улице минус. В таком октябре как этот не дает желаемого результат.

mak200, так главная проблема охладить осенью хранилище .

Андрей Васильев писал(а): ↑08.11.2018, 08:27 mak200, так главная проблема охладить осенью хранилище .

Бесспорно.

mak200, и решений новых нет и все они известны давно, потому я и писал , что будет один пустой треп

АндрейВ писал(а): ↑07.11.2018, 11:28 Как-то весной, сразу после схода снега, обнаружил под деревом яблоки присыпанные листовым опадом... Яблоки были отличной сохранности, сочные, прям как с дерева-съел с удовольствием... Этот случай натолкнул меня на дальнейший эксперимент: в ноябре сложил яблоки в перфорированный ящик, накрыл его металлической сеткой (от мышей), ящик поставил на землю и забросал его листвой напополам с соломой, получилось что-то вроде небольшого низкого бурта. Весной, сохранность яблок была очень хорошая.
Потом уже, в журнале ПХ, в рубрике "Советы старины далекой" прочел, что подобным образом, в Белоруссии сохраняли урожай яблок, только не в ящиках, а в траншеях...

Подобным образом у нас хранят картошку и свеклу( на корм скоту).
Второй вариант - копают яму в сухом месте и опускают картофель туда. Но с яблоками думаю это не очень удачное решение.
1). Мыши...
2). Если укрывать соломой, думаю будет напитываться сильно запахом.
3). И самое главное. Сложить яблоки в бурты можно будет с наступлением относительно холодной погоды. Где их хранить до этого времени?

Андрей Васильев писал(а): ↑08.11.2018, 08:56решений новых нет и все они известны давно, потому я и писал , что будет один пустой треп

... а поговорить хочется - все как всегда.

Василий писал(а): ↑07.11.2018, 05:37 КрыжИр, Но в последние годы теплая осень значительно ухудшает кондиции большинства зимних сортов яблок.

Вот интересная реализация.
https://moypodval.ru/obustroistvo/296-h ... ya-pogreba
Вам нужно-то компенсировать 2..3 градуса 2..3 месяца в году. Подойдет старый холодильник, тот же китайский гаджет и комбинированная система с вентилятором и двумя датчиками температуры - наружным и внутреннем.
Если на улице минус, то запрещаем включение холодильника и запускаем вентилятор для обдува уличным воздухом. Если же на улице плюс, то включаем холодильник. Решение некрасивое, но эффективное и дешевое. А картошку может быть лучше в металлический ящик на деревянную обрешетку? Железный для улучшенной теплопередачи. А в ящик чтобы не портила яблоки. Насколько помню, их нельзя хранить в одном помещении.

КрыжИр писал(а): ↑08.11.2018, 01:20 ...Когда копать? Толщина потолка, стен? Размер погреба на 9 деревьев (примерно)? и дальше... Поделитесь пожста опытом и знаниями. Пытать посторонних строителей (не садоводов-строителей) не хочется - насоветуют такого, что потом буду не рада.

Ира, надо достать в библиотеке "Все советы Максимыча 2007. Обустройство садового участка. " Автор А.М. Андреев. Есть там схемы и чертежи погребов для самых разных УГВ . И лабазов, если, уж, совсем погреба из-за верховодки не получаются.И где-то существует книга Ю.В. Проскурина о проектировании и строительстве погребов.

Василий писал(а): ↑07.11.2018, 05:13 Холодильник специализированный тоже рассматривал, причем нашел в районе 500usd на700 кг

Василий, прошу уточнить: 700 кг или 700 л ? По моим представлениям, чтобы вместить 700 кг яблок (20 мешков по 35 кг) нужен полезный объем не менее двух кубов. Такой агрегат и весит прилично, в одиночку не сдвинешь...))

Андрей Васильев писал(а): ↑08.11.2018, 08:56 решений новых нет и все они известны давно, потому я и писал , что будет один пустой треп

Андрей, Вы уже давно изучаете этот вопрос и пришли для себя к определенным выводам. А есть еще масса садоводов, для которых эта тема нова и они хотят в ней разобраться и найти наиболее приемлемый для себя вариант. Чтобы пустых разговоров ("словоблудия" ) на страница форума стало меньше, предлагаю тему хранения урожая условно разделить на два подхода к решению задачи. Первый вариант - Идеальное Хранилище, обеспечивающее круглогодично оптимальный температурный режим, при котором вкусовые качества и текстура плодов сохраняются в течение максимально возможного периода. Второй подход - "Абы как", т.е. частичное решение задачи: погреба, лабазы, лоджии и пр.
Для реализации первого варианта подходит как промышленное холодильное оборудование, так и специализированные хранилища, возможно кустарного производства. Выбор зависит от объемов хранимой продукции и имеющегося бюджета. Как недавно уже отмечалось, холодильную камеру можно устанавливать только в отапливаемом помещении, где в зимний период температура не опускается ниже +12 градусов. Хранилище же можно устроить в любом неотапливаемом помещении: в сарае, в домовой пристройке или даже в виде обособленного строения. Для обеспечения необходимого температурного режима оно должно иметь две системы: систему обогрева в морозный период, и систему охлаждения в безморозный. Первая особых сложностей в реализации не представляет: это безопасные (желательно низкотемпературные) нагревательные элементы плюс управляющая ими автоматика. А вот система охлаждения - это настоящая "головная боль" для конструктора. Еще совсем недавно я полагал, что добиться нужной температуры в хранилище можно при помощи бытового кондиционера:

Masik писал(а): ↑04.09.2018, 14:08

Энди Таккер писал(а): ↑04.09.2018, 14:00 Самый дешевый мобильный кондиционер обойдется не менее 10 т.р. К тому же это не лучшее решение проблемы: нижний предел устанавливаемой температуры (17-18 гр.) явно недостаточен для полноценного хранения плодов.

Спецы по ремонту кондеев переделывают(впаивая сопротивление перед датчиком температуры) для торговцев цветами до +2-3 градусов.

Но, прочитав несколько специализированных форумов и поговорив со специалистами, я пришел к выводу о неприемлемости данного варианта. Можно, конечно, полностью удалить из кондиционера датчик температуры и заставить его работать непрерывно. Но при этом необходимо учитывать, что при снижении температуры ниже 17-18 гр. фреон в теплообменнике начинает плохо испаряться и КПД системы резко падает, возрастает расход электричества. И это еще пол-беды! Если жидкий фреон попадет обратно в компрессор, то это чревато гидроударом и дорогостоящим ремонтом... Поэтому о таком способе охлаждения хранилища лучше сразу забыть - кондиционеры не годятся для решения таких задач. Для таких условий подходят только среднетемпературные холодильные камеры.

Энди Таккер писал(а): ↑08.11.2018, 12:25

Василий писал(а): ↑07.11.2018, 05:13 Холодильник специализированный тоже рассматривал, причем нашел в районе 500usd на700 кг

Василий, прошу уточнить: 700 кг или 700 л ? По моим представлениям, чтобы вместить 700 кг яблок (20 мешков по 35 кг) нужен полезный объем не менее двух кубов. Такой агрегат и весит прилично, в одиночку не сдвинешь...))

700 л, кнечно, 700 кг другие цены, но нашел новый.

Андрей Васильев писал(а): ↑08.11.2018, 08:27 mak200, так главная проблема охладить осенью хранилище .

Имею счастье иметь в друзьях работника очень приличной компании по строительству промышленных хранилищ для овощей и фруктов. Счастье скорее в том, что он очень хороший друг. Иногда у него консультируюсь. Он сказал, что все заточено под первичное охлаждение яблок до 0 поактически температуры, все дальнейшее хранение и дешевле и проще. Конечно это непростой вопрос. Было бы просто, были бы наши яблоки зимой в магазинах.

Василий писал(а): ↑08.11.2018, 19:49 очень приличной компании по строительству промышленных хранилищ для овощей и фруктов ... Было бы просто, были бы наши яблоки зимой в магазинах.

Как же так? Строители хранилищ есть, а самих хранилищ нет?!!!

Энди Таккер писал(а): ↑08.11.2018, 20:02

Василий писал(а): ↑08.11.2018, 19:49 очень приличной компании по строительству промышленных хранилищ для овощей и фруктов ... Было бы просто, были бы наши яблоки зимой в магазинах.

Как же так? Строители хранилищ есть, а самих хранилищ нет?!!!

Это дорогое удовольствие, небольшие хранилища будут очень дороги за еденицу на м кв. Строят, в основном , для яблок в России, для овощей и у нас. Последний проект был на 70 тыс.т.

Василий, нет ли в словах вашего друга теоретической западни? Как со строительством. Документации для малоэтажного строительства практически нет, а само строительство есть.
После слов "промышленное хранилище" наверняка у него в голове сразу возникают картины транспортных развязок, подъездных путей, близость жд, использование погрузочно-разгрузочной техники, промышленные генераторы холода, надежное электроснабжение, дизель-генераторы и проч.?
такой эксСССРский гигантизм.

А что-то типа малопромышленного хранилища? Может быть 10 хранилищ по 10 кубометров окажется значительно дешевле одного на 100?

Дорогие коллеги, у нас есть замечательная тема Фотографии урожая яблок, груши. Но каждый понимает, что вырастить хороший урожай лишь половина дела. Нужно его еще и сохранить в достойных условиях. Полагаю настало время дать этой теме логичное продолжение: давайте проведем первый конкурс-смотр НАРОДНОЕ ХРАНИЛИЩЕ. Покажите, в каких условиях хранится Ваш урожай. Фотографии бытовых холодильников публиковать не надо, вряд ли кому-нибудь это будет интересно. Хранилище должно быть в чем-то оригинальным. Если Вы используете профессиональное холодильное оборудование, то расскажите подробно о его возможностях, и о том какие затраты необходимы для его эксплуатации. Надеюсь, что в итоге мы получим если не Каталог готовых решений, то хотя бы Копилку опыта, из которой каждый сможет позаимствовать понравившиеся ему идеи.

И еще тему, в каких резиновых сапогах вы ходите в огороде... И еще два дестяка тем такой же познавательной ценности

Андрей Васильев писал(а): ↑09.11.2018, 12:14 И еще тему, в каких резиновых сапогах вы ходите в огороде...

Полагаю Вам и показать нечего... Повторюсь: насильно участвовать никого не заставляют.

Энди Таккер писал(а): ↑09.11.2018, 12:09 Если Вы используете профессиональное холодильное оборудование, то расскажите подробно о его возможностях, и о том какие затраты необходимы для его эксплуатации.

Вот это мне интересно. Кубов на 15 есть что-то?

Анатолий Ц. писал(а): ↑09.11.2018, 13:31 Кубов на 15 есть что-то?

Есть сборные конструкции из сэндвич-панелей, холодильный агрегат подбирается отдельно. Например: https://coolexpert.ru/shop/index.php?id_group=349

Василий писал(а): ↑08.11.2018, 19:49Он сказал, что все заточено под первичное охлаждение яблок до 0 поактически температуры, все дальнейшее хранение и дешевле и проще.

Очень хорошее сообщение, Василий.

nech33 писал(а): ↑09.11.2018, 07:56Может быть 10 хранилищ по 10 кубометров окажется значительно дешевле одного на 100?

Обычно ровно наоборот бывает.

urrr писал(а): ↑12.11.2018, 17:18

nech33 писал(а): ↑09.11.2018, 07:56Может быть 10 хранилищ по 10 кубометров окажется значительно дешевле одного на 100?

Обычно ровно наоборот бывает.

Не всегда, Юрий. Небольшое хранилище можно сделать самому из простых и недорогих материалов, а для большого сооружения нужны фундамент, металлоконструкции, дорогостоящая спецтехника и профессиональные монтажники. Да и к чему нам такой гигантизм? Речь идет о небольшом домашнем хранилище фруктов вместимостью всего несколько центнеров.

Энди Таккер писал(а): ↑13.11.2018, 12:02Небольшое хранилище можно сделать самому из простых и недорогих материалов, а для большого сооружения нужны фундамент, металлоконструкции, дорогостоящая спецтехника и профессиональные монтажники.

Вроде как да, Виктор, но как правило и служат такие сооружения из "простых и недорогих" не долго - пригодится латать, ремонитровать и т.п.

Кроме того не всегда получается у людей учесть все условия в которых живет и работает сооружение - они разные, мы садоводы способны это понимать обычно.
Если не учитывается что то, то получается проектная ошибка (которая и потянет за собой потери времени и денег - либо обеспечит некорректную работу погреба).

Я выше дал методу для затравки, кто не хочет терять время на рассматривание редко информативных картинок из серии "опыт других садоводов" может воспользоваться - чем могу помогу.
Одним словом: кто ждет рыбу пусть продолжает ее ждать, кому нужна удочка - вэлкам!

Энди Таккер писал(а): ↑13.11.2018, 12:02Да и к чему нам такой гигантизм? Речь идет о небольшом домашнем хранилище фруктов вместимостью всего несколько центнеров.

Там человек не про стоимость одного сооружения написал, а про десять хранилищ по 10 кубов в сравнении с одним на 100... или что то другое было написано?
При всех прочих равных одно маленькое всегда дороже большого за единицу площади или объема... не бывает по другому.

Допускаю что написано одно, а имеется ввиду другое - так бывает.
Но тогда надо совершенствоваться автору строк, если он хочет чтобы собеседники трактовали его слова однозначно.

urrr писал(а): ↑13.11.2018, 17:50

Энди Таккер писал(а): ↑13.11.2018, 12:02Небольшое хранилище можно сделать самому из простых и недорогих материалов, а для большого сооружения нужны фундамент, металлоконструкции, дорогостоящая спецтехника и профессиональные монтажники.

Допускаю что написано одно, а имеется ввиду другое - так бывает.
Но тогда надо совершенствоваться автору строк, если он хочет чтобы собеседники трактовали его слова однозначно.

Не нужно обобщать. Одни слушают - слушают, а другие слушают - слышат.

Для примера: хранения пакета яблок в холодильнике ничего не стоит. Точнее говоря, этой стоимостью можно пренебречь.
А промышленное хранилище тоже нужно "латать", хотя о чем это я, это же "техническое обслуживание" и "ремонтные работы".
Совсем другое дело.

И Энди Таккер понял правильно.

nech33 писал(а): ↑14.11.2018, 14:36Не нужно обобщать. Одни слушают - слушают, а другие слушают - слышат.

Предположу что как раз и нужно для начала обобщать - быть может слышали выражение "от общего к частному"?
И кроме того что кто то слушает - слышит, должен быть тот кто слушает - понимает.

nech33 писал(а): ↑14.11.2018, 14:36 Для примера: хранения пакета яблок в холодильнике ничего не стоит. Точнее говоря, этой стоимостью можно пренебречь.
А промышленное хранилище тоже нужно "латать", хотя о чем это я, это же "техническое обслуживание" и "ремонтные работы".
Совсем другое дело.

nech33, я не писал больше того что хотел сказать - давайте не будем терять еще и нить разговора, раз уж сложно получается мысли выражать.

nech33 писал(а): ↑14.11.2018, 14:36 И Энди Таккер понял правильно.

Рад за Вас и Виктора, но у нас же не сайт сканвордов, чтобы загадки разгадывать... сами перечитайте то, что Вы пишете.

Груша Ноябрьская Белый налив в середине и ХЗЧ .Хранение прекращаю вышел из строя терморегулятор холодильника. В подвале Коваленковское внешне терпимо на вкус нет.Бел .сладкое никакого вкуса.Каштеля на порядок выше.

Оставим скептикам их упертость. Видимо они полагают что все практически "промышленное" привезли инопланетяне, а не сделано первоначально "на коленке" и принято к масштабированию ввиду признанной эффективности.
тем более не буду пытаться донести мысль до отдельно взятых "непонимающих".

Поскольку я себе проектирую подобное помещение, то просто изложу свой подход.
Возможно кому-то это и пригодится.
на мой взгляд, необходимо выполнить следующую последовательность действий:
1. за основу нужно взять помещение с температурой максимально приближенной к требуемой. Чем меньше будет разница, тем дешевле стоимость владения комплексом. Сделать ревизию имеющихся или же строить/копать с учетом этого.
2. Для оптимизации затрат желательно сблокировать это помещение с чем-то еще, поскольку у нас есть побочный продукт работы хладоагрегата - тепло от радиатора.
3. Добавить системы резервирования и контроля.

в моем случае это полуподвальное неотапливаемое помещение ~20 кубометров. Хорошо утепленное со стороны дома и слабоутепленное со стороны улицы.
Поскольку в системе отопления запланирован тепловой насос воздух-вода, он же и будет использоваться в хачестве хладоагрегата (Его внешний контур охлаждается до отрицательных температур)
Для резервирования будет использован агрегат от простейшего холодильника (может быть двух) с выносом радиатора в соседнее помещение. Считаю надежность обычно холодильника вполне достаточной. У меня до сей поры работают два Орск-3.
Для подогрева в случае экстремального холода - электрический кабель (теплый пол)
Контроль влажности: вентиляция (если излишек) + обычный увлажнитель (если воздух сухой).

В общем случае помещение нужно приблизить максимально к требуемому с помощью пассивных материалов : ЭППС, сэндвич, пароизоляция. Тепловой насос можно приобрести в пределах 50 тыс.
https://solar-dom.com/catalog/59/teplov ... k/?oid=967

Его тепло можно использовать для дозаривания томатов или же для сушилки фруктов и зелени (как раз заготовки в это время), подогрева воды, отопления небольшой теплички.
Если помещение меньше, хватит пару агрегатов от обычных холодильников. Их вынесенные радиаторы можно использовать для сушки фруктов. Это самый недорогой вариант. После наступления холодов - вентиляция внешним морозным воздухом.

nech33 писал(а): ↑16.11.2018, 15:44 в моем случае это полуподвальное неотапливаемое помещение ~20 кубометров.

nech33, а какова будет общая масса хранимой продукции? На какой диапазон внешних температур рассчитана система?

Внешняя температура до -35. Обычно в первой декаде февраля стоят такие морозы. Во время закладки урожая, в сентябре..октябре может быть +15..20. Общая масса в пределах тонны. Конструкция пока открыта к корректировке, поэтому и внешнее утепление слабое. При необходимости добавлю утепление. Активная корректировка температуры всего пару месяцев - думаю справится оборудование.

КрыжИр писал(а): ↑08.11.2018, 01:20 ... Поделитесь пожста опытом и знаниями. Пытать посторонних строителей (не садоводов-строителей) не хочется - насоветуют такого, что потом буду не рада.

Ирина, так нашли или нет "Все советы..."?

Только что из погреба привезли, сегодня 5.02.2019.Сорта -Орловский синап, Богатырь, красный неопознанный.Хранятся в пакетах по 2-3 кг.

На 18 марта несколько сортов Победитель, Шафран саратовский, Мирное
У Победителя и Мирного часть плодов подхватило загар.
У Шафрана саратовского срок хранения истек, вкус уже не тот. Его нужно употребить до января. Алеся
Снимал очень поздно. До июня не долежит Роскошное.
Срок хранения истекает Московское зимнее
Хранится хорошо

Далее Рашида (Апорт Александр х Джонатан)
В регионе своего происхождения срок хранения истекает в феврале.
Снимал чуть недозрелыми, поэтому сохранились очень хорошо Гибрид (Апорт х Голден Делишес), Антоновка новая, Бессемянка мичуринская.
Гибрид хорошо сохранился, но не всегда набирает вкус. В теплое и солнечное лето вкус очень хороший. Из всех гибридов этой семьи пока зимует лучше всех. Растет отдельным деревом.
У Антоновки новой срок хранения заканчивается, у Бессемянки - вышел. Гибрид (Бель зимняя х Ренет Кассельский) х Превосходное
Хранится хорошо. Вкус очень хороший, мякоть нежная, сладкая чуть-чуть с кислинкой.
Из этой же семьи (к сожалению поленился сфотографировать) с таким же вкусом, но мякоть более рыхлая.
Его фотография на дереве
Еще один гибрид (Бель зимняя х Ренет Кассельский) х Апорт - не ожидал, поэтому не сфотографировал, но он оказался самым вкусным, мякоть более плотная с карамельным привкусом.
Его фото на дереве

Осень, гибрид прижился в кроне,может и зацветёт в этом сезоне.Антоновка новая супер!

Синап орловский,срок хранения подходит к концу.
Правда был сорван в октябре и хранился на балконе( по-возможности поддерживал температуру около 0 градусов.)
Кислота вся ушла,вкус приятный. Лето было хорошим,поэтому цвет такой желто-красный.В другие года обычно более зеленые.
Вес одного яблока 255 гр (на фото плохо видно)

nickn писал(а): ↑18.10.2020, 14:36 Решил подержать в холодильнике в полиэтиленовом пакете - такое ощущение, что стухла

А у меня ощущение, что всем сортам груш метод хранения в пакетах не подходит. Да и половине сортов яблок тоже.

Энди Таккер писал(а): ↑18.10.2020, 15:16

nickn писал(а): ↑18.10.2020, 14:36 Решил подержать в холодильнике в полиэтиленовом пакете - такое ощущение, что стухла

А у меня ощущение, что всем сортам груш метод хранения в пакетах не подходит. Да и половине сортов яблок тоже.

Поддержать температуру ближе к нулю, уменьшить градиент температуры, обеспечить влажность, а потом уже можно делать выводы.

Виктор,Омск писал(а): ↑18.10.2020, 15:28 Поддержать температуру ближе к нулю, уменьшить градиент температуры, обеспечить влажность, а потом уже можно делать выводы.

И зачем же в таких идеальных условиях (думаю не каждый дачник такими может похвастаться) вообще нужны пакеты?

Энди Таккер писал(а): ↑18.10.2020, 15:59

Виктор,Омск писал(а): ↑18.10.2020, 15:28 Поддержать температуру ближе к нулю, уменьшить градиент температуры, обеспечить влажность, а потом уже можно делать выводы.

И зачем же в таких идеальных условиях (думаю не каждый дачник такими может похвастаться) вообще нужны пакеты?

Пакеты для влажности, термоизоляция для поддержания мин.градиента температуры, а регулятор есть в каждом холодильнике.

Виктор,Омск писал(а): ↑18.10.2020, 16:22 Пакеты для влажности, термоизоляция для поддержания мин.градиента температуры, а регулятор есть в каждом холодильнике.

Дорогой тезка, каждому дачнику хорошо известно, что для хранения урожая в погребе, сарае или на лоджии пакеты не требуются. Их используют только в холодильнике для защиты фруктов от сухого воздуха (холодный воздух всегда очень сухой, даже если относительная влажность равна 100%). Влажность и градиент температуры регулировать невозможно - у холодильника просто нет таких органов управления. Регулятор в обычном бытовом агрегате служит только для установки нижнего значения температуры в камере. Обычно контроллеры температуры на заводе настраивают на дифферент в 2 градуса. Если Вы установили +1, то температура в камере будет плавно меняться от +1 до + 3 и обратно с интервалом 10-15 минут. Виктор, хотелось бы получить от Вас разъяснения - каким образом можно выполнить Ваше исходное указание:

Виктор,Омск писал(а): ↑18.10.2020, 15:28 уменьшить градиент температуры, обеспечить влажность

Энди Таккер писал(а): ↑18.10.2020, 19:12 Виктор, хотелось бы получить от Вас разъяснения - каким образом можно выполнить Ваше исходное указание:

Я не хотел бы уходить в термины и определения физических величин. Делайте просто- дополнительно заверните пакет с плодами термоизолятором, например, шерстяным материалом. Помогает при стратификации семян и хранении черенков.

Виктор,Омск писал(а): ↑20.10.2020, 01:21 Делайте просто- дополнительно заверните пакет с плодами термоизолятором, например, шерстяным материалом.

А еще можно окропить пакет святой водой и осенить крестным знамением. Тоже очень действенные методы...

Виктор, чтобы не сползать в пустословную полемику давайте вернемся к "печке", от которой и пошла вся пляска. Человек говорил, что в пакете его груши задохнулись ("стухли"). Имею аналогичный негативный опыт хранения груш в пакетах. В пакетах задыхаются и многие сорта яблок - та же Зорка, например. Все дело в повышенной чувствительности плодов к углекислому газу, который образуется при дыхании клеток. Таким сортам в хранении нужен хороший воздушный дренаж. И так же этой проблеме может помочь Ваш шерстяной шарфик?