Народная селекция сортов колонновидной яблони

Александр Кузнецов · #51

Да, я уж и не надеюсь? Пока, только это получается!?

Так, к слову пришлось.

Александр Кузнецов · #52

Кстати, возвращаясь к разговору о подборе родительских пар.
Разные селекционные центры используют разные варианты. Наример, в Германии:

Pillnitz, серия Campanilo:

Campanilo Primo. (Piros х Säule). 
Campanilo Secundo. (Reglindis х Säule)  
Campanilo Tertio. (Remo х Säule).  
Campanilo Quattro. (Rebella х Säule).   

Geisenheim создана серия CATS:

Starcats (Bolero x Elstar).
Redcats  (Waltz x Nummernsorte)
Goldcats  (Waltz x Calagolden)
Suncats  (Waltz x Nummernsorte).
Greencats   (Bolero x Golden Delicious).

Примечание.
1. Säule- читай Wijcik (Важек-Макентош).
2. Bolero он же Tuscan (Таскан)
Waltz он же Telamon (Тилеймон)

irisovi duh · #53

А вот эта серия Pillnitz, серия Campanilo где Важек выступает отцом (зачем они его Сауле назвали непонятно вовсе

)
Можно ли раскопать родословную мам и посмотреть схему инбридинга ?

Болат · #54

Александр Кузнецов писал(а):Да, я уж и не надеюсь?

Скоро дети поедут на учёбу, попробую обьяснить им насчёт колонн. Но мне кажется, Александр Иванович, если бы Вы, свойственную Вам энергию направили бы обычным сортам, способным расти в условиях Алтая, то добились бы больших успехов. Нижайший Вам поклон.

Александр Кузнецов · #55

irisovi duh писал(а):А вот эта серия Pillnitz, серия Campanilo где Важек выступает отцом (зачем они его Сауле назвали непонятно вовсе )
Можно ли раскопать родословную мам и посмотреть схему инбридинга ?

Säule, по немецки- колонна, колонка. Это общий термин. Его применяют к исходному сорту- Wijcik (Важек-Макентош)

Александр Кузнецов · #56

Болат писал(а):
Александр Кузнецов писал(а):Да, я уж и не надеюсь?
Скоро дети поедут на учёбу, попробую обьяснить им насчёт колонн. Но мне кажется, Александр Иванович, если бы Вы, свойственную Вам энергию направили бы обычным сортам, способным расти в условиях Алтая, то добились бы больших успехов. Нижайший Вам поклон.

Я любой помощи рад. Ибо это не только мне надо? Это дело общее? Или мне так кажется, и я пытаюсь привлечь к нему внимание? В смысле, к селекции сортов колонн. Почему? Не знаю? Но я так чувствую, и ничего с этим поделать не могу!?

А обычных сортов и так хватает. Только вот компактных, пригодных для малого сада в "6 соток", практически, как говорится: "раз, два,.. и обчёлся"

Никола · #57

Александр Кузнецов писал(а):Вот если бы кто "организовал доставку" яблок сортов колонн из Европы? "Цены бы ему не было!", за такую помощь!

Из забугорных на форуме есть Сибирская Ласточка. Откуда: Томск, Россия -> Regensburg, Германия.
http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=553897#p553897
Есть из прибалтики, ещё кого можно найти в цветах-огороде.

Александр Кузнецов · #58

irisovi duh писал(а):
Можно ли раскопать родословную мам и посмотреть схему инбридинга ?

Вот:
Piros (Helios x Apollo) http://www.artevos.de/en/list-of-variet ... piros.html
Reglindis (James Grieve x BK 44,18) http://www.artevos.de/en/list-of-variet ... indis.html
Remo (James Grieve x BX 44,14) http://www.artevos.de/en/list-of-variet ... /remo.html
Rebella (Golden Delicious x Remo) http://www.artevos.de/en/list-of-variet ... bella.html

Александр Кузнецов · #59

Никола писал(а): Есть из прибалтики, ещё кого можно найти в цветах-огороде.

Вы лично с ними знакомы, чтобы обратиться с такой просьбой?
Вы, наверноее не поняли сути вопроса? Знакомые-то есть, и в Латвии, Литве, Германии. Да, толку мало!?

Александр Кузнецов · #60

В этом году хорошо зимовали сорта-доноры вкуса без укрытия (в открытой кроне).

на фото:

Абориген

Алёна

Вильямс Прайд

Прима

Уэлси

Энтер Прайз

Александр Кузнецов · #61

Немного о терминах.

Справка. https://ru.wikipedia.org/wiki/Ранетка_(сортотип_яблок)
"Ранетки - мелкоплодные сорта яблони, полученные в результате скрещивания яблони сибирской ягодной с европейскими сортами или яблоней сливолистной и её гибридами («китайками»). Ранетки имеют среднюю массу плода не более 15 г и представляют собой, как правило, первое поколение от исходных диких видов".

От скрещивания ранеток и сортов яблони получены все сорта Сибири, с массой плодов более 15, их уже относят к "полукультуркам" (собирательное название). То есть, такие сорта сопоставимы уже со среднерусскими китайками, с плодами 25-40г..
Где-то в теме Всё о колоннах об этом уже был разговор.

Александр Кузнецов писал(а):Ответы на некоторые вопросы по подвоям и формам колонна-сибирка и колонна-китайка.

1. "В разъяснениях о "колонных сибирках" осталась для меня неясность. Ранетки - это
гибриды СИБИРОК, в основном первого и второго поколений, мелкоплодные?".

Ранетки- это и есть "китайки", предположительно, это гибриды Яблони низкой и Яблони сибирской ягодной.

А "райки"- это разновидность яблони низкой, названные "парадизкой": "Яблони низкой (Malus pumilae) разновидность - var. paradisiaca - то есть парадизку, что в переводе как раз и означает «райское».
http://www.sadincentr.ru/publications/p22/default.aspx

А Сибирки (Malus baccata) очень разнообразны по форме и окрасу плодов. Но: "Главным и основным для ботаников признаком принадлежности какой-либо формы к Яблоне сибирской ягодной, является опадающая по мере созревания плода чашечка, которая у всех остальных многочисленных видов яблони сохраняется в виде чашелистиков и является своеобразным напоминанием о его «цветковой» юности".

Гибриды Сибирки с другими видами в Америке и Канаде называют "кребы". То есть, это те же самое что "ранетки" в России (сливолистные яблони)..

И не важно, какой из родителей несет гены Сибирки. В итоге получатся "ранетки" (чаще с опадающей "чашечкой, хотя масса плодов достигает и 30г), или "полукультурки" (.. с сохраненной в виде чашелистиков) как у всех сортов яблони.

Но, с колоннами на практике немного иначе: только материнская форма передает потомству признак колонновидности. Поэтому сибирки и ранетки (не колонны) могут быть только источником пыльцы (отцовская форма) для опыления сортов колонн. Иного, мне получить не удавалось?
А вот уже ранетки колонны и полукультурки колонны могут выступать в роли материнской и отцовской формы в родительских парах. Где название "ранетка" и "полукультурка", всего лишь условное, по размеру плодов и другим признакам!? Как=то так?

Александр Кузнецов · #62

Вот ещё о чем забыл сказать. Часть гибридов, производных от колонн и сибирки, можно отнести к "китайкам" (сливолистной яблоне). (Кстати, в природе такая форма не встречается, это гибридная форма). Именно по форме листа: лист узкий и удлиненный, и по отсутствию опушения: лист "голый", то есть не опушенный совсем, либо очень незначительно.

Но, в Сибири гибриды производные от Яблони домашней и Сибирки, принято называть ранетками. Ещё и потому, что лист у таких форм как у обычной яблони: опушенный и широкий. Такие ГФ никак не назовёшь "китайкой": сливолистной яблоней. Потому как по определению лист никак не подходит под эту категорию!?

Поэтому, на мой взгляд, правильнее называть ГФ от колонн сортов и сибирок: ранетками и полукультурками, имеющими колонновидную форму кроны.. Но, мелкие плоды. ГФ с плодами с опадающей чашечкой относить к категории ранеток, с сохраненными чашелистиками- к категории полукультурок. Не смотря на их размер. Потому как у ранеток (с опадающей чашечкой) встречаются плоды и до 30г. И наоборот, у полукультуурок (с сохраненными чашелистиками у плодов) плоды бывают мелкими- 20г и меньше?

Например, Курдюмов Н.И. предложил называть ГФ от сибирки- "сибирковидками", у плодов которых чашечка опадает. По определению может и более точно, но не общепринято?

А селекционеры от науки, например, мелкоплодные формы с опадающей чашечкой называют сибирками. И ГФ краснолистные, производные от Сибирки и Я.Недзвецкого, относят к категории сибирок. Если у плодов чашечка опадает.
Может и так правильно? Хотя, это уже гибриды первого поколения, между Сибиркой и Я. низкой ( в варианте Я.Недзвецкого), что по их же определению, такие гибриды- это "ранетки". То есть, гибриды первого поколения от Сибирки. Мелкоплодные- ранетки, с более крупными плодами- полукультурки.

Во как! Попробуй разберись?

Может и так правильно?

Александр Кузнецов писал(а): Но, определить принадлежность можно предварительно по листьям у сеянцев, а окончательно- по плодам (опадающим, или не опадающим чашелистикам). Если опадает, это будут колонны- сибирки ("сибирковидки", по Курдюмову?). Если не опадает, но лист голый- это колонны-китайки (ранетки- с опушенным листом, и мелкоплодные?), если лист опушенный и плоды крупные- это колонны-полукультурки (в смысле, гибриды первого поколения, производные от сортов-колонн с ГФ "сибирки" и "китайки" краснолистной)...

Но, проще, на мой взгляд, выделять всего две категории, без уточнений: это колонны ранетки, например, с массой плодов до 30г), и колонны полукультурки, с массой плодов более 30г?

Александр Кузнецов · #63

Следует так же отметить, что, например, Качалкин М.В. мелкоплодные декоративные формы колонн называет "китайками" http://www.opitomnik.ru/publications.html/id/45
Может это и правомерно, если они действительно подпадают под определение: "сливолистная яблоня"?

Александр Кузнецов · #64

irisovi duh писал(а): В общем и целом интересно опылить мелкоплодную суперживучую и красивую колонну самим Важеком и каким нибудь крупным и вкусным южным сортом . Добыть черенок любого южного сорта не сложно в отличии от черенков импортных колонн - надо искать любителей за рубежом которые эти колонны выращивают и могут передать с оказией .

Да, на первом этапе задача проста: получить гибриды сеянцы от колонн, с необходимыми признаками. Благодаря которым эти новые сорто-формы были бы адаптированы к климату конкретного участка. Это первое. И, конечно, постараться сохранить, или даже улучшить вкус плодов. Если нужна компактность, то отбирать сразу, уже на первом этапе в первый же год роста сеянцев самые "компактные". То есть, растущие небольшими, с короткими "междоузлиями", по сравнению с остальными сеянцами. И т.п. и т.д.
И вот тут хотелось бы просчитать и спрограммировать этот успех изначально. Ещё в подборе родительских пар. Как подбором самих колонновидных сортов для эксперимента в "народной селекции". Так и опылителей к ним.
А поэтому, если нужны компактные гибриды, то изначально НЕ следует брать в опыт сорта рослые. А выбирать лишь карлики (низкорослые), которые проявляют себя так даже на рослых подвоях. Например, из сортов Кичины В.В., это: Малюха, Джин, 368-139 и т.п. Ещё лучше, если такие низкорослые сорта ещё и вкусные плоды имеют? А сами скороплодные к то му же. Например, из европейских современных?
И получается, что самый прямой путь для достижения цели, это использование сортов колонн- доноров вкуса (и компактности, к примеру), а опылителями к ним- ГФ колонн, как доноры зимостойкости (но, не ухудшающие вкус), это колонны ранетки и колонны полукультурки.. Можно применить и обратный вариант (то есть, поменять местами родительские пары)? А практически, высевать семена и от сортов колонн (доноров вкуса и компактности), и от их опылителей- ГФ колонн ранеток и колонн полукультурок (доноров зимостойкости).
Тем более, что такие ГФ уже есть. То, есть, мне уже пришлось пройти этот этап, чтобы получить такие формы. Выбрать из множества вариантов лучшее. И низкорослые в т.ч. И имеющие неплохой вкус плодов. Что не менее важно.

Потому как ранетки колонны уже существуют и существовали до этого момента?
Например, "ранет Мажерова", ранетка колонна с горькими терпкими плодами.
О неважном вкусе пишет и Качалкин М.В. у некоторых сортов колонновидных китаек.
Кисло-горьковатый вкус и Васюгана F2 (От Распопова Г.Ф.).
И у меня такие появляются, с "ранеточным" вкусом (терпким, вяжущим), которые стараюсь убирать (выбраковывать по вкусу).
То есть вкус у них чисто "ранеточный" (как потомков от Сибирки). Это как пример.
Была такая практика в селекции уже, на примере ранетки пурпуровой, которую широко использовали в селекции.. А результат?

Вот такие формы с плохим вкусом точно НЕ следует брать в эксперимент, если желаем получить ГФ с вкусными плодами. Помня принцип: "От осинки не родятся апельсинки"!? Хотя, на ПХ форуме возникал спор по этому поводу? Но, мое мнение вот такое!? А если взяли, то прийдется усложнять эксперимент? Исправляя вкус доноров зимостойкости!? А это время! Которого и так не много...

irisovi duh · #65

Александр Кузнецов писал(а):
irisovi duh писал(а):
Можно ли раскопать родословную мам и посмотреть схему инбридинга ?
Вот:
Piros (Helios x Apollo) http://www.artevos.de/en/list-of-variet ... piros.html
Reglindis (James Grieve x BK 44,18) http://www.artevos.de/en/list-of-variet ... indis.html
Remo (James Grieve x BX 44,14) http://www.artevos.de/en/list-of-variet ... /remo.html
Rebella (Golden Delicious x Remo) http://www.artevos.de/en/list-of-variet ... bella.html

Спасибо . Раз Важека там нет ни в бабушках ни в дедушках - значит (теоретически) немцы избегают инбридинга даже на деда. Что усложняет селекцию .

Александр Кузнецов · #66

irisovi duh писал(а):
Спасибо . Раз Важека там нет ни в бабушках ни в дедушках - значит (теоретически) немцы избегают инбридинга даже на деда. Что усложняет селекцию .

И уменьшает вероятность получения колонн среди сеянцев.

Александр Кузнецов · #67

Более подробная родословная некоторых европейских сортов колонн ( и не только, описание 500 современных сортов яблок http://en.convdocs.org/docs/index-17760.html ).

Cactus (CZ) = Topaz [[[Rubin [Golden Delicious × Lord Lambourne (James Grieve × Worcester Parmäne)] × Vanda [[Jolana [Spartan (McIntosh × Yellow N ewton) × OR 38T16 [14-126 (Golden Delicious × F2 26829-2-2 vf) × Jonathan]] × Lord Lambourne (James Grieve × Worcester Parmäne)]] ]]] × Tuscan [McIntosh × Greensleeves (Golden Delicious × James Grieve)]

Pidi, Syn. Merlin (CZ) = Britemac [Melba (McIntosh × ub.) × Kildare] × Prima [[(Golden Delicious × F2 26829-2-2 vf) × [[Melba (McIntosh × ub.) × (Wealthy × Starr)] × [Morgenduft Red × Melba (McIntosh × ub.)]] ]]

Pomforyou, Syn. Lancelot (D 2003) = Maipole (McIntosh × Baskatong) × R oter Elstar [Golden Delicious × Ingrid Marie (Cox Orange × ub.)]

Pompink, Syn. Ginover (D 2003) = Obelisk [(Cox Orange × Königlicher Kurzstiel) × McIntosh] × Topaz [[[Rubin [Golden Delicious × Lord Lambourne (James Grieve × Worcester Parmäne)] × Vanda [[Jolana [Spartan (McIntosh × Yellow Newton) × OR 38T16 [14-126 (Golden Delicious × F2 26829-2-2 vf) × Jonathan]] × Lord Lambourne (James Grieve × Worcester Parmäne)]] ]]]

Rhapsodie (CZ) = UEB 2345/1 [[[[Rubin [Golden Delicious × Lord Lambourne (James Grieve × Worcester Parmäne)] × UEB 1354/3 [[[Prima [[PRI 14-510 (Golden Delicious × F2 26829-2-2 vf) × N J 123249 [[Melba (McIntosh × ub.) × (Wealthy × Starr)] × [Morgenduft R ed × Melba (McIntosh × ub.)]] ]] × Lord Lamb. (James Grieve × Worcester Parmäne)]]]] ]]]] × Tuscan [McIntosh × Greensleeves (Golden Delicious × James Grieve)]

Rondo (CZ) = UEB 2345/1 [[[[Rubin [Golden Delicious × Lord Lambourne (James Grieve × Worcester Parmäne)] × UEB 1354/3 [[[Prima [[PRI 14-510 (Golden Delicious × F2 26829-2-2 vf) × N J 123249 [[Melba (McIntosh × ub.) × (Wealthy × Starr)] × [Morgenduft R ed × Melba (McIntosh × ub.)]] ]] × Lord Lamb. (James Grieve × Worcester Parmäne)] ]]] ]]]] × Tuscan [McIntosh × Greensleeves (Golden Delicious × James Grieve)]

Sonate (CZ) = Vanda [[Jolana [Spartan (McIntosh × Yellow Newton) × OR 38T16 [14-126 (Golden Delicious × F2(26829-2-2 vf) × Jonathan]] × Lord Lambourne (James Grieve × Worcester Parmäne)]] × Tuscan [McIntosh × Greensleeves

Goldcats (D) = Telamon [McIntosh × Golden Delicious] × Golden Delicious Gala Golden

Greencats (D 2009) = Tuscan [McIntosh × Greensleeves (Golden Delicious × James Grieve)] × Golden Delicious

Redcats (D) = Telamon [McIntosh × Golden Delicious] × A K17-49-94

Starcats (D) = Tuscan [McIntosh × Greensleeves (Golden Delicious × James Grieve)] × E lstar [Golden Delicious × Ingrid Marie (Cox Orange × ub.)]

Suncats (D) = Telamon [McIntosh × Golden Delicious] × ub.

Примечание.
С тексте сорт McIntosh- читай Wijcik (Важек-Макентош).

irisovi duh · #68

Александр Кузнецов, исходя из Вашего солидного опыта с колоннами озвучьте наиболее оптимальный путь получения колонн - как сказали бы америкосы гибридизационную программу, чтобы задействовать в ней то, что реально есть в России.

Александр Кузнецов · #69

irisovi duh писал(а):Александр Кузнецов, исходя из Вашего солидного опыта с колоннами озвучьте наиболее оптимальный путь получения колонн - как сказали бы америкосы гибридизационную программу, чтобы задействовать в ней то, что реально есть в России.

Для себя, я её уже сформулировал. Чуть выше. При том, направлений несколько, включая и декоративные, с участием антоциановых форм колонн ( и просто сортов антоциановых с более крупными плодами- потомков Я.Недзвецкого). Это ОЧЕНЬ красиво и эффектно смотрится- антоциановая колонна (АК).

Для других регионов, задачи могут быть иные? В зависимости от климата? В смысле, по созданию форм, адаптированных к конкретному климату?

Кроме того, и другие задачи могут быть разные?
Например, получение имунных сеянцев колонн.
Улучшение вкуса.
И т.д.

Отсюда и подбор родительских пар.

irisovi duh · #70

Думаю вкус на первом месте а декоративные формы это как бы побочный продукт селекции.
Но надо конкретные рекомендации - с чего начать, чтобы получить что-то вкусное в итоге . Потому и разрабатывают программы чтобы было ясно кого кем опылять и что для этого посадить в саду для начала.

Александр Кузнецов · #71

Ну, хорошо, выбрали вкус?
Берите сорт Важек-Макентош (или гибриды Ф1 по материнской линии от этого сорта) К ним опылители сорта доноры вкуса. Можно и совместить, используя сорта доноры вкуса, и имунные (одновременно). Выберите из сеянцев колонны. Они и порадуют своим вкусом!

Александр Кузнецов · #72

Вот, часть сортов- опылителей к сортам колоннам, как доноры вкуса и устойчивости к болезням.

Александр Кузнецов писал(а): Ну, плюс ещё собрать коллекцию сортов колонн, и опылителей к ним (в т.ч. и из серии Кооп).

И сорта-имунники к ним серии кооп ( http://translate.google.ru/translate?hl ... eding.html ) с целью селекции сортов-колонн, устойчивых к болезням:

Кооп-2 (Прима)
Кооп-10
Кооп-13 (Редфри)
Кооп-17
Кооп-21 (Дейтон)
Кооп-22 (Джонафри)
Кооп-23 (Вильямс Прайд)
Кооп-25 (Скарлет ОХара)
Кооп-29 (Санденс)
Кооп-30 (Энтерпрайз)
Кооп-31 (Wine Crisp)
Кооп-32 (Пристин)
Кооп-33 (Pixie Crunch)
Кооп-38 (Голдраш)
Кооп-43 (Джульетта)
Либерти
Приам
Флорина
Фридом

Александр Кузнецов · #73

Вот ещё что удалось найти из сортов, для использования в качестве доноров вкуса:

Алант
Блимунд
Бребурн
Гала
Гаррисон
Голден Резистент
Голден ред
Делиция
Джонагоред
Джойс
Джумбо Пом
Голден Рейнджерс
Кандикрисп
Квинти
Кидс Оранж ред
Прайер спай
Лигол
Радогость
Редкрафт
Рубинола
Санрайз
Свит-16
Спартан
Старккримпсон
Старкэрлиест
Топаз
Фантазия
Фукутами
Хоней голд
Хоней крисп
Чемпион

irisovi duh · #74

Александр Кузнецов, значит Важек будет мамой новых колонн. а Ваши крупноплодные колонны будут папами.
Кроме Важека годятся в мамы такие колонны как Останкино , Московское Ожерелье , Янтарное Ожерелье , Малюха, Президент ( это то что у нас продают ) ?

Александр Кузнецов · #75

irisovi duh писал(а):Александр Кузнецов, значит Важек будет мамой новых колонн. а Ваши крупноплодные колонны будут папами.
Кроме Важека годятся в мамы такие колонны как Московское Ожерелье , Янтарное Ожерелье , Малюха ?

Для меня, так!? Опылители- доноры зимостойкости. Желательно колонны ранетки и полукультурки. Ещё более желательно- антоциановые формы колонновидные. Для получения морозоустойчивых сортов, и устойчивых к СО.

Для вас, для усиления вкуса- то, о чем постами выше!?

irisovi duh · #76

Александр Кузнецов, из всего списка улучшателей имеется Спартан и Хоней Крисп. Думаю Медуница и Конфетное вкус тоже не испортят (хотя Конфетное не пробовала пока, но все его хвалят) Остальные сорта это для тех кто в Черноземье - под Москвой навряд ли приживутся , у нас и Спартан районирован для юга МО.
Дальше встает вопрос подвоя - Вы свои колонны на что прививаете чтоб побыстрее зацвели ?

Александр Кузнецов · #77

irisovi duh писал(а):Александр Кузнецов, из всего списка улучшателей имеется Спартан и Хоней Крисп. Думаю Медуница и Конфетное вкус тоже не испортят (хотя Конфетное не пробовала пока, но все его хвалят) Остальные сорта это для тех кто в Черноземье - под Москвой навряд ли приживутся , у нас и Спартан районирован для юга МО.

Что тут сказать?
Потому и обращаюсь к тем, кто живёт южнее..

Однако, и у нас зимы стали "мягче". В этом году плодоносят из серии КООП в открытой кроне (фото уже размещал выше):
Вильямс прайд
Либерти
Прима
Флорина
Фридом
Энтерпрайз

Несколько лет подряд хорошо плодоносят и московские сорта:
Медуница зимняя
Московское зимнее
и другие.

Хороши уральские сорта (Котова Л.А.), сочетающие зимостойкость, вкус, имунность.
Уральское розовое
и др.

Александр Кузнецов · #78

irisovi duh писал(а):
Дальше встает вопрос подвоя - Вы свои колонны на что прививаете чтоб побыстрее зацвели ?

В высокий штамб зимостойких антоциановых ГФ. Те сорта, что требуют укрытия на зиму.
Остальное- в сеянцы зимостойких колонн ранеток. В высокий штамб.

В этом году на ранетке колоновидной хорошо плодоносит Важек- более 10 яблок на 2-х летней прививке. На антоциановой ранетке (не колонна)- плоды единичные у Важека на трех летней прививке. На других подвоях не плодоносит, пока, типа на антоциановой Сибирке и простых Сибирках, ранетках?

Ввиду этого, принимаю решение- прививать сорта колонн высоко в крону плодоносящих колонн ранеток и колонн полукультурок. Без укрытия на зиму? То же и по сортам опылителям не колоннам.

irisovi duh · #79

Я то попробовала привить яблони на карлика Малыша Будаговского и полукарлик 54-118 . Других подвоев пока нет . Можно попробовать что-то привить на Ваши колонны которые будут отцовскими растениями ? Но как это технически делается чтобы и колонна плодоносила (хотя бы цвела) и сорт на нее привитый ? Если колонну обрезать на метр и пустить на три ствола. Один ствол оставить ее а два привить разными сортами ? Причем можно и южные черенки выписать из того же питомника что под Москвой их имеет - Тути Фрутис кажется экспериментирует с южными сортами.

Александр Кузнецов · #80

irisovi duh писал(а): Можно попробовать что-то привить на Ваши колонны которые будут отцовскими растениями ? Но как это технически делается чтобы и колонна плодоносила (хотя бы цвела) и сорт на нее привитый ? Если колонну обрезать на метр и пустить на три ствола. Один ствол оставить ее а два привить разными сортами ?.

Некоторые колонны ранетки растут как "обрастающие колонны. То есть, параллельно основному стволу из некоторых веточек отрастают более длинные- растущие в верх. Вот в них и можно прививать другие сорта. Поэтому основной ствол можно и не обрезать.

Можно и так как Вы написали? И это даже лучше, таким образом сорта лучше переопыляются, не надо дополнительных мест, не надо дополнительных подвоев, и т.д.

irisovi duh · #81

Нет ...колонна МО у меня дала из верхушки три равноценных побега (у многих так колонны себя ведут под Москвой) Если оставить все три побега - получается канделябр с тремя равноценными проводниками. Сеянцы сибирской полукультурки из 80 штук у трех идет сейчас активное ветвление....причем разного типа веточки - одна похожа на стланец, одна на куст, одна чем то напоминает колонну . Что с этими сеянцами делать пока не знаю - наблюдаю...хотелось бы довести до плодоношения но для всех 80 это малореально.
Почему не хочу использовать боковые веточки - они очень тонкие и скорее всего прививки на них будут плохо расти и долго не зацветут.
Или же можно на колонну обрезав верхушку привить южный сорт . Вопрос- как на это отреагирует колонна ?

Калиста · #82

Александр Кузнецов А вы сорт Кармелита испытывали?

Александр Кузнецов · #83

Калиста писал(а):Александр Кузнецов А вы сорт Кармелита испытывали?

Не, сортов Качалкина М.В. меня нет. Кроме МО и Янтарного ожерелья.
А краснолистные у Качалкина М.В. все от сорта Роялти. Потому и вкус не очень, судя по его описанию этих сортов?
http://www.opitomnik.ru/jablonja-krastn ... ml/nid/225

Александр Кузнецов · #84

irisovi duh писал(а):
Почему не хочу использовать боковые веточки - они очень тонкие и скорее всего прививки на них будут плохо расти и долго не зацветут.
Или же можно на колонну обрезав верхушку привить южный сорт . Вопрос- как на это отреагирует колонна ?

И напрасно. У колонн боковые ответвления растущие вверх параллельно основному стволу имеют такой же прирост и толщину побега, что и у основного.

А сорта не колонны, можно привить и в сеянцы любые? Зачем ради этого портить колонну?

irisovi duh · #85

Александр Кузнецов, Некоторый рассчет на то что опыление в одной кроне 2 сортов произойдет само - если накинуть на деревце мешок из лутрасила от пчел .Не всегда есть возможность приехать на дачу и опылить то что надо. Мешок на колонну одеть проще чем на обычное дерево .
А в каком виде Вы присылаете номерные сеянцы которые интересно использовать в качестве пап для получения колонн ?

Александр Кузнецов · #86

irisovi duh писал(а): ... если накинуть на деревце мешок из лутрасила от пчел .Не всегда есть возможность приехать на дачу и опылить то что надо. Мешок на колонну одеть проще чем на обычное дерево .
А в каком виде Вы присылаете номерные сеянцы которые интересно использовать в качестве пап для получения колонн ?

Не нужны эти лишние хлопоты- с "мешками". Достаточно "целенаправленного свободного опыления".

Не все сорта прививаю в саженцы, если нет такой задачи? Поэтому, для меня проще выслать черенки (однолетние прутики). Хотя, делаю исключения для тех, кто не умеет прививать? Но, только те сорта и ГФ, которые есть в саженцах? А это весьма ограниченый список?

irisovi duh · #87

Александр Кузнецов, я как раз из тех кто не умеет

Из прививок прижилось менее трети . Экспериментирую разными методами - интересно что из прививок перезимует от этих экспериментов . Правда меня успокаивает то, что знакомые садоводы прививают с тем же успехом что и я и поэтому саженцы покупают готовыми обычно , а прививают ради развлечения

АлександрВМ · #88

Александр Кузнецов писал(а):
Для себя, я её уже сформулировал. Чуть выше. При том, направлений несколько, включая и декоративные, с участием антоциановых форм колонн ( и просто сортов антоциановых с более крупными плодами- потомков Я.Недзвецкого). Это ОЧЕНЬ красиво и эффектно смотрится- антоциановая колонна (АК).

Для других регионов, задачи могут быть иные? В зависимости от климата? В смысле, по созданию форм, адаптированных к конкретному климату?

Кроме того, и другие задачи могут быть разные?
Например, получение имунных сеянцев колонн.
Улучшение вкуса.
И т.д.

Отсюда и подбор родительских пар.

Александр Иванович, как Вы полагаете можно ли используя МО в качестве материнского и опылителем какой-либо из Ваши гибридов (например,30-2-70, 30-1-168, ДС 2-4, ДС 7-8) получить ГФ, адаптированную к климату Ленинградской области, но при этом не ухудшить вкус исходного сорта (МО)

irisovi duh · #89

Александр Кузнецов, Да вот еще давно назрел вопрос по колонне Аркаим - статью о нем читала давно (по мутагенезу) но размер взрослого дерева остановил от покупки саженца (высокий сорт - не карлик)http://luchshee-v-sadu.blogspot.ru/2012 ... -post.html Пишут он в сеянцах зацвел на 2 год а плоды дал на 3 год. Это очень привлекательно для селекции на скороплодность. А Вы с этим сортом работали ?

Александр Кузнецов · #90

irisovi duh писал(а): я как раз из тех кто не умеет Из прививок прижилось менее трети . Экспериментирую разными методами - интересно что из прививок перезимует от этих экспериментов . Правда меня успокаивает то, что знакомые садоводы прививают с тем же успехом что и я и поэтому саженцы покупают готовыми обычно , а прививают ради развлечения

Прививать надо учиться!?
Как это делаю я? Есть коротенькая статья.

Из опыта проведения прививок черенком

Хочу поделиться с гостями сайта простым и надёжным способом прививок. Речь пойдёт о прививке черенком, способом улучшенной копулировки (с «язычком»). В своей практике, я использую ни обычный «сухой» способ соединения подвоя с привоем, а применяю для смачивания срезов медовый раствор, примерно, такой концентрации: одна чайная ложка качественного цветочного мёда на стакан чистой холодной воды (можно и больше, это не имеет особого значения). Что это даёт? Прежде всего, с помощью медового раствора можно определить качество черенков, непосредственно перед прививкой. Для этого опускаем срез черенка (не весь черенок, а только подготовленный к прививке срез), в медовый раствор в небольшую емкость (стеклянную, фарфоровую, эмалированную); достаточно 10-15 минут, чтобы понять какой черенок. Если черенок здоровый, цвет среза останется неизменно зелёным, а если поврежденный – потемнеет, даже побуреет, что зависит от степени повреждения тканей. Поврежденные черенки бракуют, оставшиеся здоровые дадут, почти 100% приживаемость. При этом черенки могут находиться в медовом растворе от нескольких минут до нескольких часов, без ухудшения качеств (и даже более суток, но в прохладном месте, иначе закиснут). Кроме того, данный метод облегчает труд и повышает его производительность, Вы спокойно можете проводить прививки даже в жару, ни опасаясь подсыхания срезов, т.к. срезы подвоев и привоев будут влажными от медового раствора. Можно спокойно, находясь в удобном для Вас месте, например в тени под навесом, заготовить необходимое Вам количество черенков разного диаметра, уже с готовыми «косыми срезами с язычком», поставить их емкость с медовым раствором, а когда всё готово, отправиться в сад и спокойно, без спешки и суеты, прививать. Со временем, когда придет опыт, Вы сможете осуществить до 500 прививок в день и более, в любую погоду. Этот метод с научной точки зрения вполне логически объясним. Углеводы, или как их ещё называют, сахара, являются первичными продуктами фотосинтеза и основными исходными продуктами биосинтеза других веществ в растениях (это основа физиологии растений); подвергаясь окислительным превращениям, обеспечивают все живые клетки энергией. Пчелиный мёд, если вам известно, представляет собой сиропообразное вещество, вырабатываемое медоносной пчелой из нектара растений, т.е. в составе меда те же самые сахара, что и в нектаре растений, только в концентрированном виде. И представлены эти сахара простейшими углеводами – моносахаридами: глюкозой, фруктозой, галактозой и т.д. Поэтому пчелиный мед по химическому составу богаче, чем, скажем свекловичный сахар – дисахарид: сахароза (состоящая из двух молекул: глюкозы и фруктозы). Ткани растений легче усваивают моносахариды, поэтому, когда говорят, что сахар и мёд оказываю одинаковое действие, это ни совсем верно. Первое время, когда идет процесс сращивания черенка с подвоем, и ещё не восстановлены поврежденные проводящие ткани, мёд создает запас питательных веществ для клеток черенка. Но мёд, кроме питательных веществ – углеводов, содержит ещё другие биологически активные вещества, обладающие бактерицидными свойствами, препятствующими развитию различной патогенной микрофлоры. Поэтому срезы черенков и подвоев (а это раны растений) остаются чистыми, нет загрязнения микробами, значит, легче идут процессы заживления, образования раневой заживляющей ткани – каллуса. Ведь бактерицидные свойства мёда это общепризнанный факт, ведь ни даром на основе мёда готовят многие лечебные мази. Кстати, мёд применяется ни только в приведенном мною примере для улучшения прививок; в мёде можно очень длительное время сохранять сами черенки, до 18 месяцев, этот прием используется для отправки черенков на очень дальние расстояния, скажем, в страны другого полушария, при этом совершенно не ухудшается их качество. Почему поврежденные черенки темнеют? На поврежденные мертвые ткани, органические кислоты, входящие в состав мёда, действуют прижигаще, они свертывают белки мертвых растительных тканей. Поэкспериментируйте, в крепко заваренный чай, предварительно остуженный до 40 градусов, положите чайную ложку качественного цветочного мёда, и посмотрите, что произойдёт. Поэтому и ткани черенка, что зависит от степени повреждения, потемнеют, а здоровые ткани не изменят свой первоначальный цвет. Теперь, что касается времени прививок. Тут ни может быть конкретных рекомендаций, это будет зависеть от многих причин. Если это будет начало Весны, следует дождаться устойчивой тёплой погоды, иначе сильные возвратные морозы могут повредить проводящие ткани привитых черенков, и такая прививка окажется неудачной. Естественно, в разных регионах страны эти сроки будут разными. Мой совет, не торопитесь с очень ранним началом прививок, это всегда риск. Сроки окончания прививок, вообще ничем не ограничены, можно прививать до июля месяца, включительно, и прививки окажутся эффективными, если Вам удастся уберечь привитые черенки от палящей июльской жары. Подумайте об этом сами, но желательно до сильной жары с прививками закончить, чтобы не создавать себе дополнительных хлопот. В этом вопросе, сроков прививок, большую проблему имеет тот факт, как правильно сохранить сами черенки. Обязательным условием их сохранности для качественной прививки, это соблюдение полного их покоя. Если почки черенков начали набухать, а тем более распускаться, эффективность прививки такими черенками маловероятна. Способов сохранения черенков в прохладных условиях масса, подумайте.
Вот, пожалуй, и все "премудрости". Желаю вам удачных прививок. Александр Кузнецов.
25.01.2005.

Есть масса видеоуроков в Сети. Например, наберите: зимняя прививка...

Александр Кузнецов · #91

АлександрВМ писал(а):
Александр Иванович, как Вы полагаете можно ли используя МО в качестве материнского и опылителем какой-либо из Ваши гибридов (например,30-2-70, 30-1-168, ДС 2-4, ДС 7-8) получить ГФ, адаптированную к климату Ленинградской области, но при этом не ухудшить вкус исходного сорта (МО)

Трудно сказать, ведь это гибриды? Хотя вкус ухудшать не должны? Но, в какого дедушку- бабушку уродиться сеянец из отбора, наверное даже Богу не известно?

Александр Кузнецов · #92

irisovi duh писал(а):Александр Кузнецов, Да вот еще давно назрел вопрос по колонне Аркаим - статью о нем читала давно (по мутагенезу) но размер взрослого дерева остановил от покупки саженца (высокий сорт - не карлик)http://luchshee-v-sadu.blogspot.ru/2012 ... -post.html Пишут он в сеянцах зацвел на 2 год а плоды дал на 3 год. Это очень привлекательно для селекции на скороплодность. А Вы с этим сортом работали ?

Он у меня есть, но не плодоносил, пока. По росту- это не колонна вовсе, а скорее компакт!

Александр Кузнецов · #93

Сегодня вновь замерял массу полодв у сеянцев. Есть дополнения.

В этом году произошли изменения по массе плодов. В скобках- масса плодов сезона 2015.
всего за весь период (с 2002г по 2014г) в питомнике получены колонновидные зимостойкие формы:

ДС 1-1. Карлик колонна. Масса 50-70г (80г)
ДС 1-18 - 60-75г (80г)
ДС 1-17 - 60-65г (85г)
ДС 1-22 - 55-70г (60-75г)
ДС 1-31 - 35-40г
ДС 1-51 - 70-80г
ДС 2-10 - 60-85г
ДС 3-7 - 45-65г
ДС 5-6 - 40-45г
ДС 5-7 - 28-35г
ДС 5-10 - 60-70г (85г)
ДС 7-8 - 70-85г (90-110г)
ДС 8-4 (медок F1) 35г (50-65г)
ДС 8-5 - 30г
ДС-10-5 - 67г (70г)
ДС-12-12 - 55г (60г)
26А 3-17 - 30г
30-1-168 (Джин х СО). Карлик колонна. Масса 40-45г (70)
30-2-70 (Медок х СО). Полукарлик колонна. Масса 40-45г
30-2-122 - 25-30г.

Дополнительный список (новинки сезона 2015):

колонны
30-2-129 - 100г
26А-2-24 - 60г
сеянец КВ1 - 85г
ДС-13-8 50г

колонно-компакты
ДС-15-3 - 60г
ДС-11-1 - 40-45г

Например, очень заметное у ДС-7-8, до 110г

irisovi duh · #94

Небольшое уточнение про черенки для прививок - полученные по почте надо замачивать до прививки ? Кто пишет на сутки, кто пишет на трое суток ? Я замачивала и на сутки и на три дня ...в результате прижилось мало полученных почтой, а вот набухших весной свежих от знакомых прижилось больше ....почтовые даже выпускали листики а потом засыхали .

Александр Кузнецов · #95

Их вообще замачивать не надо!
Отрезал от прутика черенок, уже с готовым косым срезом с "язычком". И поставил в медовый раствор нижним срезом. И прививай через несколько минут. Всё. 100% гарантия удачной прививки. Хоть в корни при "зимней прививке", хоть в крону в самую жару, при том безо всяких "колпачков". Чего вообще не применяю, ввиду МАССОВЫХ прививок в крону, от 500 до 1500 прививок, для пополнения коллекции из сортов новинок.

В конце предыдущей страницы коротенькая статейка.
Почитайте.

irisovi duh · #96

Александр Кузнецов, Спасибо ! Да уж...век живи, век учись ...ну Вы понимаете

irisovi duh · #97

Александр Кузнецов, рискну попросить черенки - пару на роль отцов (краснолистную и зеленолистную) карлика Ф1 от колонны( не имеющего признаков колонны вовсе желательно) - на эксперимент.и такого же карлика но натуральную колонну( желательно от одной мамы а если повезет и будут близнецы - то и одного папы. )
Ну и черенки от тех номерных колонн что нравятся детям на вкус .

И если это не большая дерзость - черенки колонн от сортов со сладкими яблоками.
И Важека (не из Ростока - этот есть)
Уфф..сколько всего прошу ...жадность не порок

Семена могу посеять под зиму - штук 100 из тех что Вам интересны - фотки пришлю если вредители весной всходы не сьедят .

Александр Кузнецов · #98

Ближе к осени сформируйте окончательную заявку. Время подумать есть. И напишите мне по адресу mikobiotehpitomnik@ya.ru Всё что смогу- вышлю.

Прирост нормальный пока только у Важека из Ростока. Есть Важек из Литвы, но прирост очень мал в контейнере?
Остальные пожелания не конкретные. Детям нравятся мягкие летние сорта. Это ДС-7-8, ДС-5-10.
Осенние и зимние им практически не достаются для дегустации!?

irisovi duh · #99

Александр Кузнецов писал(а):Ближе к осени сформируйте окончательную заявку. Время подумать есть. И напишите мне по адресу mikobiotehpitomnik@ya.ru Всё что смогу- вышлю.

Прирост нормальный пока только у Важека из Ростока. Есть Важек из Литвы, но прирост очень мал в контейнере?
Остальные пожелания не конкретные. Детям нравятся мягкие летние сорта. Это ДС-7-8, ДС-5-10.
Осенние и зимние им практически не достаются для дегустации!?

Важек у меня из Ростока прирост дал см 3 пока, остальные прививки аналогично - живы и на том спасибо. Хороший прирост дали другие прививки на карлике (свежие весенние черенки )
Меня как раз летние сорта интересуют
Значит надо ДС-7-8, ДС-5-10.
И еще Аркаим.
Остальное - что будет.
Прививать буду в расщеп весной на старую яблоню в старом саду . Либо все же придут подвои карликовые заказанные еще весной - тогда зимнюю прививку опять попробую.
Да интересно что буквально за неделю сеянцы прибавили в росте см по 10 (кроме явных карликов ) Пошла вторая волна роста. То ли азот помог, то ли время пришло ?
А Вы сеянцы подкармливаете по первому году ?

Александр Кузнецов · #100

irisovi duh писал(а):
И еще Аркаим.
Остальное - что будет.

А Вы сеянцы подкармливаете по первому году ?

По Аркаиму. Он у меня только в контейнере, прирост пока мал? Если будет что срезать?
Вы себе фиксируйте свои пожелания, чтобы потом не выискивать в тексте. Как окончательно определитесь со списком, так и уточним, что конкретно Вам выслать. Пока, просто обсуждаем?

Про подкормки и удобрения. Я вообще не применяю удобрений! Только мульчирование. И ЭМ-препараты. И то, только там где почва перепахивалась вынуждено, с целю восстановления нормофлоры.
Вот про агротехнику, которую применяю. http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f=32&t=5036

Лишь в контейнеры подсыпаю биогумус (червекомпост, эм-компост). Потому как контейнеры очень малы- 2-3 литра. И в них саженцы цветут и плодоносят.

А сеянцы растут сами по себе, на грядке, под мульчей, безо всяких подкормок и прочих удобрений. Только полив регулярный, и всё. Так же, как и весь сад.