Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

ФигА! Это может быть лишь почковой мутацией. То бишь спортом, или спортивным уклонением.

Лен! Так трактуют ученые

Лен! Мне вот что думается, когда ученые говорят клон, они автоматически подразумевают, что произошла мутация.

Ага у вас отечественных помологов с общепринятой биологической терминологией - бааальшие расхождения случаются

Да уж, слово "спорт" у плодоводов я никогда не встречала.

Rom, в чем-то Вы безусловно правы, но все же сорт есть сорт, а семенное размножение дает очень большое расщепление.

Вообще-то термин клон предполагает как раз генетическую идентичность.

Лен, а мне вот не понятно: как при генетической идентичности возможно такое расщепление (никак другого слова не подберу)самих клонов. За счет чего, так сказать?

Лен! Как ты говоришь, фигА. Источник "Биологический энциклопедический словарь".

А вот тут-то я и проколюсь Происходит какой-то генетический сбой в делящихся клетках апикальной меристемы. И , если клетка уже с измененным набором хромосом оказывается в "удобной позиции" (да простят меня генетики за вульгарную "терминологию" ), то постепенно разрастающиеся слои таких"новых" клеток перекрывают старые. И в дальнейшем уже растущий побег будет обладать несколько иными свойствами, нежели окружающие его. Остается только взять его и размножить.

Том, кто издал и год?

Да даже и так - обиходная "меристема" у нас что? Микроклоналка. МикроКЛОНальное размножение.

Лена! Это "Советская энциклопедия" 1989 г. И объяснено там, как и у тебя в предпредыдущем посте, только научным языком. Усё я побёг.

Так я не поняла - ты со мной согласная?

Согласная. Теперь опоздаю.

Про Антоновку. Вот вчера нашел Справочник садовода-бригадира за 1960 год. Толстая книга. Так вот официально на тот момент там Антоновок в рекомендованном сортименте:
1.Антоновка обыкновенная(зимний)
2.Антоновка полуторафунтовая(осенний)
3.Антоновка-каменичка( зимний)
4. Антоновка новая(зимний)
5.Антоновка шестисотграмовая( зимний)
6.Антоновка Мичурина( зимний)
7.Антоновка осенняя( осенний)
Ранеток и китаек разных примерно столько же. И это только официально признанные и рекомендованые к промышленному производству сорта.
А ренетов сортов 15. Очень удивился,что малина Новость Кузьмина, сорт народной старинной селекции, сколько же лет этой новости?
Но тронуло не это, а Приказ от 1940 года, о премирование за новые сорта, даны расценки на 1960 год.. Так вот за новый сорт селекционер получал 1500 рублей в советских ценах. я ноль убрал, чуть меньше чем машина по тем временам. Моя мама в том году за 35 месяц работала. Так с того списка у нас Антоновка,Белый налив,Осеннее полосатое, Уэлси, Суйслепское и пр. остались, а "сыны партизана" куда-то делись.

100лет назад какие прививки , если их и делали то единицы. Унас в лесах полно расло дикуш , например дикая яблоня , яблоня китайская сливолистная и в результате таких скрещиваний какие сеянцы могли быть?Такие деревья имели громадный рост , укрупнение плода , повышенную урожайностью а если к ним присоединялась дичка ранняя , то это уже был полиплод. Я читала что буквально все среднерусские сорта яблони народной селекции , являются сложными гибридами нескольких видов дикой яблони. Нечто росло у моего отца , принёс из леса сеянец от вкусной дикуши, рост большой ствол без повреждений , яблоки средние ,светло зелёные с красным румянцем , летние , ели охотно . Про АНИС ПОЛОСАТЫЙ знаю что он хорошо размножается семенами , сохраняя где-то 70% сортовых качеств

Теперь я понимаю почему встречаются деревья Аниса полосатого с мягко говоря «неудачным вкусом». Не с тех клонов привои брали, если вообще брали.

Что касается дичек. У меня растут на усадьбе несколько штук. Досталось от старых хозяев. Все ни как не могу от них избавится. Перепрививаю потихоньку.
Так вот яблоки с одного дерева напоминают чисто внешне – Боровинку. С других –Антоновку. На этом сходство со старинными народными сортами заканчивается. Вкус просто в рот не возьмешь.
Отец рассказывал, что у них в деревне в довоенную и послевоенную пору только такие яблони и были. Как раз вероятно размноженные методом посева семян.
И это при том, что старом барском саду росли хорошие сортовые яблони.
Выходит, что в определенный период времени в деревне было просто не до прививок.
А сортовые признаки даже у старинных сортов - не сохраняются.

Андрей! За счет спонтанной мутации, то есть появляются мутанты с новыми свойствами с повышенной жизненной силой, способные вытеснить из клона исходные клетки.

Много ли шансов у клона стать новым сортом?

Андрей! Вопрос скорее всего не имет ответа.

спонтанные мутации у крыжовника, например, становятся новыми продуктивными сортами.
Русский - Русский жёлтый, Сливовый - Аладдин.

amplex! Андрею нужны конкретные цифры

Да будет Вам Тамара! Amplex уже ответил, крыжовник ДА, Вишня то же ДА (Лотовая-Любская-Апухтинская), но хотелось бы услышать пример по яблоне, не говоря уже про грушу.

Андрей! Я серьезно подумала, что Вам цифры нужны.
А что по-Вашему колонновидная яблоня?

Я же спрашиваю про сорт, а не про форму кроны.

Важак - это сорт колонновидной яблони. Отец-основатель

Тогда может быть Вы знаете чей это клон?

Мекинтоша. Это известный факт. У Вас книжки Кичины нет?

Для того чтобы спорить давайте для начала определимся с понятиями.

Сорт ИМХО это совокупность растений со сходным и устоявшимся генотипом способным передаваться путем семенного размножения. Пример тот же огурец. Если это СОРТ огурца, то соблюдая элементарную пространственную изоляцию этот сорт вы можете выращивать у себя десятилетиями получая собственные семена. Сорт Монастырский, к примеру.

Гибрид это ИМХО совокупность растений с очень неустойчивым генотипом образованным смешением двух сортов. При семенном размножении распадается на исходные сорта в классическом соотношении 1:3 по Менделю. Но если это не огурец, а растение поддающееся вегетативному размножению, ну дерево или куст, то такой гибрид тоже можно растить веками, но это в принципе одно и то же растение, то самое единственное. И генотип у этих растений не сходный, а просто идентичный, пока какая-то мутация не случится.

Все новые сорта яблонь это строго говоря никакие не сорта, просто мы их так называем, а вот старинные сорта это именно сорта. Они сохраняют свои признаки при семенном размножении и при этом все немного разные поскольку генотип их сходный, но ни разу не идентичный. Огурцы из пакетика, кстати тоже все немного разные даром, что одного сорта.

Тут аналогия полная, растение оно растение и есть хоть огурец хоть баобаб.

Rom165 писал(а): Все новые сорта яблонь это строго говоря никакие не сорта, просто мы их так называем, а вот старинные сорта это именно сорта. Они сохраняют свои признаки при семенном размножении и при этом все немного разные поскольку генотип их сходный, но ни разу не идентичный.

Rom, Вы абсолютно верны в определениях, но вот с последним я не совсем согласен. При семенном размножении безусловно некоторые признаки сорта сохраняются, например форма кроны, морозостойкость, и тд, но плоды-то (а это на мой взгляд самое важное) в рот не возьмешь.

Rom! Все современнные сорта огурцов,помидоров и т.д. - это тоже гибриды, однако же они повторяют материнские свойства при размножении, а яблони, да что там яблони, малина, смородина, крыжовник - нет. Во - загадка. Я здесь очень хорошую статью нашла С.Гавриша в 3 номере за 89 г. "Сколько поколений у гибрида". Почитайте, если журнал есть.

Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Беседуем все хорошие люди

Rom165, статью можем отксерить, если есть нужда.

Каких-то 15-20 лет назад метод ментора, вегетативная гибридизация, одаленная гибридизация ещё изучались, да и сейчас можно найти статьи о правоте Мичуринского учения, то статья за 89 год была наверное прорывом. Понятно, что мичуринские мутанты и химеры до нас не дошли, а вдруг обсуждаемая яблоня плод деятельности мичуринцев ,100 лет назад самый его расцвет был. А что-то и у него "получалось" с 2 классами образования.
Смотрю по справочнику-садовода за 1956 год.
Разрешенные основные сорта яблок для колхозов и совхозов Ленинградской-Новгородской-Псковской областях:
Зимние сорта.:
1.Анис полосатый
2.Антоновка обыкновенная
3.Славянка
4.Изобильное(Уэлси)
Осенние сорта:
1.Бельфер-китайка
2.Боровинка
3.Коричное полосатое
Всё, из допускаемых, но не удовлетворяющим предъявляемым к ним требованиям.(Китайка, Серинка,Титовка,Черногуз)
Летние сорта:
1. Грушовка московская
2.Папировка
3.Суслейпское
Ещё допускались, но не рекомендовались( Китайка золотая ранняя, Коробовка, Чулановка) Вот после таких указаний Коробовка с Чулановкой и пропали.
Из груш в стандарный сортимент разрешались Бессемянка и Финляндская желтая. Допускались Тонковетка, Бергамот осенний, Дуля новгородская, Ушановка(в качестве испытаний)
А времена тогда были не теперь, ослушится нельзя. Ассортимент небогатый, зато теперь старые сады можно 100% определять.

тамара писал(а):Rom! Все современнные сорта огурцов,помидоров и т.д. - это тоже гибриды, однако же они повторяют материнские свойства при размножении, а яблони, да что там яблони, малина, смородина, крыжовник - нет. Во - загадка. Я здесь очень хорошую статью нашла С.Гавриша в 3 номере за 89 г. "Сколько поколений у гибрида". Почитайте, если журнал есть.

Опа! Всегда считал, что при семенном размножении гибридов теряются заложенные в них характеристики и своиства. Надо бы проштудировать эту статью долгим зимним вечером.

Не вплоне уверена в своих размышлениях, но тут затронули в теме огурцы, приравняв их к яблоне, а посему не могу удержаться о комента.
Итак. Сорта ли у яблони или нечто... Начнем с огурца Любой сорт (и простите, это есть в учебнике бтологии средней школы) - совокупность генетически близких (замечу - не однородных) организмов, характеризующихся определенными хозяйственно ценными признаками. То есть в любом сорте вы найдете вариационный ряд укладывающийся в нормальное распределение. Если ежегодно не проводить сортопрочистки, не говоря о пространственной изоляции и прочих приемах семеноводства, не прводить (хотя бы) раз в пять лет обновления семян, то сорт - ДЕГРАДИРУЕТ и исчезает. Примеров - куча, что по томатам, что по тм же огурцам. Кстати, тех знаменитых Монастырского, Рытовского теперь нет. Увы.
Вернемся к плодовым. Никто не будет возражать (надеюсь), что семенное размножение может быть успешным для корнесобственных сортов. например, для Ранетки пурпуровой.Антоновки, Грушовки московской, некоторых других местных сортов, полученых методом отбора. Однако, ак уже тут писали, ассортимент получится бедненький. Кроме того, ждать плодов придется очень долго. Посему много много лет назад нашли выход - прививку (теперь их много разных типов). С одной стороны это позволило ускорить получение урожая, с другой - создавать новые сорта яблонь и т.д. Кроме того, благодаря вегетативному размножению удалось справиться с проблемой гибридизации (а именно этим методом получают сорта последние 200 лет, если не больше). Тут было верно замечено, что гибридное потоство дает расщепление. Причем не все во втором и далее поколениях - радует. А клонирование, то есть использование прививок, позволило закрепить и размножать полезные признаки.
Идем дальше. Хотя это все из области элементарного
Как известно деревья должны давать не одно-два яблочка, а весомый урожай. Поэтому они должны быть прспособлены к условиям местности, в которой их выращивают. Потребовались сорта для определенной зоны. А если очень хочется переместить сладкие и красивые сорта с юга на север? Вот тут опять выручает вегетативное размножение. Оно же приходит на помощь, если нужны низкорослые сорта. Недаром к подвоям предъявляют ряд требований. Например, в южных районах большое внимание следует уделять засухоустойчивости подвоя. яблоня и груша на семенных подвоях имеют сильный рост, долговечность, устойчивость к неблагоприятным внешним условиям, высокую урожайность,
Если начать добавлять требования к плодам - лежкость, транспортабеьность, вкус, аромат, внешний вид и т.д то тут уже потребуются конструкции из трех, а то и четырех деревьев разного происхождения. При этом учесть влияние донора и ментора...Ну как Вы хотите все это размножить семенами?

Сейчас возражу только по поводу термина "корнесобственный сорт". И ты смешиваешь понятия низкорослый сорт и низкорослое дерево, которое получается при прививке любого сорта на клоновый подвой.

не смешиваю. Скорее - не точно (не корректно) выразилась.

julia писал(а): Вернемся к плодовым. Никто не будет возражать (надеюсь), что семенное размножение может быть успешным для корнесобственных сортов. например, для Ранетки пурпуровой.Антоновки, Грушовки московской, некоторых других местных сортов, полученых методом отбора.

Юлия, правильно ли я понял, что для получения корнесобственной Антоновки (теоритицки) необходимо высеять (ну скажем) 1000 семян Антоновки и далее путем отбора выявить (через 10-15 лет) 1-2 сеянца повторившие материнские свойства. А, что для других более современных сортов этот номер уже не проходит?

Вот ещё замечу, может и прав в чем-то дедушка Мичурин, я грушу Ладу прививал всем желающим на старые деревья или новую поросль, но не могу сказать, что все выросшие плоды у всех абсолютно однородны.

Грузовоз это есть соотношение генотипа и фенотипа. Одну и ту же грушу можно посадит в разные условия и она тоже может быть несколько разной.

Совершенно правильно. То, что заложено, намечено генами, может и не проявиться. Все зависит от условий и "силы жизни" конкретного саженца. Одни лишь становятся краше от превратностей погоды, другие - гибнут или "тлеют"

Это касается любого сорта или только Антоновки, Грушовки и т.д. (Т.е. сортов народной селекции)

АндрейВ писал(а):...высеять (ну скажем) 1000 семян Антоновки и далее путем отбора выявить (через 10-15 лет) 1-2 сеянца повторившие материнские свойства. А, что для других более современных сортов этот номер уже не проходит?

...и не 1000, а 50000семян, и не 15, а все 30лет, и так -- неск.. раз...

Если правильно понимаю, то Сорт -- это Гибрид с устоявшимися на протяжении достаточно длительного времени признаками.
Так, Антоновка об. "устоялась" на протяжении столетий. А затем тихо-тихо пропала-растворилась .
Поправьте меня...

Это касется сортов, полученных только с помощью отбора из природных форм. Если сорт получен в результате скрещивания (гибридизации), есно с последующим отбором лучших образцов, то семенное уже не годится. Будет типичное расщепление по закону Менделя (о других отклонениях я лучше промолчу, а то опять не те термины употреблю)

toliam1 писал(а):Если правильно понимаю, то Сорт -- это Гибрид с устоявшимися на протяжении достаточно длительного времени признаками.
Так, Антоновка об. "устоялась" на протяжении столетий. А затем тихо-тихо пропала-растворилась .
Поправьте меня...

Совершенно верно.
И устоялась она в местах где других яблонь особо и не было, на севере средней полосы. Теперь есть много других сортов и сорт "Антоновка" при семенном размножении "размывается", но что-то и остается как правило, уж очень генотип однородный.

Огурцы Монастырские разводились в монастырях уж лет 200, а теперь вот стали исчезать. Почему? По той же причине, монахи выращивали один этот сорт, а сейчас на каждых 6 сотках их там не пойми сколько. А семеноводство наше тоже о пространственной изоляции заботится весьма небрежно, вот и исчезает старинный сорт.

julia агитирует меня за прививки. Это лишнее, я сама кого хошь сагитирую, речь сейчас идет не о практической ценности, а о теоретической возможности.

Теоретической возможности семенного размножения сложных ( хирургически собранных) сортов? НЕ думаю.... У них же эти признаки закреплены в разных хромосомах - в половых и соматических клетках. Вот ежели генные инженеры поколдуют, то, вероятно, придет то время, когда яблони будут разножать семенами. "И пошел дед в поле, и посеял яблонюю Выросла яблоня большая-пребольшая"

julia писал(а):...Если сорт получен в результате скрещивания (гибридизации), есно с последующим отбором лучших образцов, то семенное уже не годится. Будет типичное расщепление по закону Менделя (о других отклонениях я лучше промолчу, а то опять не те термины употреблю)

Юля.
Вроде-бы, "дедушко Мичурин" отбирал семена из плодов, выросших на понравившихся ему деревцах. И вновь высевал их. А после зацветания жестоко уничтожал тычинки и опылял "чужой" пыльцой под пакетиком, отбирал семена и вновь сеял.
И так неск. раз. Конечно, с учётом Менделя и ещё много чего...

Поправьте меня..

julia писал(а):Теоретической возможности семенного размножения сложных ( хирургически собранных) сортов?

Эта фраза мне вообще непонятна, мы помнится говорили о сортах народной селекции. Они характеризуются большой однородностью генотипа, выше их только однородность у видовых растений.

Дедушка Мичурин был обычным барыгой,до революции торговавшим саженцами и вовремя присосавшийся к советской власти, когда нормальных ученых перебили. И с его двумя классами образования не догадывался о существование Менделя. И стал даже академиком.

Грузовоз писал(а):Дедушка Мичурин был обычным барыгой,до революции торговавшим саженцами и вовремя присосавшийся к советской власти, когда нормальных ученых перебили. И с его двумя классами образования не догадывался о существование Менделя. И стал даже академиком.

Фи.
Вы глубоко неправы.