Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Добавлено: **22.12.2012, 18:19**

INDAN писал(а):Женщина рассматривающая все через оптический прицел винтовки всегда вызывала во мне сомнения.

А что это??? Модер не нравится, аватара не нравится... Ах да, к моему мнению вы не прислушаетесь - я у вас сомнение вызываю...

Добавлено: **22.12.2012, 18:21**

"" "Пришить корешки к ветке", это почти прямое цитирование технологии зимней прививки"""

Спасибо за подсказку. Надо будет посмотреть.

Добавлено: **22.12.2012, 18:24**

""А что это??? Модер не нравится, аватара не нравится... Ах да, к моему мнению вы не прислушаетесь - я у вас сомнение вызываю.."."

Да кто вам сказал что мне модератор не нравиться или вы?
И ваш совет, вместе с советом Андрея В, очень даже полезен.

Добавлено: **22.12.2012, 18:29**

""Но! Чем старше привой, тем хуже идет срастание...""

Да, я читал об этом и вы правильно указали на это. Это серьезная помеха.
Одно дело черенок, а другое дело ветка толщиной 4-7 см...

PS, не буду задерживать. Спасибо за подсказки, пойду посмотрю, что написано в указанном разделе

Добавлено: **22.12.2012, 18:50**

INDAN писал(а):""А что это??? Модер не нравится, аватара не нравится... Ах да, к моему мнению вы не прислушаетесь - я у вас сомнение вызываю.."."

Да кто вам сказал что мне модератор не нравиться или вы?
И ваш совет, вместе с советом Андрея В, очень даже полезен.

INDAN писал(а):Женщина рассматривающая все через оптический прицел винтовки всегда вызывала во мне сомнения.

Слова ваши мне сказали... Я всегда очень внимательно читаю, что мне пишут люди.

Добавлено: **22.12.2012, 22:49**

Прочитал заданный раздел Марусей весь. (за исключением тех статей, которые вообще не в тему)
Там совершенно о другом. там разговор о ЧЕРЕНКАХ.
Я же пишу о ветках в диаметре 4-7 см.

Так же нет разговора о прививке корней к веткам. (встык клином!)

PS. может я что-то упустил?

Об остальном, думаю, и не следует отвечать, а то мы займемся словесной пикировкой долгой и безпробудной.
Мне это лично совершенно не интересно.

Добавлено: **22.12.2012, 23:03**

А Вы рассчитывали найти готовую технологию? Никому такое в голову не приходило в связи со сложностью процесса, без тумана и специального резака нечего и пытаться. Туман есть? Спец резак есть? Успешный опыт прививки толстых черенков есть? Попробуйте, набейте шишек, при успешном опыте будет о чем рассказать на форуме...

Добавлено: **22.12.2012, 23:20**

АндрейВ писал(а):А Вы рассчитывали найти готовую технологию? Никому такое в голову не приходило в связи со сложностью процесса, ...

А кто знает, может быть велосипед уже давно придуман?

О тумане. О каком тумане идет речь? О том самом, ("Ах туманы мои растуманы")
Если о нем - никаких проблем. Запросто!
Резак?
Не думаю что в этом вся проблема. Это все побочные сложности.
Дело в ПРИНЦИПЕ.
Возможно или невозможно.

В принципе мне кажется возможно.
А насчет собственного эксперимента...
Если в принципе невозможно (и есть вполне научные обоснования) - то тратить время не стоит, а если возможно, то стоит потратить время и сделать попытки.

Туман... это интересное решение...

Добавлено: **23.12.2012, 10:16**

INDAN писал(а):
Маруся писал(а):Попробуйте вопросы укоренения черенков поднять в темах,...................................................Люди, сходу критикующие других, не попытавшись разобраться в сложившейся ситуации, у меня тоже вызывают сомнение, как и у вас оптические прицелы).

Да я вообще собственно говоря не критиковал.
Удаленное сообщение мало походило на критику.

.

Удаленное сообщение было похоже на артподготовку к спамерскому вбросу своей сдуборухнутостью. Жаль не сохранила, выглядело оно более, чем странно. Если ошиблась, извините. Но забавно, что человек, не блещущий воспитанностью и весьма далекий от даже намеков на вежливось на голубом глазу обвиняет кого-то в *цензура*))) А затем начинает выкручиваться, как школьник у доски. Для выяснения отношений здесь есть личная почта. Модерирование здесь НЕ обсуждается. Нарушающие это правило отправляются поостыть и поразмыслить в бан.

Добавлено: **23.12.2012, 10:31**

Теперь собственно к матчасти, клен ясенелистный не укореняется способом описанным "дездемоной". Там были не корни. а может быть провисли какие-то растительные волокна, или просто чел соврал.
Вопросы веры здесь не обсуждаются, а вот суеверия и игры в магию осуждаются достаточно резко. Это тоже придется принять. В данном случае у дамочки было дешевое суеверие, к которым я лично, как православный христианин, отношусь с достаточно ярко выраженным отвращением...

Теперь о том, какие древья у нас можно окоренить такими толстыми черенками, как Вас интересует, Ответ вы и сами знаете - ивы. И тополь. Ранней весной до распускания листьев. К сожалению это всё. Допускаю, что такое возможно для туи с использованием тумана и обязательно стимуляторов корнеобразования, но - не слышала, чтобы кто-то это делал.
По поводу прививки черенка на корень для древесных Андрей уже сказал. Плюс это активно практикуют для размножения клематисов и древовидных пионов, но сажают их при этом на корень травянистого.

Добавлено: **23.12.2012, 16:31**

Просто кваша писал(а):

Матчасть как раз говорит что клен ясенелистный укореняеться черенкованием.

Например я прекрасно помню, что в детстве взял ветки зимой и посадил в банку с водой.
Это были ветки явно не вербы,ивы, тополя (это я хорошо помню!)
И они дали все же корни.
И не то что вы назвали неким подобием корней, а самые настоящие корни! Длинной примерно 5-8 см!
К сожалению я не помню что это было за дерево.

Может и меня вы обвините во вранье?

Добавлено: **23.12.2012, 16:50**

Просто кваша писал(а):
Теперь о том, какие древья у нас можно окоренить такими толстыми черенками, как Вас интересует, Ответ вы и сами знаете - ивы. И тополь. Ранней весной до распускания листьев. К сожалению это всё.

А если я вам не поверю на слово?
Хотя бы потому что знаю что прекрасно укореняется и верба?
М...?
Да, да, та самая верба! Хорошо знакомая православным!
Прекрасно пустит корешки если ветки опустить в воду!

Свои НЕЗНАНИЯ не надо выдавать за истину в последней инстанции!

Вполне возможно что кто-то придет в тему и посоветует какое еще из деревьев средней полосы России можно укоренить взяв ветку.
И расскажет методику укоренения.

Добавлено: **23.12.2012, 16:55**

INDAN писал(а): Например я прекрасно помню, что в детстве взял ветки зимой и посадил в банку с водой.
Это были ветки явно не вербы,ивы, тополя (это я хорошо помню!)
И они дали все же корни.
И не то что вы назвали неким подобием корней, а самые настоящие корни! Длинной примерно 5-8 см!
К сожалению я не помню что это было за дерево.
Может и меня вы обвините во вранье?

Биоразнообразие флоры на бескрайних просторах нашей Родины таково, что ваше сообщение о укоренении КАКИХ-ТО веток в банке с водой, не более чем алхимический опыт о получении золота. Данные расплывчаты, вводные отсутствуют. ... Этаких рассказов я могу привести сотни))).

Добавлено: **23.12.2012, 17:19**

У меня была совершенно другая цель, когда я зарегестрировался на форуме.

повторяю:
Узнать, какие из деревьем можно укоренить путем срезания толстой ветки.Да можно попробовать тополь, иву. вот вспомнил вербу.
Но вполне возможно что у кого-то есть опыт более широкий, чем у меня и у вас, и у просто кваши.

Так что вот и давайте в этом русле обсуждать возникший у меня вопрос, отметая побочные претензии

Добавлено: **23.12.2012, 17:38**

Я давненько много читала про Бонсаи. Толстые ветки с корнями это ж готовое решения. Один товарищ писал, что по анологии, как кустарники размножаются отводками (когда к земле прижимают стебель и засыпают), ему удавалось с относительно толстыми ветками (до 4см) деревьев. Только не ветки к земле пригибал, а землю привязывал и где планировались корни, повреждал кору. Делал так сразу в нескольких местах для увеличения вероятность. Но подробностей не помню, только идея запомнилась, может в этом направлении поискать.

Добавлено: **23.12.2012, 17:50**

Ким писал(а): может в этом направлении поискать.

Вполне возможно. Упираться с банкой с водой - это заведомо ограничить себя.
Что плохо в этом варианте.
Сейчас леса - это не глухая тайга. Обязательно найдеться любитель погулять по лесу, Увидит такое сооружение на ветке и может заинтересоваться, а что это там такое висит? Может сокровище кто подвестил чтобы посыпались золотые монетки? Как в поле чудес (шутка)
И тогда весь труд в пустую....
А так один из вариантов вполне...

Так же я прочитал, что так укореняються все же ветки относительно молодые. а вот как будет со старыми... вопрос сложный.

Но все равно спасибо, что высказали как один из вариантов!

Добавлено: **23.12.2012, 18:42**

INDAN, Вы не написали откуда Вы

У меня леса - сплошная тайга

Часто вижу готовые (практич) решения Бонсаи. Жаль. Терпения и созерцательного настроя не хватит. У нас можно пол тайги обвешать и никто не заметит.

Не знаю, на сколько самшит хорош для Бонсаи, но читала что он более часто дает корни на взрослых ветках. Может меня поправят

Добавлено: **23.12.2012, 18:53**

INDAN писал(а):
Просто кваша писал(а):
Теперь о том, какие древья у нас можно окоренить такими толстыми черенками, как Вас интересует, Ответ вы и сами знаете - ивы. И тополь. Ранней весной до распускания листьев. К сожалению это всё.
А если я вам не поверю на слово?
Хотя бы потому что знаю что прекрасно укореняется и верба?
М...?
Да, да, та самая верба! Хорошо знакомая православным!
Прекрасно пустит корешки если ветки опустить в воду!

Свои НЕЗНАНИЯ не надо выдавать за истину в последней инстанции!

Вполне возможно что кто-то придет в тему и посоветует какое еще из деревьев средней полосы России можно укоренить взяв ветку.
И расскажет методику укоренения.

Уважаемый INDAN, верба это тоже ива - ива остролистная (Salix acutifolia Willd)

Добавлено: **23.12.2012, 20:28**

Климыч писал(а):
Уважаемый INDAN, верба это тоже ива - ива остролистная (Salix acutifolia Willd)

Спасибо за поправку!
Хотя...
Знаете... мое личное мнение, верба хоть и относиться к семейству ивовых, все равно довольно далека скажем от ивы плакучей, которую я видел в детстве у прудов.
И то что иву называют вербой, а вербу ивой - это просто какой-то нонсенс. (для меня!)

Salix.. Ну да оказываеться Salix, но и верба от плакучей ивы так же отличаються как скажем фикус карика (инжир, смоковница) Ficus carica от фикуса Бенджамина

Ну вообщем все называют фикус. Но какая разница?
Оставим это на совести ботаников. И не такое у них бывает. (они там до сих пор не могут договориться к чему отнести некоторые виды растений)

А вот я прочитал довольно интересную статью, которая наводит на некоторые мысли:

http://www.fermer1.ru/sad?page=4

"Укоренить можно любое растение, имеющее камбий – слой клеток между корой и древесиной, который делится, создавая и древесину, и кору. Такая укореняемость естественна: растения приспособлены к разным катаклизмам, и выживаемость их просто колоссальна. Это очень хорошо чувствовали старые мастера – они укореняли и оживляли буквально все." (подчеркнуто мной)
+++
почему не происходит укоренения у многих?
Условия не подходят.
Если создать необходимые условия, то должно прорасти.
Значит надо думать об условиях, а не слепо талдычить: "учите матчасть"
Не знаешь условий необходимых - естественно не прорастет.

Вопросы на засыпку:
Почему ветки прикопанные все же дают корешки? Причем на многих деревьях.
Почему способом мешочка на ветке с заполненным влажным мхом, перегноем дают корешки веткам?

Хорошее замечание в статье:

1."корешкам нужна ТЕМНОТА!"
+++

2. И питательная среда!
Чисто вода не может дать все питательные вещества. Она лишь поддерживает их в ветке, но всего не дает.

Хорошо. Значит вода в банке - это не самое правильное решение ДЛЯ ВСЕХ веток разных видов. (усвоил!)

3. Листьям нужен свет. Но если листья берут свет, они берут и питательные вещества из почвы (воды, субстрата) тем самым обедняя получения для будущих корней питания для их возникновения и роста.

Следовательно более правильное решение - это обрезать большинство веток на главной большой ветке.
Ведь главное это что бы образовались корни! а уж потом почки сами выйдут!.
Закрыть их от света, чтобы они пока не росли, пока не появиться корни.
И сделать так чтобы веткам было холодней, чем месту где должны образоваться корни!

Туман - очень хорошее решение. Туман и тепло!
И питательные вещества!

А дальше?

Я не собираюсь становиться Мичуриным. (сами понимаете)
Но попробовать то можно? И если из 10 проб выйдет 1-2 это уже говорит за то что МОЖНО проращивать корни и на толстых многолетних ветках. (не только ивы, тополя, вербы)

Но даже если не выйдет, это не значит что НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ!
А просто что-то недодумано!

Добавлено: **23.12.2012, 22:54**

А никто не говорит, что это в принципе не возможно, просто обеспечение необходимого режима для укоренения и трудовые затраты, связанные с этим, не сопоставимы с результатом, ведь подобное укоренение-это дело не на один день и не на один месяц и может даже не на один год, все это потребует, если не ежедневного Вашего присутствия, то полной автоматизации процесса... Если Вы склонны с самоистезанию, или пытливые мысли голове покоя не дают, то флаг Вам в руки!

Добавлено: **24.12.2012, 00:31**

АндрейВ писал(а): все это потребует, если не ежедневного Вашего присутствия, то полной автоматизации процесса... Если Вы склонны с самоистезанию, или пытливые мысли голове покоя не дают, то флаг Вам в руки!

Да , понятно, что не одного дня, ну и не года. скорее всего если пойдут корешки то они пойдут за 1-2-3 месяца.
Автоматизация - это не проблема. Проблема правильный во всех деталях режим.
Но к самоистязанию не склонен. Скорее наоборот - тяга к комфорту с годами все сильней...

Постараюсь объяснить.
Ямадори - выращивание бонсай взятых "готовых" растений - деревьев и кустов , которые подходят для формирования бонсай из природы (а не искусственно выращенные по 15-20 и более лет) - сокращают время выхода готового растения -бонсай на порядок.
Ямадори в основом делаются таким образом: находят в лесу, на поле, на болоте (в природе) подходящее дерево многолетнее, отрезаються все "лишние" ветки, оставляют ствол и корни, которые тоже подрезают зверским образом, оставляя все же мочку корней. (ну это вы конечно наверное знаете и без меня)

Метод хорош, спору нет, причем его используют более 2000 лет!
Но есть минусы.

1. найти нужной формы ямадори очень сложно, чрезвычайно сложно!
Я например довольно хорошо знаю близлежащий лес. Так вот на большой территории (на несколько километров по сторонам квадрата) я, пожалуй, найду 1-2, ну может 3 более менее близких, из которых можно задумывать бонсай.
Все остальное - это абсолютно не годиться по многим причинам. (перечень большой)

Приведу только один пример. Форма верхней части подходит для бонсай. Начинаешь копать - один прямой корень уходящий более чем на метр вглубь. Боковых нет! Если отрезать этот корень то приживаемость будет близкая к 5 % (условно) а гнуть этот толстый корень, что бы он уместился в плошку глубиной 30 см просто невозможно. он крепкий и так не согнется! Ведь для бонсай надо находить не только верхнюю часть подходящую, но и невидимую нижнюю, которая тоже подходит. (что бы много корней было поверхностных и с многими корешками у основания)

Это некоторые думают, что выкопают дубок и вот у них уже готовый бонсай. А это далеко не бонсай, а просто молодой дубок, может даже красивой формы. (а в основном хилый и некрасивый)
Это как с фикусами из магазина. Покупают голланский фикус под названием "бонсай" и счасливы. А на самом деле до бонсай ему далеко как до луны.

2. Выживаемость ямадори для начинающего весьма проблематична. А при этом губиться растения под корень! (что я не считаю хорошим, потому что мы и так слишком вторглись в природу и ее губим зверским образом)

3.Формирование в бонсай из ямадори занимает 2-3 года минимум! А в основом 4 и более лет.
Ведь мало выкопать и "приручить" жить растение в плошке, надо будет формировать из этого пенька бонсай. По началу это просто пенек! (за очень редким исключением)

Ветки:

1. Найти ветку которая практически 100% бонсай можно повсюду. (сотнями!)

2. Используя ветку я не гублю дерево в целом.

3. формирование в бонсай займет 1-1,5 года.

да вот минус - приживаемость и укоренение. (что и привело меня на ваш форум)

Добавлено: **24.12.2012, 08:30**

INDAN писал(а): если пойдут корешки то они пойдут за 1-2-3 месяца.
Но есть минусы, найти нужной формы ямадори очень сложно, чрезвычайно сложно!
Приведу только один пример. Форма верхней части подходит для бонсай. Начинаешь копать - один прямой корень уходящий более чем на метр вглубь. Боковых нет! Если отрезать этот корень то приживаемость будет близкая к 5 % (условно)

На самом деле такие корешки Ваш деревце не спасут, что бы "продавить" такой мощный привой нужна гораздо более мощная корневая система. Это во первых, а во вторых, если брать готовое лесное растение с вертикальным корнем (при укорачивании его), то даже такая травмированная корневая легче и быстрее восстанавливается (при соответствующих режимах ессно) нежели по способу предложенному Вами.

Добавлено: **24.12.2012, 08:54**

INDAN писал(а):
Просто кваша писал(а):
Теперь о том, какие древья у нас можно окоренить такими толстыми черенками, как Вас интересует, Ответ вы и сами знаете - ивы. И тополь. Ранней весной до распускания листьев. К сожалению это всё.
А если я вам не поверю на слово?
Хотя бы потому что знаю что прекрасно укореняется и верба?

Свои НЕЗНАНИЯ не надо выдавать за истину в последней инстанции!

.

Ну вот, про вербу Вас уже и без моего участия просветили))) Ваше же неверие в ботаническую науку ничего не меняет. И верба, и шелюга, и бредина, и ракита - все они ивы, хотим мы того или не хотим.

INDAN писал(а):[Матчасть как раз говорит что клен ясенелистный укореняеться черенкованием.

Правильно, зеленым. То есть вы берете зеленый черенок ( неодревесневший прирост текущего года) и окореняете в подходящих условиях ( в водедревесные для практических целей не окореняют - в субстрате подукрытием при выской влажности воздуха). Некоторые клены ( в частности пальмолистный, разрезнолистная форма клена сахаристого) таким манером можно размножить.

INDAN писал(а):
Просто кваша писал(а):

Например я прекрасно помню, что в детстве взял ветки зимой и посадил в банку с водой.
Это были ветки явно не вербы,ивы, тополя (это я хорошо помню!)
И они дали все же корни.
И не то что вы назвали неким подобием корней, а самые настоящие корни! Длинной примерно 5-8 см!
К сожалению я не помню что это было за дерево.

Можеть быть ракита?:))

Добавлено: **24.12.2012, 09:00**

АндрейВ писал(а):А никто не говорит, что это в принципе не возможно, !

И зря не говорит, патамушто это именно так. Одно дело, что можно создать условия, когда клетки камбия будут дифференцироваться в клетки корня - это дейтвительно возможно практически для любого растения. Но - подходящие условия для этого создаются изолированной культурой ткани в лаборатории.
Когда речь идет об укоренении старых ветвей (а похоже тут зашел разговор о метлах в кроне, им может быть десятки лет), так вот эту старую уже часть дерва укоренить целиком НЕВОЗМОЖНО. Это далеко не меристема.

Добавлено: **24.12.2012, 09:46**

Пытливый гражданин отправлен в бан на сутки за непрекращающиеся препирательства с модератором по поводу модераторского модерирования)).
Тема почищена. Теперь он выглядит белым и пушистым.

Вообще темка стала напоминать один рассказ Гашека. Когда управляющий повесился. Там барин требовал пересадить сколькотосотлетние дубы на основании того, что в книжке написано, что фуксии пересаживают.

Добавлено: **24.12.2012, 16:13**

Еще пять минуточек выдалось..
По поводу ведьминых метел. С ними работают по всему миру уже не одну сотню лет. Это - один из самых распространенных путей получения новых сортов хвойных( не только их , конечно, но прежде всего их). При рамножении такой метлы пользуютс я только прививкой. Методики стандартные и давно извстные. Для хвойных берут молодые веточки. Для лиственных стандартные черенки.
Теперь о том, что касается укоренения веткой, то есть черенкования. Прежде всего в этом процессе нас интересует не принципиальная возможность а выход. Если окореняется 1-10 % череков, тос этим никто связываться не будет. Были работы по черенкованию даже сосен. Брали тонкие зимние черенки, выращивали с туманом и с использованием соотвествующих ростовых гормонов. Максимальный процент - 5. По елям повыше. Кипарисовые окореняются получше. Но при этом ни разу не приходилось слыхать или читать о черенках толще нескольких мм.
Что касательно берёз - они не черенкуются вообще. Выход - ноль целых ноль десятых. Они прививаются-то с некоторыми чихами.

Теперь об отведении толстых ветвей. У меня большое подозрение, чо речь идет о комнатных сиречь тропического происхождения. В тропиках есть большое число древесных, способных к образованию воздушных корней в принципе. Те же фикусы ( все). И на них можно делать отводки стволов практически , ну очень толстых)). Ряд субтропических тоже на это идет))( например плющ).

Добавлено: **24.12.2012, 16:32**

Плюс воздушные отводки по дедушке Мичурину)))

Добавлено: **24.12.2012, 16:35**

Так ведь речь и шла о воздушных ( у Мичурина была лишь их модификация, сам способ он не создавал) . Но когда кто-то пытается меня уверить, что ему удавалось подобным образом окоренить древесные ( кроме вышеперечисленных) ветвями 4 см в диаметре, то я не верю ( кроме тополей, ив и еще деренов пожалуй). Даже в приведенной ссылке говорилось о двух-трехлетних ветвях. А не старых и толстых)))
Так что всё-таки матчасть надо учить) а не проходить

Добавлено: **24.12.2012, 21:17**

Просто кваша писал(а):Так ведь речь и шла о воздушных ( у Мичурина была лишь их модификация, сам способ он не создавал) . Но когда кто-то пытается меня уверить, что ему удавалось подобным образом окоренить древесные ( кроме вышеперечисленных) ветвями 4 см в диаметре, то я не верю ( кроме тополей, ив и еще деренов пожалуй). Даже в приведенной ссылке говорилось о двух-трехлетних ветвях. А не старых и толстых)))
Так что всё-таки матчасть надо учить) а не проходить[/

Просто кваша подскажите пожалуйста какие из фруктовых деревьев можно укоренить воздушными отводками и когда это лучше делать.

Добавлено: **24.12.2012, 21:44**

Любовь-я писал(а):Просто кваша подскажите пожалуйста какие из фруктовых деревьев можно укоренить воздушными отводками и когда это лучше делать.

Ну пока Кваша не подошла, отвечу-ЛЮБЫЕ! Но лучше этого не делать, овчинка не стоит выделки.

Добавлено: **24.12.2012, 22:27**

У меня методом воздушных отводков прилично окоренилась груша Память Жегалову, яблоня Медуница, вишня Малиновка.
Я просто так резвилась - когда прочитала о методе, решила попробовать. В середине июня на однолетних ветках прошлогоднего прироста вышеупомянутых культур, ножом аккуратно сняла кольцо коры до древесины. Обложила место поранения влажным свежим сфагнумом и крепко замотала плёнкой. Несколько раз за лето мох увлажняла, чтобы держать его всегда во влажном состоянии. Где-то в двадцатых числах августа сняла плёнку. В местах поранений наблюдался большой наплыв каллюса и зачатки корней по 0,5 см. Так как необходимости в саженцах этих сортов у меня не было, то эксперимент прекратила, удовлетворившись достигнутым результатом. Хотя, можно было подождать ещё месяц, отделить укоренённые веточки и пересадив их в стаканчики перезимовать их в подвале. Способ не быстрый. Но как развлекуха годится).

Добавлено: **25.12.2012, 10:36**

АндрейВ писал(а): Ну пока Кваша не подошла, отвечу-ЛЮБЫЕ! Но лучше этого не делать, овчинка не стоит выделки. [/quot

Андрей а почему не стоит.? Расти не будут или урожая долго ждать?

Добавлено: **25.12.2012, 10:50**

Процесс уж больно трудоёмок, в средней полоссе, за одно лето, необходимая корневая мочка может не успеть сформироваться, а это значит, что возникает проблема сохранности укорененой ветки зимой, растут они слабее, кроме того считается, что такие деревца менее устойчивы к неблагоприятным погодным условиям, ну там ещё есть негативные нюансы, но не буду забивать вам голову.

Добавлено: **25.12.2012, 14:58**

АндрейВ писал(а):Процесс уж больно трудоёмок, в средней полосе, .

Пожалуй соглашусь...
Но надо учитывать еще принципиальную разницу между садоводами и теми кто занимается бонсай.
Цели совершенно разные.
Для садоводов ваши слова скорее в самую точку, что не скажешь про тех кто занимается бонсай.

Укоренение ямадори - тоже процесс не из легких и встает проблема наступления зимы. (ямадори выкапывают в основном ранней весной, до распускания почек) но приживаемость с отрубленными корнями - процесс тоже не одного дня,. а зима приходит так же быстро. Если до зимы не укорениться - ямадори можно потерять.
Часть ямадори держат в открытом грунте, часть уже в контейнерах, но на зиму надо создавать особые условия.
процесс не менее трудоемкий.

Есть еще вопрос на засыпку. Правда его не на этом форуме нужно ставить, а на специализированном по бонсай.

И в Китае и в Японии (а теперь уже и в Голландии) выращивание бонсай идет уже потоком.
Целые плантации. При этом выращивают не только тропические растения, но деревья , которые живут в тех районах Это и клен и ясень, и дуб и береза (и прочее)
Если посмотреть на посадки, то можно увидеть, что там деревья уже солидного возраста (толщина ствола у корней может достигать 10 - 12 см)
Они вполне сформированные бонсай.
Количество поражает.
Выращивать такие растения 15-20 лет? Это бред. Никакая фирма не будет этим заниматься.
Что тогда? Откуда они? Ямадори (взятое из природы)?
Навряд ли...
Я уже объяснил, что ямадори в природе - это очень редкое явление. Такое дело на поток не пустишь.
Остаеться только гадать, откуда у японцев и китайцев такое количество уже не молодых растений, которые прекрасно укоренены.

Добавлено: **25.12.2012, 15:26**

За счет разницы в длине вегетационного периода растения в их климате развиваются в разы быстрее. К тому же выскоий агрофон дополнительно добавляет скорости. И то, до чего у нас та же береза доползает за 20 лет, там достигается за 5-10.
А из природы брать что-то кроме семян, да еще в таких масштабах им запрещает действующее законодательство. Но в другом питомнике - который специализирутся на выращивании из семян и черенков ( прививке) или у тех, которые специальнозанимаются подращиванием такого материала - вот там они приобретатьматерал могут и такая практика довольно распространена. В той же Голландии редко кто выращивает от нуля до крупномера.

Добавлено: **25.12.2012, 15:37**

INDAN писал(а):Выращивать такие растения 15-20 лет? Это бред. Никакая фирма не будет этим заниматься.
Что тогда? откуда они? Ямадори (взятое из природы)?
Навряд ли...
я уже объяснил, что ямадори в природе - это очень редкое явление. Такое дело на поток не пустишь.
остаеться только гадать, откуда у японцев и китайцев такое количество уже не молодых растений, которые прекрасно укоренены.

В свое время мне попался видео ролик как делали первоначальную подготовку взрослого саженца мелколистного вяза для бонсай взятого из питомника. Бралось подходящее деревце, обрезалось, гнулось и уродовалось неимоверно и через год показывался результат. Разница поразительная, разумеется обрезку и формировку делал специалист.

Добавлено: **25.12.2012, 15:41**

Андрей, для бонсай или для ниваки?

Добавлено: **25.12.2012, 15:51**

К стыду своему, не знаю что такое Ниваки...

А саженец был где-то метр в высоту и 3 см (не менее) у корневой шейки.

Добавлено: **25.12.2012, 15:59**

Ниваки - это так называемый "садовый бонсай"

Добавлено: **25.12.2012, 16:02**

Я не имею ввиду промышленную китайскую халтуру, или ту же голландскую, которую зачастую можно увидеть в магазинах.
Но представьте себе то что на фотографиях - длинные ряды сотнями. К сожалению по быстрому не могу найти в интернете, но такие фото есть, где показаны роскошные экземпляры дубов,, вязов, сосен и многих других деревьев.

Добавлено: **25.12.2012, 16:17**

АндрейВ писал(а):В свое время мне попался видео ролик как делали первоначальную подготовку взрослого саженца мелколистного вяза для бонсай взятого из питомника. Бралось подходящее деревце, обрезалось, гнулось и уродовалось неимоверно и через год показывался результат. Разница поразительная, разумеется обрезку и формировку делал специалист.

Есть два разных подхода.
1. Штучное изготовление бонсай. (где любитель бонсай выращивает для себя и для продажи)
2. Промышленное производство (где выращивают сотнями и тысячами)

Но и для того и для другого варианта:
Попробуйте согнуть 10 см ствол.
А если ветку, то она достигнет за сколько лет в диаметре 10-12 см?
При самых благоприятных условиях - 10-15-20 лет! (МИНИМУМ!)

Кто подумает, что сотнями на плантациях держут сотни заготовок десятилетиями, ухаживают за ними, чтобы потом продать? Даже при самом дешевом труде в Китае, - это будет нерентабельно.

Добавлено: **25.12.2012, 16:35**

АндрейВ писал(а):К стыду своему, не знаю что такое Ниваки... А саженец был где-то метр в высоту и 3 см (не менее) у корневой шейки.

ну да.. 3 см гнуть можно у многих деревьев. (и еще можно гнуть не сразу а постепенно)
Но согласитесь что 3 см, это не 10-12 и более см. у корня.
Постараюсь найти фото таких плантаций. (когда нужно никогда не найти то что нужно)

Я понимаю выращивать (формировать) в промышленном производстве год, ну два. ну пусть три года!
Но за такой срок нельзя достигнуть ствола типа вот этих:

Добавлено: **25.12.2012, 16:46**

В Китае в изрядном количестве районов вегетация круглогодичная. Поэтому о 20 годах можете смело забыть. Массовая копка в природе ( даже и немассовая) там карается тюремным сроком. Массовый забор материала из природы - аналогично.
На последнем фото - каккая порода кстати? Так не видно.

Добавлено: **26.12.2012, 08:29**

Лет 40 назад, в журнале Наука и Жизнь, мне попалась статья о Бонсай, там говорилось, что это старинное японское искусство и что экспонатам представленным на фото более 100 лет... Мне не понятно искусство поставленное на поток, тогда получается что-то вроде русских матрешек. Кроме того я не увидел на фото ни одной прививки в районе корневой шейки, да и вряд ли она там может быть тк это одна из самых выразительных частей растения, а вот специально обрубленные корни на ваших фото видно невооруженным взглядом...
Так о чем это я?.. Меня тут отвлекли, и я забыл чем хотел закончить свою мысль

Добавлено: **26.12.2012, 08:41**

Кроме того, бонсай по праву считается самой медленной скульптурой в мире... Вот список растений которые наиболее удобно использовать для бонсай: боярышник, бугенвиллия, кламондин, фикус Бенджамина, мурайя метельчатая, олеандр, маслина, фисташка, гранат, Шеффлера.

Добавлено: **26.12.2012, 11:16**

АндрейВ писал(а):Лет 40 назад, в журнале Наука и Жизнь, мне попалась статья о Бонсай, там говорилось, что это старинное японское искусство и что экспонатам представленным на фото более 100 лет...

Китай родина бонсай. (Япония просто взяла бонсай , как и все искусство с Китая) Да и то спустя почти 1000 лет (в Китае бонсай выращивали 2000 лет назад, в Японии 1000 лет назад)
Да, есть экземпляры, которым и 70 и 100 лет. И вы правильно заметили что поставили на поток.
Ширпотреб заполонил рынки и Китая и Японии, а теперь уже и Европы.

Я тоже заметил специально отрубленные корни., Но прививки тоже делают у корневой шейки.
Список растений которые вы представили - не отвечает истине. Потому что намного больше растений, деревьев используеться для бонсай. К тому же почему-то в этом списке нет самых традиционных бонсай -- сосна, дуб, клен. Так что это список не отвечает элементарным традициям выращивания бонсай. (ложный , краткий, список)

PS, Пардон! Список заявлен как "наиболее удобный для выращивания"
Незнаю... Возможно...

Но мы отвлеклись от главной темы.

Добавлено: **26.12.2012, 14:13**

Вот, в холле нашего института, живет такой бонсай высотой 75 см, не знаю что за дерево (похоже по листу на азалию), хорошо виден след прививки в обрубок ветки, причем и подвой и привой по ботаническому виду один и тот же.

Добавлено: **26.12.2012, 15:31**

Фикус мелкоплодный (Ficus microcarpa)

Добавлено: **26.12.2012, 15:34**

INDAN, так Вы не знаете, что на представленном Вами фото или размахиваете лопаткой в песочнице

? Впадение в обидчивое детство здесь не приветствуется.

Добавлено: **26.12.2012, 15:45**

Просто кваша писал(а):Фикус мелкоплодный (Ficus microcarpa)

Уверена на 100%?

Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!

Re: Помогите прорастить ветку березы!