Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Виктор,Омск писал(а): ↑07.11.2018, 07:58 Василий. Какой уровень грунтовых вод ?

Не могу сказать, но в погребе нет воды из_за сплошной глины на месте гаража, потому что через два гаража от моего по весне и во время дождей люди насосами откачивают. Если вода близко никакая гидроизоляция опалубки не поможет.

Василий писал(а): ↑07.11.2018, 05:13 Холодильник специализированный тоже рассматривал, причем нашел в районе 500usd на700 кг, но тут два момента. Стоимость электричества сопоставима со стоимостью яблок, которые можно купить за эти деньги, не говоря уже о стоимости холодильника. Во-вторых место установки такого холодильника. Гараж неотапливаемый, в котором, к тому же бывают перебои с электричеством. Квартира отпадает. Во всем все-таки должен быть здравый смысл.

Такая техника (по-научному "среднетемпературная холодильная камера") обеспечивает оптимальный режим хранения яблок и груш. Температура обычно регулируется в диапазоне +0 ... +7 градусов, а нам и надо +0 ... +2. Но сама камера обязательно должна быть установлена в отапливаемом помещении, т.к. температура внешней среды по условиям эксплуатации должна быть в диапазоне +12 ... +35(+40) градусов. У кого "домик в деревне" отапливается (от газового котла), то место самое подходящее. В зимний период, когда на даче никто не проживает, я поддерживаю температуру в районе +15 градусов. Очень подходит для комнатных цветов - в таких условиях они спокойно выдерживают без полива 2-3 недели. При таком контрасте температур расходы на электричество сравнительно невелики, основная доля энергии требуется лишь для первичного охлаждения урожая.

Василий писал(а): ↑07.11.2018, 05:13Конечно естественным способом.

Вот это первый пункт ТЗ.

Василий писал(а): ↑07.11.2018, 05:13Рассматриваю предложенную здесь кем-то схему с использованием охлаждения с помощью принудительной приточки в ночное время при помощи контроллера через трубы отдушины.

Можете схемку правдивую накидать, Василий?.. описание прочел, но можно допустить ошибки при мысленном "дорисовывании" и вообще для техзадания правильнее иметь точные схемы.

Размеры плюс/минус похожие тоже не помешают.

Виктор,Омск писал(а): ↑07.11.2018, 07:58Василий. Какой уровень грунтовых вод ?

Василий писал(а): ↑07.11.2018, 16:15Не могу сказать, но в погребе нет воды из_за сплошной глины на месте гаража, потому что через два гаража от моего по весне и во время дождей люди насосами откачивают.

Вопрос не праздный - от УГВ будет зависеть многое.
Он может быть сезонным или постоянным.

Вода в подполья попадает не только та, которая УГВ.
Попадает и поверхностная вода (с крыш или с рельефа), попадает и грунтовая вода - снизу из грунтов.
Для каждого случая составитель ТЗ анализирует что за вода у него, от выводов будут зависеть и решения (как изолироваться от воды и вообще целесообразно ли что то предпринимать).

Глины воду не пропускают или плохо пропускают (разный К фильтрации, который зависит конкретно от свойств глин) - это палка о двух концах.
К примеру у Вас, Василий, вода не попадает в подполье из самих грунтов - но может начать попадать с крыш (предположим сосед перестелил крышу гаража и чуток сменил ее геометрию), и тогда вода не просочится сама в грунты, надо предусматривать возможность ее откачивания.

Т.е. свойства грунтов и того что с ними связано (у кого то наклон рельефа и вода по нему идет к цоколю и далее в погреб) надо тоже учитывать, это тоже пункт для самопального техзадания.

П.С. По поводу соседей: у них и рельеф может быть в этом виноват (точнее положение гаража на рельефе), и конструкции соседних гаражей, конструкции самих цоколей (у кого то литой цоколь, у кого то из блоков ФБС, у кого то из кирпича который давно размок).
Может влиять наличие приподнятых подъездных путей, бордюров - для каждого случая свое.

Василий писал(а): ↑07.11.2018, 16:15Если вода близко никакая гидроизоляция опалубки не поможет.

Вообще то для любой ситуации есть решения, там вопрос в другом: технические и экономические ограничения для данной конкретной ситуации.

Т.е. технически полностью гидроизолировать заглубленное сооружение можно - но такой ценой, что теряется экономический смысл.
Или деньги есть и экономически гидроизолирование обосновано - но нет технической возможности (например примыкание чужих строений - у каждого свое).

Энди Таккер писал(а): ↑07.11.2018, 13:01Дорогая КрыжИр, прежде всего потому, что Земля - это неисчерпаемый источник геотермального тепла.

На сегодня от неисчерпаемого источника можно неплохо изолироваться - например сплошной толстым слоем пенополиуретан (финансовая оптимизация это второй вопрос, третий вопрос отведение испаряющейся влаги лишней и т.д).
Но замечание совершенно правильное, Виктор - наличие и места поступления этого геотермального тепла и будут пунктом ТЗ.

Лично у КрыжИр я вижу опасность обрушения гаража? если грунты соответствующие или время года для стройки будет выбрано неправильно - или если например конструкция не позволяет по простому взять и выкопать под объектом котлован (стандартно котлован выбирается до начала строительства, на это естественно есть причины).

Энди Таккер писал(а): ↑07.11.2018, 13:01Ниже глубины промерзания температура почвы в течение года меняется очень плавно и в небольших пределах.

Если рассматривать некую среднестатистическую ситуацию, то возможно и так - но ведь один костюм на всех не оденешь?

Реально бывают обстоятельства (например в гаражных кооперативах) когда снег всегда чистится, а по каменным цоколям промерзание гораздо (я бы даже написал ГОРАЗДО ) глубже бывает.
Есть места где снег сдувает в определенное время при соответствующей розе ветров, владельцы объектов обычно знают этот момент (кого это касается конечно... так то суслика обычно никто не видит и считается что его нету ).

Бывают аномальные зимы, когда длительность морозного периода на недельку дольше обычного и мороз на пяток градусов пониже - это тоже критерий, которые можно (да и нужно бы) учесть в нашем техзадании.

Ремарка: глубина промерзания именно почвенно-растительного слоя как раз может скакать довольно резко, поскольку почвы у нас не слишком мощные по средней полосе - а то, что расположено глубже ПРС называется уже грунтами.
Но нас интересует не только способность нашего сооружения удерживать скачки, надо помнить и о том что озвучено выше - есть зимой длительный морозный период с самыми низкими температурами... это тоже в ТЗ.

Энди Таккер писал(а): ↑07.11.2018, 13:01Для того, чтобы сохранить в погребе прошлогодний лед, толщина теплоизоляции должна быть очень внушительной.

Вот, Виктор - тоже хорошее замечание... требует правки конечно, поскольку кто то обманется при некорректной подаче и сделает ошибку.

Правильно сказать так было бы наверное: слой термоизолирующего материала должен быть достаточным. чтобы предельно минимизировать теплопотери.
Тут вопрос свойств термоизолирующих материалов, возможности нанесения сплошного непрерывного слоя, доступности материала физически и финансово.

Энди Таккер писал(а): ↑07.11.2018, 13:01А если пол земляной, то она вообще бесполезна.

И как тогда, Виктор, наши предки (в недалеком в общем то прошлом) таки это делали на земляных полах?
При помощи заветного слова?.. или при помощи какой то матери?

Либо ответ сформулирован неправильно, либо это ошибочное утверждение, либо климат был принципиально другой.

Энди Таккер писал(а): ↑07.11.2018, 13:01И не забывайте про вентиляцию - в безморозный период через нее в погреб поступает большое количество теплого воздуха. Погреб - это инструмент обогрева хранимой продукции, ее защита от промерзания, но уж никак не способ охлаждения.

Про вентиляцию хорошее замечание, Виктор.
А вот при наличии термоизолирования от источников поступления тепла и наличии достаточных для выполнения задачи ночных температур - вполне себе способ охлаждения.

Пусть не идеальный, пусть не каждый год одинаково протекающий - но для кого то и он будет приемлемым.
Зимние сорта с поздним съемом которые и при плюс 10-12 градусах месячишко как то полежат, а далее уже что то мудрить с понижением температуры можно будет... не так?

Если что, то я в юности несколько лет имел возможность наблюдать погреб своего отца в неотапливаемом кирпичном доме под Гжелью, где какой то ренет (мне тогда не сильно сорта интересны были) долеживал ежегодно до марта/апреля, а Северный Синап до марта практически всегда - если угадывали со съемом.
Отец накануне температурных изменений (в соответствии с прогнозами по телевизору) ездил на электричке утеплять люк погреба или наоборот приоткрывал его (осенью например - это как раз охлаждение было между прочим) не чаше чем раз в три/четыре недели.
И как то более или менее прилично все хранилось.
Урожай с пяти высокорослых деревьев кстати.

urrr, Размер погреба: 2мх1.5мх 2м. Ну какая схема: контроллер, два термодатчика, на улице и в погребе, вентилятор в трубе отдушине.

АндрейВ писал(а): ↑07.11.2018, 11:28Как-то весной, сразу после схода снега, обнаружил под деревом яблоки присыпанные листовым опадом... Яблоки были отличной сохранности, сочные, прям как с дерева-съел с удовольствием... Этот случай натолкнул меня на дальнейший эксперимент: в ноябре сложил яблоки в перфорированный ящик, накрыл его металлической сеткой (от мышей), ящик поставил на землю и забросал его листвой напополам с соломой, получилось что-то вроде небольшого низкого бурта. Весной, сохранность яблок была очень хорошая.

Я прошлой весной также из-под снега практически (а реально бОльшая часть снега стаяла) собирал на отцовской даче яблоки, которые осенью никто не собрал - я сказал бы что сохранность была отличная.

Срезал и привил у себя этот сорт (не знаю какой - яблоки были желтыми с небольшим румянцем или без него совсем, кисло-сладкие и с заметным ароматом).
Я это к тому, Андрей, что и яблоки наверное не любые будут так лежать - как по срокам созревания (зимние видимо должны быть), так и по каким то персональным свойствам.

АндрейВ писал(а): ↑07.11.2018, 11:28Потом уже, в журнале ПХ, в рубрике "Советы старины далекой" прочел, что подобным образом, в Белоруссии сохраняли урожай яблок, только не в ящиках, а в траншеях...

Мне моя мама, которая в войну в Беларуси жила, рассказывала что копались траншеи, выстилались соломой, закладывалось что то (картошка, свекла, яблоки), сверху опять соломой и закидывлось опять землей.

Через какой то промежуток из снопиков соломы делались продухи - с ними кстати тоже что то делалось (то ли присыпались в морозы, то ли вынимались совсем - не помню, может коллеги беларусы расскажут).

Василий писал(а): ↑07.11.2018, 19:00urrr, Размер погреба: 2мх1.5мх 2м. Ну какая схема: контроллер, два термодатчика, на улице и в погребе, вентилятор в трубе отдушине.

Вот тут всегда самая большая сложность у тех, кто что то затевает: нужно, Василий, нарисовать схемку всего комплекса - желательно с рельефом, с грунтами, с прилегающими конструкциями (тот же фундамент самого гаража).

Понимаю что иногда это очень даже непросто сделать, Василий, поскольку реальные комплексы могут сильно отличаться при составлении их схем от тех какими мы их себе представляли виртуально.
Но все дело в деталях: теплопотери и поступление холода иначе точно не определить, а это наверное главное что нужно понимать на 100% точно.

urrr писал(а): ↑07.11.2018, 18:42

Энди Таккер писал(а): ↑07.11.2018, 13:01Дорогая КрыжИр, прежде всего потому, что Земля - это неисчерпаемый источник геотермального тепла.

На сегодня от неисчерпаемого источника можно неплохо изолироваться - например сплошной толстым слоем пенополиуретан (финансовая оптимизация это второй вопрос, третий вопрос отведение испаряющейся влаги лишней и т.д).

Любая изоляция лишь замедляет скорость теплообмена. Если внутри погреба не будет отбора проникающего тепла (любым способом: испарением фреона, таянием льда), то через определенное время температура внутри погреба сравняется с температурой грунта.

urrr писал(а): ↑07.11.2018, 18:42

Энди Таккер писал(а): ↑07.11.2018, 13:01А если пол земляной, то она вообще бесполезна.

И как тогда, Виктор, наши предки (в недалеком в общем то прошлом) таки это делали на земляных полах? При помощи заветного слова?.. или при помощи какой то матери?

Юрий, попробуйте выйти на мороз лишь в шубе и в трусах - и Вы сразу осознаете преимущества всесторонней теплоизоляции.

Василий писал(а): ↑07.11.2018, 05:13 Рассматриваю предложенную здесь кем-то схему с использованием охлаждения с помощью принудительной приточки в ночное время при помощи контроллера через трубы отдушины.

Василий, об этом говорили всего пару месяцев назад: http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=784971#p784971. Может ли кто-нибудь, кто использует воздушное охлаждение погреба, опубликовать достигнутые результаты - показания термометра "до" и "после"? Эффективность такого способа мне представляется сопоставимой с таблеткой плацебо.

Энди Таккер писал(а): ↑07.11.2018, 22:09

Василий писал(а): ↑07.11.2018, 05:13 Рассматриваю предложенную здесь кем-то схему с использованием охлаждения с помощью принудительной приточки в ночное время при помощи контроллера через трубы отдушины.

Василий, об этом говорили всего пару месяцев назад: http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=784971#p784971. Может ли кто-нибудь, кто использует воздушное охлаждение погреба, опубликовать достигнутые результаты - показания термометра "до" и "после"? Эффективность такого способа мне представляется сопоставимой с таблеткой плацебо.

У меня так. Сделано на китайском контроллере за 300р.
Точных цифр не приведу, т.к. журнал не веду. По ощущения - эффективно. Вентилятор то включается, то отключается когда температура падает.

mak200 писал(а): ↑07.11.2018, 22:27 температура падает

и что, в этом октябре удалось существенно ее понизить таким способом? Градусов например до 2-5 при уличной существенно выше?

Остудить надежно можно лишь холодильником. Либо промышленным (знакомый купил БУ на 700 литров тысяч за 9) со всеми вытекающими ограничениями и расходами либо холодильной установкой (вчера в МОИП называли стоимость небольшого блока - 40 000р) Все остальные вопросы по утеплению, УГВ, и пр - неважные на этом этапе выбора нюансы.
Вентилятор нормально не остудит погреб, это все полумеры. При налии холодной погоды, можно и в сарае хранить до холодов, как и делает большинство. А если тепло, то никаких вариантов кроме холодильников нет.

Энди Таккер писал(а): ↑07.11.2018, 21:59Любая изоляция лишь замедляет скорость теплообмена.

Вы меня озадачили этим выводом, Виктор... ну да - так и есть.
И я вроде не обещал вечного двигателя.

Замедление скорости теплообмена - это и есть результат.
Осталось разобраться как этот результат применить и какая с этого польза может быть.

Например хорошая термоизоляция сможет дольше удерживать нужную температуру тогда, когда ночи уже холодные: ночью сбрасываем тепло, а за день в хорошо термоизолированном объеме яблочки наши не успевают согреться теплом планеты.
Точные параметры не вводим, поскольку рассматриваем принципиальные схемы - чтобы люди смогли понять процессы и их динамику в формате быстрее/медленнее.
И соответственно оперативно решить для себя актуальность строительства погребка с "премудростями".

Энди Таккер писал(а): ↑07.11.2018, 21:59Юрий, попробуйте выйти на мороз лишь в шубе и в трусах - и Вы сразу осознаете преимущества всесторонней теплоизоляции.

Если Вы, Виктор, нарисовали бы себе схему подобного погребка и показали бы вектора теплопотерь, то вопросов не осталось ни у Вас ни у читателей.

Пример некорректный настолько, что даже как то неудобно советовать на мороз таки в шубе и В ШТАНАХ выходить.
Если практикуете то что выше описали, то напоминаю об элементах риска: как говаривала бабушка в репризе "Уральских Пельменей" - бубенчики застудишь!
Предки наши тоже снабжали "штанами" погреба свои - из подручных материалов были штаны.

mak200 писал(а): ↑07.11.2018, 22:27 Точных цифр не приведу, т.к. журнал не веду. По ощущения - эффективно. Вентилятор то включается, то отключается когда температура падает.

Автоматика врать не будет - какой то результат стало быть у Вас есть.
Было бы конечно хорошо какие то цыферки прикинуть/замерить, это уже была бы конкретика.

Андрей Васильев писал(а): ↑07.11.2018, 22:38 Остудить надежно можно лишь холодильником. Либо промышленным (знакомый купил БУ на 700 литров тысяч за 9) со всеми вытекающими ограничениями и расходами либо холодильной установкой (вчера в МОИП называли стоимость небольшого блока - 40 000р)

Собственно да.
Предположу что под надежностью наверное Андрей подразумевал стабильность параметров в любое время года вне зависимости от внешней температуры.

Андрей Васильев писал(а): ↑07.11.2018, 22:38Все остальные вопросы по утеплению, УГВ, и пр - неважные на этом этапе выбора нюансы.

Хочу сказать что это хорошие такие отрезвляющие параметры, которые заставляют к созданию погребка подходить осмысленно.

urrr- Лично у КрыжИр я вижу опасность обрушения гаража? если грунты соответствующие или время года для стройки будет выбрано неправильно - или если например конструкция не позволяет по простому взять и выкопать под объектом котлован (стандартно котлован выбирается до начала строительства, на это естественно есть причины).

urrr и все сотоварищи по несчастью , выкопать с помощь техники уже не возможно. Копать прийдется вручную. Размеры гаража я вчера написала не правильно. Сейчас не смогла найти точные измерения, ну примерно 5,5х2,5. Стены кирпичные, фундамент ленточный (но глубину уже не помню. Крыша - шифер, не утепленная, есть металлическая дверь и металлические ворота, два маленьких застекленных окошка, пол земляной. Хотела выкопать погреб 2х2,5х2,5. Уклон есть, но не большой (точнее не знаю). От верховодки наверное прийдется рыть траншеи с двух сторон и закладывать дренажные трубы. Грунт суглинок/глина. Колодец на участке - 14 колец, но верховодка скорее всего приличная, т.к. я нахожусь в нижней части больщого пологого склона. Гараж в верхней точке участка.Яблоки - по сортам делаю упор на зимие и чуток осенних.
-Когда копать? Толщина потолка, стен? Размер погреба на 9 деревьев (примерно)? и дальше... Поделитесь пожста опытом и знаниями. Пытать посторонних строителей (не садоводов-строителей) не хочется - насоветуют такого, что потом буду не рада.

КрыжИр писал(а): ↑08.11.2018, 01:20urrr и все сотоварищи по несчастью

Не согласен, Ирина - мы сотоварищи по счастью.
Просто счастье не всегда легко дается.

КрыжИр писал(а): ↑08.11.2018, 01:20выкопать с помощь техники уже не возможно. Копать прийдется вручную.

Я честно говоря, Ирина, не о способе копания говорил - тут есть вероятность обрушения грунтов под конструкцией (конструкция - это наш рассматриваемый гараж с теми условиями, в которых он находится).

Иногда что то подобное делают, строя так называемыми захватками - проще говоря по частям: отрыли немного - залили, отрыли - залили.
Конструкция не целостная, но зато есть объем необходимый, гараж цел и никого не завалило.

КрыжИр писал(а): ↑08.11.2018, 01:20Размеры гаража я вчера написала не правильно.

Это нормально для представительниц прекрасного пола - даже ожидаемо.
Лично у меня по этому поводу претензий нет.

КрыжИр писал(а): ↑08.11.2018, 01:20 Сейчас не смогла найти точные измерения, ну примерно 5,5х2,5. Стены кирпичные, фундамент ленточный (но глубину уже не помню.

Глубину заглубления подошвы фундамента знать важно - особенно при заглублении котлована ниже подошвы этого фундамента.
Обычно для уточнения глубины залегания подошвы фундамента копается шурф лопатой - заодно можно оценить наличие подготовки под лентой (например песчаной подушки, которая и полезной и вредной может быть для разных обстоятельств).

Ленточные фундаменты цельные бывают (литые) и сборные (блоки бетонные, кирпич), армированные и неармированные.

Кирпичные сооружения тяжелые, огружают грунты прилично - стало быть риски обрушения есть, Ирина.

КрыжИр писал(а): ↑08.11.2018, 01:20 Хотела выкопать погреб 2х2,5х2,5.

Где то есть у проектировщиков данные о том, какого размера допускается выбирать котлован внутри фундамента - Ваша "хотелка", Ирина, не проходит точно если фундамент не 2-х метровый или если грунты не очень твердые (сухие или тугопластичные глины или скальные грунты).

Если таки грунты подходящие, то некоторые граждане отваживаются на подобные проекты - но в сухое время года, когда подвижность грунтов минимальна.

КрыжИр писал(а): ↑08.11.2018, 01:20Уклон есть, но не большой (точнее не знаю).

Достаточно знать что он есть и откуда/куда идет - Вы сразу будете понимать что по этому уклону поверхностная вода пойти может в пазух котлована или в готовое подполье.
"Лечение" - организация рельефа в виде разуклонок.

КрыжИр писал(а): ↑08.11.2018, 01:20От верховодки наверное прийдется рыть траншеи с двух сторон и закладывать дренажные трубы.

В дренажах главное - это возможность сбрасывать из них воду, в трубах не должна она стоять постоянно (это уже ухудшение условий, лучше совсем без дренажей).

Верховодка, Ирина, обычно идет в подпочвенных слоях по рельефу - стало быть и дрены обычно с нужной стороны должны лежать.

КрыжИр писал(а): ↑08.11.2018, 01:20Грунт суглинок/глина.

Вот это самый больной вопрос: геологи знают что глина глине рознь, равно как и суглинок суглинку - от их например коэффициента фильтрации зависит попадет ли вода с поверхности ли верховодка к подошве фундамента (т.е. получите вы воду в Ваше предполагаемое подполье или нет).

КрыжИр писал(а): ↑08.11.2018, 01:20Колодец на участке - 14 колец, но верховодка скорее всего приличная, т.к. я нахожусь в нижней части больщого пологого склона.

Да, Вы правильно понимаете ситуацию, Ирина - внизу склона часто мокрее, чем наверху.

Но важно еще и наличие понижения ЗА Вашим участком - тогда будет какой то отток, хоть и не быстрый.
У некоторых за участком например поднятая дорога и нет оттока, такой участок будет "мокнуть" долго (и кстати садоводческие успехи тоже будут подвергаться рискам из-за замокания грунтов).

КрыжИр писал(а): ↑08.11.2018, 01:20Гараж в верхней точке участка.

Это хороший фактор.

КрыжИр писал(а): ↑08.11.2018, 01:20Когда копать?

Чем суше - тем лучше.

КрыжИр писал(а): ↑08.11.2018, 01:20Толщина потолка, стен?

А вот это вещи расчетные, Ирина - рад бы посчитать, но я не проектировщик.
Если хотите подробнее окунуться в мир погребов, Ирина, то могу только дать ссылку на грамотный форум строительный - там можно будет попробовать получить какие то цифры.

Вам же надо определиться предварительно с конструкцией и материалами (монолитный или нет, армированный или нет, как и когда "утеплять" - деталей может быть не так мало).

Андрей Васильев писал(а): ↑07.11.2018, 22:38
и что, в этом октябре удалось существенно ее понизить таким способом? Градусов например до 2-5 при уличной существенно выше?

Используется зимой, когда на улице минус. В таком октябре как этот не дает желаемого результат.

mak200, так главная проблема охладить осенью хранилище .