Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

toliam1 писал(а):

Бонифаций писал(а): В чем ценность этой информации? Разве зимостойкие сорта из таблиц Сусова раньше нам были известны как незимостойкие?
Из ТОПа в начале темы ничего. Конечно ответ будет, что эта информация бесценна

Мой ответ: бесценна.
1. Владимир Иванович Сусов был первым(на мой взгляд), кто попытался систематизировать основные параметры, характеризующие различные сорта плодовых. Т.з. он привёл их к единому знаменателю, нормировал. Раньше ни у кого из учёных такого не встречал.
2. Таблицы несовершенны. В.И. это понимал и учитывал. В книгах, где есть такие таблицы, хорошо видна динамика, корректировка, изменение выводов.
3.На мой личный взгляд, таблицы носят частный характер. Оценки привязаны к опред.климату, т.е. к моск.региону. Мои оценки не всегда совпадали/-ют.
Полагаю, должны найтись молодые последователи, способные развить эти идеи. В первую очередь в направлении привлечения новых параметров, их более тщательного рассмотрения, привязки к различным широтам.
Возвращаясь к теме. Для своих высокозимостойких яблочных конструкций В.И. выбрал Шаропай. На мой взгляд Ш имеет ряд недостатков. 1.сильнорослость, 2. стерильность плодов, трудность размножать.

На мой взгляд информация в таблицах Сусова ни о чем.
1. Сусов был отнюдь не первым, кто пытался систематизировать основные параметры.
2. Таблицы не то что не совершенны - они содержат ошибки - это с одной стороны, с другой выборка по сортам такова, что она дискредитирует полезную информацию содержащуюся в таблицах.
3. К сожалению, чем дальше -тем меньше молодых последователей, способных что то развить.
Владимир Иванович для своих конструкций использовал не только Шаропай, но и другие сорта - http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=321799#p321799

Юрий Турянский писал(а):

toliam1 писал(а):

Бонифаций писал(а):[

На мой взгляд информация в таблицах Сусова ни о чем.
1. Сусов был отнюдь не первым, кто пытался систематизировать основные параметры.
2. Таблицы не то что не совершенны - они содержат ошибки - это с одной стороны, с другой выборка по сортам такова, что она дискредитирует полезную информацию содержащуюся в таблицах.
3. К сожалению, чем дальше -тем меньше молодых последователей, способных что то развить.
Владимир Иванович для своих конструкций использовал не только Шаропай, но и другие сорта - http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=321799#p321799

Чем дальше, тем меньше "молодых последователей", но зато больше появляется молодых критиков.
Конечно информация Сусова субъективна и выборка по сортам своеобразна.
Никто не может объять необъятное.
Но для любого человека, занимающегося садоводством она полезна, даже если где то ошибочна.
Критиковать легко, а вы сами попробуйте сделайте таблицу с описанием сортов, хотя бы в десять раз меньшую чем у Сусова.
Сделаете?
А мы покритикуем.

yri писал(а): Юрий Турянский, насколько я в теме, речь идет о каком то универсальном скелетообразователе для средней полосы. Я предложил (на мой взгляд) интересный вариант с корнем от подвоя ММ106, скелетообразователем от земли до скелетных ветвей около метра и скелетных ветвей перепривитыми интересными сортами.
Если со скелетом всё понятно то сорта можно привить довольно интересные для ЦО. Например Чемпион, Киддс Оранж Ред, Флорину и т.д. и т.п. и они вполне неплохо пойдут на такой высоте.
Естественно возникает вопрос по срокам изготовления таких саженцев и цене. В наших условиях как бы не три года потребовалось. А трех летка штуки полторы не менее должна стоить. Будет ли спрос на такие деревья? И представьте что надо объяснять потенциальному покупателю навыки обрезки.

Юрий, ваш спор с Дмитрием просто потому, что скелет вам нужен для совершенно разных целей, поэтому и скелеты могут быть разными, даже если бы ваши участки были соседними.

Вариант вы предложили действительно интересный - более того, примерно такой вариант в голове и вертится, только сорта чуть другие - Ред Крафт, Богемия Голд, Чемпион, Дарк Рубин.....
Пы.Сы. По поводу того, что надо для скелета использовать только сорта пережившие 78/79г. - а почему не 1941/42? Или не 1812??? Тогда вроде тоже зимы суровые были. С тех пор появилась масса сортов. И не только зимостойкость, на мой взгляд должна определять выбор скелета. У нас в Купавне в последние годы свирепствует рак коры. В т.ч. из обсуждаемых и проходящих по параметру морозостойкость болеют Белый налив, Коричное, Грушовка Московская....
Пы.Пы.Сы. Про Брянское разговаривал с Ольховичем - за все время, что растет у него подмерзаний не было и он его оценивает, как высокозимостойки сорт - http://topfruits.ru/magazin/yablonya/zi ... nskoe.html, в отличие от Брянского алого и золотистого....

Юрий Турянский писал(а):Про Брянское разговаривал с Ольховичем - за все время, что растет у него подмерзаний не было и он его оценивает, как высокозимостойки сорт - http://topfruits.ru/magazin/yablonya/zi ... nskoe.html, в отличие от Брянского алого и золотистого....

Брянское Золотистое болеет цитоспорозом, Пам. Липунову не устойчиво к европейскому раку для скелеообразователя не подходят, плюс сюда избыточный рост. Это я к тому что пробовал и эти сорта на скелетообразователе. Брянское имеет чистый ствол и идеальную крону для штамбообразователя. Я не думаю что тут надо что то мудрить. Если появится ещё чего интересное тогда будем испытывать. Мне например Свит 16 в этом отношении нравится, но только первый год зимует. Отличная сила роста и возбудимость почек, а также хорошее побегообразование.
По поводу прививаемых на скелет сортов сортов. Не всё так просто. Я не зря перечислил именно скороплодные сорта с двухлетним циклом т.е. один год рост побега второй год закладка почек. А также сдержанный рост и относительно ранее созревание и приемлемый вкус.
Мне приходится работать с разным контингентом, куда вожу яблоки и многие просят привезти саженцы. Как правило никто совершенно никакого понятия не имеют о сортименте а такие слов как Хани Крисп пугаются. Что говорить про обрезку и агротехнику. Поэтому только то что само растет, само формируется и плодоносит - Чемпион, Флорина и т.д.

Vovak-g писал(а):Критиковать легко, а вы сами попробуйте сделайте таблицу с описанием сортов, хотя бы в десять раз меньшую чем у Сусова.
Сделаете?
А мы покритикуем.

В мире несколько десятков тысяч сортов яблони а производстве используются единицы. Идет постоянное улучшение сортимента. То же касается и сортов для скелетообразователей. Зачем их много если нужно выбрать один? Один проверенный на деле сорт стоит десятка таких таблиц.

Vovak-g писал(а): Конечно информация Сусова субъективна и выборка по сортам своеобразна.
Никто не может объять необъятное.
Но для любого человека, занимающегося садоводством она полезна, даже если где то ошибочна.
Критиковать легко, а вы сами попробуйте сделайте таблицу с описанием сортов, хотя бы в десять раз меньшую чем у Сусова.
Сделаете?
А мы покритикуем.

Приведенная информация (таблицы), по моему, бесполезны именно для выбора скелетообразователя и сортов, а то что работы Владимира Ивановича имеют рациональное зерно - я с этим и не спорил - просто так патенты не дают.
Для себя любимого я делаю свои таблицы и описания, но делиться ими с другими - зачем? Я же не агроном, я аптекарь..... В конце концов мои таблицы - это мой будущий сад. И критиковать самого себя я тоже сам буду, без вашей помощи.

для yri.
От универсального скелетообразователя следует(ИМХО) отвлечься.
Для каждого климата, географической широты, характера грунтов, промышленного/личного хозяйства целесообразно подбирать свой скелет.
дляЮрий Турянский ... пришёл к выводу, что различные болячки, поражают деревца после(накопительно) повреждений, связанных с зимними/весенними невзгодами. Отсюда, решающий фактор при выборе скелетообразователя -- его зимостойкость(думаю, Наполеон этого не знал, потому и шагнул на Эльбу). Влияют также согласование корней с грунтами на участке(УГВ), правильный водо/воздухо/кислотный режим содержания приствольного круга. Т.е. выбор участка и уход.

Vovak-g писал(а): От себя пишу, что доращиваю на скелет 10 экземпляров Уральское Наливное, двухлетки, в этом году начну прививать.

Подождите еще год, трехлетки будут иметь более высокую крону для ухода из морозобойной зоны. Для общего развития найдите в интернете статью Илюшина по перепрививке груши. Полезная вещь, тем более автор рекомендует ей воспользоваться для перепрививки яблони, там много общего.

Юрий Турянский писал(а): Пы.Пы.Сы. Про Брянское разговаривал с Ольховичем - за все время, что растет у него подмерзаний не было и он его оценивает, как высокозимостойки сорт

Юра, уговорил, как сойдет снег, копну тебе твое Брянское, может два, обещаю при всем честном народе

Vovak-g писал(а): Чем дальше, тем меньше "молодых последователей", но зато больше появляется молодых критиков.

Если Вы про меня и Юрия, то льстите как барышням. Я критик довольно пожилой, Юрий тоже в солидном возрасте.

toliam1 писал(а): дляЮрий Турянский ... пришёл к выводу, что различные болячки, поражают деревца после(накопительно) повреждений, связанных с зимними/весенними невзгодами. Отсюда, решающий фактор при выборе скелетообразователя -- его зимостойкость(думаю, Наполеон этого не знал, потому и шагнул на Эльбу). Влияют также согласование корней с грунтами на участке(УГВ), правильный водо/воздухо/кислотный режим содержания приствольного круга. Т.е. выбор участка и уход.

Анатолий, то что болячки поражают деревца после зимних повреждений - это аксиома, которая не требует доказательств.
Но вот какая беда - 20-30 лет назад в Купавне никто и не слышал про заболевания коры (не факт что рак). А сейчас у людей целые сады гибнут. И подвержены этому заболеванию в т.ч. Коричное, Антоновка, Грушовка, Белый налив.
Ну выдержит скелетообразователь данных сортов все морозы, а погибнет от рака коры - вам или садоводу который его использовал легче от этого будет?

Юрий, мне становится легче, если раскрываю причину/следствие. Это помогает уходить от...
"а сейчас", в связи с потеплением, инфекции приподымаются на север. Их природа такова, что всегда должны проверять деревца "на жесть". У инфекции "прокатывает" на тех деревцах, что резко ослаблпены нашими "заботами". В т.ч. неправильной агротехникой, безудержным применением ядов(отменяющих собственный природный иммунитет).

Юрий Турянский писал(а): Но вот какая беда - 20-30 лет назад в Купавне никто и не слышал про заболевания коры (не факт что рак). А сейчас у людей целые сады гибнут. И подвержены этому заболеванию в т.ч. Коричное, Антоновка, Грушовка, Белый налив.
Ну выдержит скелетообразователь данных сортов все морозы, а погибнет от рака коры - вам или садоводу который его использовал легче от этого будет?

Я тоже об этом думал, ведь за последние годы пришлось спилить почти все старые деревья, посаженные дедом.А сорта были как раз Коричное, Антоновка, Штрифель и др.На тот момент садоводством не очень интересовался, но помню чёрную кору на ветвях.Для сравнения груша Бессемянка того же возраста без заметных повреждений.Из яблонь сортов народной селекции лучше всего выглядит дерево Аркада.

Jackyx писал(а): помню чёрную кору на ветвях

Какие то страшилки...Что Вы конкретно помните? Черная кора, как сортовая особенность, поражение сажистым грибком на живой коре, отмершая кора?
У старых деревьев вполне по естественным причинам отмирают ветви. Их надо своевременно удалять, дерево приобретает вторую жизнь, а потом и третью и четвертую

Jackyx писал(а): ведь за последние годы пришлось спилить почти все старые деревья, посаженные дедом

Вы точно диагностирвали гибель дерева от рака?
У нас тоже старые деревья посаженные дедом идут на дрова, только никакого рака нет. Деревья гибнут в результате неправильной обрезки, когда удалялись скелетные ветви диаметром до 25 см без последующей защиты. Образовывались огромные дупла, середина дерева выгнивала и дерево разваливалось.

Бонифаций писал(а):

Jackyx писал(а): помню чёрную кору на ветвях

Какие то страшилки...Что Вы конкретно помните? Черная кора, как сортовая особенность, поражение сажистым грибком на живой коре, отмершая кора?
У старых деревьев вполне по естественным причинам отмирают ветви. Их надо своевременно удалять, дерево приобретает вторую жизнь, а потом и третью и четвертую

Отслоившаяся сухая чёрная кора.Ухода и обрезки никакой не было.