Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Я считаю, что если есть интересные факты об истории происхождения сорта, то их можно разместить прямиком в НЭСЯ или НЭСГ и добавить в оглавление. И это могут быть не только вопросы лингвистики. А если считаете, что нужна отдельная тема, то все как всегда, кто предложил - тот и делает.

Коллеги, давайте закроем уже эту тему - все давным давно известно как полагается поступать в таких случаях.
Ни у кого не возникает сомнений по поводу написания в оригинальной или русскоязычной транскрипции названия сорта например Хани Крисп/Honey Crisp - все тоже самое с названиями беларусскими и любыми другими.

Сарат абсолютно справедливо поднимал вопрос, поскольку некоторые названия объективно коверкались - но я поддерживаю Галину по вопросу русского написания названий сортов из Беларуси или любых других, потому что это грамотно и правильно.
Есть в том же беларусском языке буквы (и звуки), которых нет в русском - значит пишем как слышится - и тот же Виктор в этом поможет.

Например слово Зорка без проблем пишется, а вот ЧАРАЎНІЦА - мы не знаем как произнести... вот задача наших беларусов подсказать, как можно написать максимально правильно русскими буквами и чтобы было похоже на беларусское произношение (все в точности как в случае с Хани Крисп).
Администрация форума внесет один раз правильное название в энциклопию нашу - и вопросов больше не будет возникать никогда.

П.С. Кстати: Виктор (Энди Таккер) помнится писал название какого то сорта с французким прононсом - там тоже все просто.
Надо выяснить как звучит это слово у оригинатора - и спокойно пользоваться, подавая всем остальным грамотный пример.
Поиск, правда, выдает англоязычное произношение сорта HARCOURT, вот извольте на 5.30 сами послушать:
Но, к слову, франкоговорящие местные товарищи возможно иначе это название произносят.

То есть решаются подобные вопросы несложно и места для антагонизма в этих вопросах просто нету.

П.П.С. Сарат, главное Вам самим не самоустраняться и не дистанцироваться: никому в голову не придет беларусов считать гостями - Вы с нами одно и тоже вообще то... такие же "совки" бывшие.
И никого это не парит.

Раз такая ерунда уже возникала, то предлагаю разобрать основательно, чтобы больше к этому вопросу не возвращаться.
Имена собственные не переводятся на другие языки. На этом можно было бы и остановиться, но все-таки разовью мысль. Для начала цитату из Википедии, выделение мое.

Имена собственные на русский язык в общем случае не подлежат смысловому переводу — они передаются с помощью правил практической транскрипции, транслитерации или принципа этимологического соответствия (транспозиции).

При практической транскрипции слово записывается буквами кириллицы с приблизительным сохранением его звукового облика в исходном языке, но также с возможным учётом написания в оригинале и сложившихся традиций. Практическую транскрипцию следует отличать от фонетической транскрипции, основанной только на как можно более точной передаче звучания.

Многие имена собственные пришли в русский язык давно и не всегда из первоисточника. Это особенно касается географических, исторических, религиозных, фольклорно-мифологических и литературных имён и названий. Не все из них читаются и пишутся так, как предполагают современные нормы и рекомендации в области практической транскрипции, но традиционные эквиваленты всё равно используют, чтобы не вступать в противоречие с существующим массивом исторических, энциклопедических и литературных источников, а также чтобы поддержать тождество имени собственного в языке перевода.

- https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0 ... 1%8B%D1%85

Откроем Госреестр, посмотрим на сорта яблони - https://reestr.gossort.com/reestr/culture/300. Я вижу Весялину, Надзейны, Поспех, Сябрына, Слава переможцам, Чаравница. Зайдем в картофель - там много белорусских сортов. Архидея, Лилея, Скарб, Волат и т.д. Волат, в переводе с белорусского - Богатырь, но в Госреестре он именно как Волат идет.
Если мы пойдем к североамериканской селекции, то в Госреестре есть Хонейкрисп. Я допускаю, что можно называть его Ханикриспом, но Медовым хрустом это будет в корне неверно. Сорт земляники Honeoye, сокращенный у нас до Honey нельзя переводить как Мед/Медок/Медовка, хотя бы потому что назван он в честь озера. Поэтому нельзя бездумно переводить, нужно учитывать имеющуюся информацию и правила русского языка.

Правила перевода имен собственных есть, госреестр есть. Тогда о чем спорим? Если мы обращаем внимание на терминологию, то, давайте будем последовательны. Мы же, форум "ПХ", мы во многих интернет-запросах на первых позициях.

Не вижу предмета для спора. Говорил уже и еще раз повторю, что название сорта - прерогатива селекционера.
Название сорта может изменить сам селекционер по каким-то своим соображениям, либо может не пропустить гос.комиссия, как было с сортом В.В.Вартапетян Зеленое (теперь оно Московское). Или в республиках Союза были требования давать названия, мягко выражаясь, с национальным колоритом.
Касаемо помологического описания. Здесь нет четких научных терминов. Правильно замечено - есть устоявшаяся терминология. Для одних "малиновый румянец" - нонсенс, но его применяют, для других, как "Бонифаций", "загар" - нонсенс, но его применяют.
А болезнь это совсем другое. Кто его видел с покровной окраской не перепутают.
Как и с наливом. В одном случае наливные яблочки в бытовом понимании - признак спелости, а в другом "налив-стекловидность" - физиологическое заболевание.

Бонифаций писал(а): ↑18.01.2019, 20:37 Бонифаций уже был готов ответить, но Дмитрию эта тема показалась бесперспективной.

Тогда я поставлю финальную точку в этой затянувшейся эпопее. Уже не первый раз Дмитрий затевает нездоровое оживление в теме, а когда его ставят перед необходимостью объясниться, то он ловко соскакивает с темы. Обвинить меня в передергивании фактов, а потом объявить тему бесперспективной, заявить что выступает за терминологию, но так и не объяснить в чем она заключается. Бездумно писать сообщения, которые способны привести к возникновению конфликтных ситуаций (вы, Дмитрий, поняли о чем я). "Ненавязчивый оффтоп" в темах. Может я что-то и подзабыл, но и этого хватает. Если вы думаете, что мне больше нечего делать как прибирать за вами на форуме, то вы глубоко ошибаетесь. И больше я предупреждений вам делать не буду.

Отдохните недельку и почитайте правила форума

2.1.1 Строго запрещено
-Троллинг – создание тем, размещение сообщений имеющих провокационную направленность. Цель вызвать флейм, флуд или другие конфликтные ситуации.
-Высказывания подчеркивающие национальную, конфессиональную, расовую или иную рознь (РОЗНЬ в значении- вражда, унижение достоинства, ссора)
2.1.8 Оффтопик – (сообщения пользователей выходящие за рамки заявленной темы) засоряет форум, настоятельно рекомендуется придерживаться обсуждаемой темы. Вопрос удаления оффтопика остается в ведении модератора.

По истечении срока блокировки настоятельно не рекомендую устраивать обсуждение моего решения в темах форума. Если есть вопросы/претензии - пишите в личку. Или можете обжаловать мое решение у администрации форума, нажав кнопку Связаться с администрацией.

На сегодня все. Завтра тему почищу от мусора.

Роман С. писал(а): ↑18.01.2019, 20:59сообщения, которые способны привести к возникновению конфликтных ситуаций

Роман - мои извинения.

Проблема на самом деле в особенностях восприятия текста - при живом общении вряд ли Вы так воспринимали бы слова Дмитрия, поскольку он милейший человек в жизни.
А разве должна караться персонализированная подача?.. мы ж не роботы.

П.С. Не в качестве обсуждения работы Администрации форума.

urrr писал(а): ↑19.01.2019, 00:25 А разве должна караться персонализированная подача?.. мы ж не роботы.

— Хочешь стать человеком? Ну так и веди себя по-человечески! (Ночной дозор).
Общение в публичном месте отличается от общения на кухне (Я).

urrr писал(а): ↑19.01.2019, 00:25 А разве должна караться персонализированная подача?.. мы ж не роботы.

Юрий, я вас не понял. Растолкуйте поподробнее.

Еще раз, объясню свое решение. Все мы прекрасные люди, особенно когда спим. Если кто-то создает на форуме напряженную атмосферу на ровном месте, то я буду реагировать соответствующим образом. Если кто-то считает, что удобство других людей - это ничто и ставит себя на первое место, то я буду реагировать. Лучше инструментов, чем блокировка у меня нет, призывы и увещевания не работают.
Проблемы на форуме создает определенное (небольшое) количество людей. Их можно пересчитать по пальцам одной руки. К остальным форумчанам у меня нет никаких претензий. И почему в результате деятельности столь ограниченного круга лиц должны самозабаниваться или уходить с форума не менее милейшие люди, которые много и интересно пишут, никого не оскорбляя, мне совершенно непонятно. Чтобы "говоруны" превратили тут все в помойку и трынделку? Я заметил, что вы в основном вечером и по ночам заходите. В это время на форуме обычно прибрано бывает, вы многого не видите.

Впрочем, я также не застрахован от ошибок. Тема называется вопросы и предложения. Поэтому вы смело можете выдвигать вотум недоверия модератору и предлагать свои кандидатуры (лучше двух модераторов сразу, потому как Виталий на форуме не очень частый гость). Если кто-то думает, что тут медом намазано и я так держусь за свое кресло, то ошибаетесь. Я прекрасно жил на форуме при модераторе Андрее Васильеве, общался только с нужными мне людьми в интересных мне темах и не тратил свое время на морализаторство и разруливание конфликтов. Возможно, тогда у меня появится время, чтобы дочитать учебник Копылова по землянике.

Сорокин писал(а): ↑18.01.2019, 20:03 По поводу форума. При существующем уровне модерации, моё участие в нём ограничено

Можно высказываться. Желательно с предложениями.

Роман С. писал(а): ↑19.01.2019, 08:43Чтобы "говоруны" превратили тут все в помойку и трынделку

Это не про Бонифация же? Он не милый милашка, конечно, и не пишет посты в духе «по-моему скромному мнению, и не желая обидеть никого, чьё мнение отличается от моего, но все же, рассматривая этот вопрос с другой точки зрения, в то же время, не опротестовывая ничью позицию, а так же принимая во внимание все без исключения аргументы других участников обсуждения, искренне полагаю, что целиком и полностью забыл, нахрен, что хотел сказать», но и троллем, и тем более говоруном его никогда не назову. Может за усы кого-нибудь дернуть, да. Но ведь это не такой ядовитый троллинг, как был у Весны, или оскорбительно-высокомерный, как недавно парни резвились в теме про лох и жимолость.
Ладно, держу пальцы крестиком, чтобы он не отвык от Прихоза и спустя неделю был тут как тут, такой же бодрящий, но чуть более дисциплинированый.

Что касается предложений модератору ... Рома, мне кажется, иногда нужно временно прикрывать темы. Когда вместо дискуссии начинается Холивар. Я помню, делали такое, остывал народ даже в Закупках фриго.

Роман С. писал(а): ↑19.01.2019, 08:43Если кто-то думает, что тут медом намазано и я так держусь за свое кресло

Ни я, ни кто из моих очных Прихозовских знакомых так не думает. Это нормальный рабочий конфликт, мы его переживем, зачем вот это вот "партбилет на стол", работай спокойно и спасибо за всё, что ты для форума делаешь.

SecondWind писал(а): ↑19.01.2019, 13:09

Роман С. писал(а): ↑19.01.2019, 08:43Чтобы "говоруны" превратили тут все в помойку и трынделку

Что касается предложений модератору ... 1.Рома, мне кажется, иногда нужно временно прикрывать темы. Когда вместо дискуссии начинается Холивар. Я помню, делали такое, остывал народ даже в Закупках фриго.

Роман С. писал(а): ↑19.01.2019, 08:43Если кто-то думает, что тут медом намазано и я так держусь за свое кресло

Ни я, ни кто из моих очных Прихозовских знакомых так не думает.
2. Это нормальный рабочий конфликт, мы его переживем, зачем вот это вот "партбилет на стол", работай спокойно и спасибо за всё, что ты для форума делаешь.

Подпишусь под этими двумя пунктами.
К тому же, если внимательно прочесть тему, не «всем сестрам по серьгам» досталось..

Анина писал(а): ↑19.01.2019, 13:18
К тому же, если внимательно прочесть тему, не «всем сестрам по серьгам» досталось..

А я под этим подпишусь

А я вот вообще не понял за что забанили очень хорошего человека, у Дмитрия очень тонкий, оригинальный юмор. И уж он точно не имеет отношения к тому, что кто-то самоустранился с форума, да еще в такой эпистолярной, демонстративной форме. И да людей без недостатков не бывает, это относится, о ужас, и к модераторам.

Роман С. писал(а): ↑19.01.2019, 08:43Юрий, я вас не понял. Растолкуйте поподробнее.

В дополнение к тому, что в личку Вам ответил, Роман - раз уж Вы публично об этом написали: самое главное, о чем был разговор (конфликта собственно не было, возможно дело в подаче, которую использует Дмитрий - но он и в жизни такой, причем вербально это совсем не выглядит никакой грубостью, скорее юморно... многие же на форуме знакомы с Дмитрием, не дадут соврать).
Повторюсь: конфликта не было.

Далее: ни академик Седов, ни другие "глыбы" нашего научного садоводства (которые в помологиях своих употребляют слово загар для описания варианта покровной окраски) ни разу не филологи - при всем моем искреннем уважении.
Одновременное употребление слов "румянец" и "загар" в ситуации когда загаром называют болячку - это нонсенс, техническая ошибка.
Известно что румянец может быть сплошным, слабым и каким угодно (в тех же помологиях описан весь диапазон значений) - ну и достаточно... на фига ж допускать разночтения по поводу слова/термина загар в этой ситуации?
Тем более что загар по отношению к яблоку по смыслу как то... это не красотки на пляже одним словом.

При всем этом у меня нет (и не может быть, Боже упаси) никакого негатива или антагонизма по отношению к Александру Викторовичу - кто он, а кто я в садоводстве.
Повторю то, что написал Вам, Роман, в личку: искренне люблю и ценю всех наших опытных товарищей - они бесценные персоны для форума.

Вашу роль на форуме также не готов недооценивать - "горбатых" мыслей в Ваш адрес нет и не будет с моей стороны.

Попробую иначе. Касательно "партбилета на стол". Я человек определенной организации, в чем-то с немецкой педантичностью. Немногословный, люблю конкретику. Думал, что с чувством юмора у меня порядок, но теперь не уверен. Соответственно, отсюда проистекает мое видение форума. Однако, если большинство хочет, чтобы на форуме было больше трындежа, а меньше серьезных разговоров по теме, то дайте мне знать. Недавно в жимолостной теме целый день практически по фене разговаривали, а жалоб так и не поступило. Значит всех все устраивало. Закрыть тему не считаю хорошей идеей, а уж временно закрывать тему вопросов и предложений модератору – это край. Всегда считал и продолжаю считать, что любой вопрос лучше один раз разобрать окончательно и бесповоротно, чем заметать проблемы под ковер. Это опять же мое видение, и я так всегда по жизни поступаю.

Теперь по Дмитрию.

Во-первых, он предложил открыть новую тему в которой обсуждать правописание названий белорусских сортов яблонь, а сам не знал как это сделать. Я воспринял это как предложение модераторам, мое чувство юмора оказалось не таким тонким. Я перенес его сообщение сюда, написал свое видение ситуации, потратил время на то, чтобы сделать для Дмитрия картинку-подсказку, как открывать новые темы. Но, выясняется, что он ничего подобного и не планировал. На мой взгляд странно, по крайней мере я теперь на подобные сообщения Дмитрия не буду реагировать, даже если ему действительно нужна будет помощь. Ладно, ничего страшного, подумаешь модератор время свое потратил, в сутках его ого-го сколько. А написал бы в духе: “Коллеги, не пора ли вернуться к обсуждению яблок” и все, не было бы ничего. Не так тонко, зато без последствий.

Во-вторых, следствием переноса сообщения стал нездоровый ажиотаж на тему, выразившийся в виде “я здесь у себя дома и пишу как хочу” (прошу это мое видение ситуации не оспаривать, просто примите к сведению, не хочу продолжения). В результате с утра прочитал и ужаснулся. Пару сообщений откорректировал (одно из них от Дмитрия), потому что были нарушены правила форума. Даже в таком виде нехороший спор в теме имел место быть. Позвоните/напишите Дмитрию, поинтересуйтесь что он написал, а потом если не поймете, обратитесь ко мне и я разъясню свою позицию (естественно в личку). Я не хочу потерять ни одного из наших белорусских коллег и если будет следующая попытка поднять этот вопрос, то реакция будет мгновенная и жесткая, невзирая на мое личное отношение к человеку. Мой земляк Петр, у которого я хотел взять жимолость в этом году, подтвердит – забанил и рука не дрогнула, потому как есть правила и их нужно соблюдать.

В-третьих, по вопросу загара я был обвинен в передергивании. Всегда пытаюсь разобраться в сути вопроса и не выносить поспешных решений, поэтому потратил время на рассмотрение терминологии в различной помологической литературе и пришел к выводу, что Александр Викторович прав. Это мое мнение, с ним можно спорить, но писать, что я передергиваю, а потом, после того как я попросил указать где именно и в теме исписали пару страниц, заявить (тонко), что Дмитрий потерял интерес – это опять же неуважение ко мне, как модератору, потому как я потратил свое время (свое, не ваше) на изучение проблемы и на попытки разобраться в ней и прийти к общему знаменателю. Лучше бы было рассмотреть вопрос до конца, не соскакивать с темы - это было бы полезно для форума в целом и для каждого в частности, но что есть, то есть.

В-четвертых, если я в темах делаю замечание, что пора бы прекратить оффтопить и вернуться к теме, то не нужно мне отвечать, что потерпи пару дней, потом удалишь, я же ненавязчиво оффтоплю (это опять же про нашего утонченного коллегу).

Поэтому можете считать, что по совокупности мне это надоело и утонченная натура Дмитрия разбилась о прямолинейную “тевтонскую” позицию модератора. Или, можете считать, что Дмитрий был наказан за юмор.

И еще пару слов, чтобы тему развить до конца. Модератор – это общественная нагрузка, мне тут не платят зарплату, а то мне кажется, что не все это понимают. У меня есть работа, семья, свой сад. И если кто-то в силу утонченности своей натуры хочет отнять у меня личное время, то я буду действовать проще – отниму у него форум. Потому как любая работа предполагает минимизацию временных и физических усилий. Я довольно долго и терпеливо объяснял правила поведения на форуме, к сожалению это не работает или работает крайне недолго. Сейчас еще накладывается межсезонье, отрыв от любимых занятий, но это не повод, чтобы из человека превращаться в зомби и набрасываться на коллег. Кто не согласен, выдвигайте свои предложения.

Kai писал(а): ↑20.01.2019, 00:26 И да людей без недостатков не бывает, это относится, о ужас, и к модераторам.

Естественно, никто это и не оспаривает. Я не червонец, чтобы нравится всем. Ваши предложения?

Если у кого начался словесный понос, уговоры бесполезны. Предупреждение, не остановился - бан.