Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

lucienna! там есть какие-то ньюансы?
zames ! Корявости, вырождение - не сортовой признак!

julia писал(а):zames ! Корявости, вырождение - не сортовой признак!

А никто и не говорит, что это сортовой признак. Кстати, если обратите внимание, я сказал "чаще", а вообще же:

Следует, однако, иметь в виду, что морфологические признаки, как клубня, так и ростка могут значительно варьировать в зависимости от условий выращивания.

Это с сайта южно-уральского НИИ овощеводства и картофелеводства.
Могу подобное привести и из других, заслуживающих доверия, источников.

Что морфологические признаки, как клубня, так и ростка могут значительно варьировать в зависимости от условий выращивания. Но, в основном, это касается размеров. То есть плохие условия - клубни мельче, кусты ниже и хилей. Но если картофель овальный, уплощенный, красный, с мелкими глазками, то обнаруженные в искомой куче круглые, с глубокими глазками, розовой кожурой клубни- другой сорт... Не надо путать сортовую вариабельность, с засорением сортовой популяции (сорт - это все же средневзвешенное количество признаков, а точное, как у гибрида)

julia писал(а):Что морфологические признаки, как клубня, так и ростка могут значительно варьировать в зависимости от условий выращивания. Но, в основном, это касается размеров.

Форма клубней определяется соотношением размеров, а не их абсолютной величиной.

julia писал(а): Но если картофель овальный, уплощенный, красный, с мелкими глазками, то обнаруженные в искомой куче круглые, с глубокими глазками, розовой кожурой клубни- другой сорт... Не надо путать сортовую вариабельность, с засорением сортовой популяции (сорт - это все же средневзвешенное количество признаков, а точное, как у гибрида)

Последнюю фразу, что в скобках, не понял.
По глазкам - согласен.
По окраске. Вроде как некоторые изменения наблюдал, но это очень субъективно, поэтому спорить не буду. Хотя, чисто теоретически, м.б. немного и меняется, ... не знаю, короче.

По форме. Вот если в Вашем примере представить наоборот, сорт с округлыми клубнями, а выросли овальные (а тем более удлиненные), то для меня было бы непонятно, не могу представить себе, - почему?, скорее всего другой сорт. Изменение же в обратную сторону, от удлиненных к овальным, от овальных к округлым, вполне понятны. Здесь тот же механизм, что и в случае "корявости". Клубень может расти в объеме только если деформируется (уплотняется, м.б. и смещается в стороны) окружающий грунт. Но чем больше уплотнение, тем большее усилие требуется для дальнейшей деформации. Растущий удлиненный клубень деформирует почву сильнее по длинной оси. Если достигается какой-то предел деформации грунта в этом направлении, то дальнейший рост будет происходить по короткой оси. Соответственно форма будет меняться от удлиненной в сторону округлой. На легких почвах такого эффекта не происходит, только на тяжелых (при некоторых условиях, это уже отмечали).

Подчеркну, что разговор не о единичных "неправильных" клубнях, там м.б. и элементарная пересортица, и какие-то мутации, а именно о массовом явлении. Где-то встречал упоминание о влиянии плотности почвы на форму клубня, жаль, не помню, где. Наверное, еще в доинтернетовскую эпоху.

Собственно говоря, влияние условий выращивания на сортовые признаки не такая уж тайна. Еще небольшая цитата, журнал "Агрообозрение", №5 за этот год:

При определении сортов картофеля используются отличительные признаки цветка, листа, стебля, клубня и ростка. Большинство признаков сильно изменяется в зависимости от условий выращивания, поэтому идентификация сорта возможна при анализе не менее 15 признаков растения.

Согласно Гражданскому кодексу РФ,

«сортом растений является группа растений, которая независимо от охраноспособности определяется по признакам, характеризующим данный генотип или комбинацию генотипов, и отличается от других групп растений того же ботанического таксона одним или несколькими признаками.
Сорт может быть представлен одним или несколькими растениями, частью или несколькими частями растения при условии, что такая часть или такие части могут быть использованы для воспроизводства целых растений сорта.

СОРТ РАСТЕНИЙ, совокупность растений, созданных в результате селекции и обладающая определенными, передающимися по наследству морфологическими, биологическими, хозяйственными признаками и свойствами;
Сорт со временем меняется (вырождается либо специализируется - подстраивается к местным условиям), то есть у популяции расширяется или ссужается вариационный ряд. Поэтому для сохранения признака в семенных посевах обязательно проводят сортопрочистки - уничтожают не типичные растения
Вообще, мы можем долго обсуждать, меняет сорт или не меняет сорт свою характеристику... Но важно другое - для каждого участка требуется своя популяция. Поэтому мы и выращиваем несколько сортов разных групп спелости, обновляя ассортимент. И то, что отлично пойдет в Омске, Томске - чернозем, лето сухое и жаркое, увы, не даст такого результата в Ленинградской или Архангельской области... То есть надо выбирать свою популяцию из районированных в конкретной области (регионе) сортов.

julia писал(а):Вообще, мы можем долго обсуждать, меняет сорт или не меняет сорт свою характеристику...

Оно так. Важно понимать, где - особенности "поведения" сорта в конкретных условиях, где - те процессы, о которых Вы говорите. При этом, как Вы справедливо заметили, не впадать в лысенковщину.

julia писал(а):надо выбирать свою популяцию из районированных в конкретной области (регионе) сортов.

Согласен полностью. Если стоит задача не поэкспериментировать (чаще это просто понты), а получить хороший урожай, нечего париться за диковинками. Районированные сорта сберегут и время, и труд, и деньги.
julia, спасибо за ответы.

julia писал(а):... И то, что отлично пойдет в Омске...- чернозем, лето сухое и жаркое...

Это видимо шутка такая?! особенно про чернозём понравилось!

"По составу почвенного покрова и другим природным и хозяйственным условиям черноземная зона подразделена на несколько природно-хозяйственных областей: Волго-Донская степная, Заволжско-Сибирская, Сибирско-Алтайская, Средне-Сибирская.
К исконно черноземным областям России относятся Воронежская, Курская, Тамбовская, Пензенская области. Это юг лесной зоны, лесостепь. Здесь не было мелких деревень, люди жили в больших селах, среди больших распаханных пространств. Здесь теплее, чем в Костроме, Вологде или на Вятке. Это так называемый Центрально-Черноземный район.
На севере Оренбургской области распространены тучные и выщелоченные черноземы, содержание в них перегноя составляет 15–17 %. В западном и центральном районах Оренбургской области, как и на севере Саратовского Заволжья, почвенный покров состоит из обыкновенных и южных черноземов. В обыкновенных черноземах содержание перегноя составляет 6–7 %. Здесь широко распространены бахчевые культуры.
Челябинская, Курганская, южные районы Омской и Новосибирской областей, Алтайский край – это Сибирско-Алтайская черноземная почвенная зона. Климат здесь континентальный, зима суровая, средние температуры января минус 17–20 °C. Минимальные доходят до минус 40–43 °C. Высота снежного покрова 20–40 см. Весна начинается с середины апреля и характеризуется неустойчивостью погоды, засухами. Средняя июльская температура около 20 °C. Бывают засухи и суховеи. Зима приходит в конце октября. Почвенный покров – обыкновенные и южные черноземы.
Есть и зона степных черноземов, куда входят южные районы Западной Сибири. Почвообразующие породы здесь – лёссы и лёссовидные карбонатные суглинки."
Так что не шутила...

Вы с инета инфу берёте, я уже 25 лет занимаюсь всеми этими вопросами в нашей области, поэтому и улыбнуло! Да и лето не такое жаркое и сухое, если не считать прошедшее- аномальное для всей Сибири, есть в южных районах небольшой недостаток влаги, но не каждый год, часто - плаваем. На Севере области картофель даёт прекрасный урожай, т.к. температ. чуть ниже, осадков намного больше...

Не знаю про Омск, а вот в Новосибирске лето сухое, жаркое. В этом году температура доходила до 42 градусов. Еще лето и короткое, раньше ( давнооооо) говорили страна вечнозеленых помидор.

Викусик! Это, вообще-то, из отчета института... Справочник почв у меня сейчас на даче, но помню, как меня сильно поразило открытие, что чернозем не только под Воронежом и Курском... Конечно, есть в Сибири и другие типы почв, и чернозем не такой мощный, как в ЦЧЗ, но все же лучше серых лесных, дерновых, и тем более - дерново-подзолистых и болотных почв... с разной степень оглеения... Хотите дальше дискутировать по проблемам почвоведения - пишите в личку - не всем интересны детали классификации почв...

Попадаются чернозёмы ( выщелач.), но ничтожно мало, поэтому об этом и нет смысла говорить, в основном подзол и слабо- подзол с низким содержанием гумуса, болотные, сер. лесные, солончаки и др....вот интересно почему многие фермеры , да и частники для себя выращивают голландские и немецкие сорта в разных климат. зонах, имеют- хорошие урожаи, прекрасные товарные качества, достаточно хороший вкус у многих сортов, хотя и не у нас районированы. Я много сортов перебрала, в т.ч. и созданных у нас в институте, но от голландцев не откажусь- никогда не подводили...

Викусик , а какие голландские сорта выращиваете?

Уже писала о своих сортах, но могу и повторить-AGRICO B.A. (Нидерланды)- Романо, Германия- Зекура, Каратоп, Розара. Из отечественных нравится- Алёна, созданный в нашем ин-те, есть желание из отечеств попробовать только- Удача.

Викусик , Зекура и Каратоп районированы по Омской области, посмотрел.