Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

kollinball писал(а):

Веруся писал(а):

kollinball писал(а):В книге Седова "Селекция яблони ...." описанно какая работа по селекции яблони проведена в Орле. По моему мнению огромная работа.Вы бы почитали, а потом решили ругать или нет.

Какие результаты?

Сорта: Рождественское, Веньяминовское.
Но это не главное.
Очень много полезных знаний получено.
Молодой селекционер будет начинать работу не с самых азов, а с багажом опыта.
Селекция наука требующая провести определённый объём работы. Часть этой работы уже сделана.
Если это вам интересно , читайте книгу. В двух словах всю книгу не пересказать.

Ага, то есть в книге такой уровень знаний что позволяет вывести формы такие как Рождественское и Веньяминовское??

Что такого фундаментального и полезного для молодого селекционера вы нашли в публикации? Не лучше ли отсылать селекционеров к учебникам генетики и оригинальным публикациям?

Селекция это прикладное воплощение науки генетики, работа сделанная в селекции это конкретные ценные формы/сорта, а не поток бредовых теорий.

yri писал(а):. Например Синап Орловский.:

Чем он вас привлёк?? Удачной комбинацией адаптивности и потребительских качеств? Не уж то лучше Спартана??

[quote="BECHA]"Чем он вас привлёк?? Удачной комбинацией адаптивности и потребительских качеств? Не уж то лучше Спартана?? [/quote]
Был хит сезона 2012 у Виктора Владимировича. В этом году уже неплохо ушло Б.З. и Антей. Практически продал всё. Остались одни гуси и некондиция. По акции - купи гуся, получи яблоко в подарок, думаю до Н.Г. уйдет всё.

Алина писал(а):Какие впечатления о Курнаковском?

Алина, впечатлений пока нет....
Растет с 2008. Собственным деревом. После зимы 2009/10 дерево сильно подмерзло. Проводник был вырезан на обратный рост. Из сохранившейся под снегом скелетной ветви была сформирована новая крона. В этом году наконец-то появились первые яблоки. Было их всего несколько штук. Похоже я их слишком рано сорвал(или попадали, сейчас уже и не вспомню), в начале сентября. При съеме вкус показался простоватым, положил на хранение, предположил, что полежат - дойдут, а они так и затерялись среди других сортов. Тот же Кандиль орловский повкуснее будет. А вообще может год такой был, излишне дождливый..... Так как я совершенно не впечятлился, например, Орликом. Чуть повкуснее были яблоки П.Хитрово. Но последние, как то на зимний сорт не тянут. Осыпались уже в начале сентября, при этом были частью перезревшие, частью наливные. В общем совсем не хранились......
Это собственно говоря к разговору об орловских сортах.

Курнаковское довольно кврасивый и вкусный осенний (для нас) сорт как и Строевское, вкуснее Кандиля Орловского. Вкус сладкий десертный, не приедается, мякоть интересная, не рыхлая. Вкус очень напоминает ещё и Солнышко, но мне показалось оно вкуснее и созревает где то на месяц позже.

babay133 писал(а):Курнаковское довольно кврасивый и вкусный осенний (для нас) сорт как и Строевское, вкуснее Кандиля Орловского. Вкус сладкий десертный, не приедается, мякоть интересная, не рыхлая. Вкус очень напоминает ещё и Солнышко, но мне показалось оно вкуснее и созревает где то на месяц позже.

Сергей, а плоды созрели в начале сентября?
В каталоге ВНИИСПК пишут, что съемная зрелость в конце сентября....

http://fotki.yandex.ru/users/bogdanovka2/view/2014721/

Dim писал(а):Leisem, если возможно, изложите личные впечатления и характеристику сорта Белана. Официальное описание, какое встречал, уж больно скупо. У меня пока не плодоносила.

http://forum.vinograd.info/showthread.p ... 7&page=478

Leisem писал(а):

Dim писал(а):Leisem, если возможно, изложите личные впечатления и характеристику сорта Белана. Официальное описание, какое встречал, уж больно скупо. У меня пока не плодоносила.

http://forum.vinograd.info/showthread.p ... 7&page=478

Если есть возможность, вставьте тут ссылки на фотографии. Иначе получается некорректно.

Витал писал(а):[ Тот же Кандиль орловский повкуснее будет. А вообще может год такой был, излишне дождливый..... .

То же самое при похожих или хуже условиях и в Подмосковье, прививка на 118 в 2010 г, хорошо заплодоносил в этом году, удобрение почвы всеми 6-ю элементами как и требуется для предотвращения недостатка элеменов в конкретных почвенно-климатических условиях.
Кандиль Орловский оказался адекватно более вкусным-качественным нежели Скала.

BECHA писал(а):удобрение почвы всеми 6-ю элементами как и требуется для предотвращения недостатка элеменов в конкретных почвенно-климатических условиях.

На таких бедных конкретных подмосковных почвах стоит ли сажать сады недоделанных Российских сортов на таком завирусованном подвое? А как же крутейшие американцы?

babay133 писал(а):

BECHA писал(а):удобрение почвы всеми 6-ю элементами как и требуется для предотвращения недостатка элеменов в конкретных почвенно-климатических условиях.

На таких бедных конкретных подмосковных почвах стоит ли сажать сады недоделанных Российских сортов на таком завирусованном подвое? А как же крутейшие американцы?

Никто сады не сажал, плодоношение в школке саженцев, сорт дачный. Подвой тоже для Подмосковья подходит, да и в 2010 г сеянцевого подвоя не было, да и на сеянцевый подвой нет смысла прививать материал из институтской коллекции где нет сортов на сеянцевых подвоях прошедших очистку термотерапией.
ПС: Скала на том же подвое (как и Успенское, Веньяминовское..).

Подмосковные почвы богаты на воду, на учястке влаго- и элементоемкий суглинок который никто не поливает, многим лучше ваших песчянистых пойменных почв на которых формируются нередко недоразвитые (по вашей версии "перезрелые") плоды.

Для неосведомленных, на "богатых" (интересно чем они должны быть вдруг "богаты", навозом что ли, читай дерьмом?) почвах некоторые культуры растут плохо, в чястности высокая голубика, рододендроны, мускадины и подобные растения.. В степях вообще с елками плохо, ситкинская ель у вас вообще не может расти в отличии от какого нибудь Гдова, Кингисепа, между прочим одна из самых высоких и быстрорастущих видов елей (исползуется в лесопосадках на "супербогатых" почвах Норвегии).

Отвечая на ваш второй вопрос, вы знаете как дачники хотят выращивать яблоки?? Какие условия выращивания на с-з и севере Подмосковья?.

Вот подеритесь ещё

BECHA писал(а):Никто сады не сажал, плодоношение в школке саженцев, сорт дачный. Подвой тоже для Подмосковья подходит, да и в 2010 г сеянцевого подвоя не было

Тем более, зачем распространять всё это невинным подмосковным дачникам? :wall Про Рязанские пироги с глазами слышал, про грибы нет, но какое это имеет тут отношение. Мало ли кому какие глюки почудятся, всё таки некоторые грибочки могут так подействовать на неопытных грибников (или наоборот очень опытных ) Всё же я за трезвую жизнь - исключение Новогодние праздники или другой какой серьёзный повод.

babay133 писал(а):

BECHA писал(а):Никто сады не сажал, плодоношение в школке саженцев, сорт дачный. Подвой тоже для Подмосковья подходит, да и в 2010 г сеянцевого подвоя не было

Тем более, зачем распространять всё это невинным подмосковным дачникам? :wall

Перечислите имунные или высокоустойчивые сорта которые могут составить альтернативу Кандилю Орловскому на с-з Подмосковья для дачных учястков?

Так значит всё же Российские сорта и местные селекционеры на местах пока не заменимы забугорными селекционерами и их чудо сортами?
Наконец то осознаёшь, что каждому сорту своё место произрастания

babay133 писал(а):Так значит всё же Российские сорта и местные селекционеры на местах пока не заменимы забугорными селекционерами и их чудо сортами?
Наконец то осознаёшь, что каждому сорту своё место произрастания

С чего это вы решили??

Научитесь уважать собеседника, читайте внимательнее, вам был задан конкретный вопрос, бес в деталях. Ваши домыслы и фантазии тут не при чем.

К тому же вы постоянно не видите разницу между тем что дачник МОЖЕТ вырастить и тем какие плоды он ХОЧЕТ КУПИТь.

За качество российской "селекции" последних лет 50 говорят те факты что до сих пор дачники российские спрашивают Антоновку, а Керр стал и в Подмосковье популярным сортов среди тех кто его видел-пробовал, туда же добавить можно знакомые дачникам Мелбу, Лобо, иногда Спартан и Мантет.

Вообще селекция всегда держится на энтузиастах. В российскую институтскую селекцию вовлечены энтузиасти и целая плеяда всех остальных прихлебателей-бездельников которые которые занимаются халатной профанацией, то как производится отбор кадров из двух этих категорий людей и как распределяются ресурсы между этими категориями людей, то есть сама структура организации всей административной системы вовлеченной в селекцию определяет результат.

За последние 50 лет российская селекция для Средней Полосы не выдала ни одного промсорта, ни одного имунного сорта засуживающего оценку "хорошо" или "отлично", только лишь "удовлетворительно". Вот как раз из этих сортоформ и выбран Кандиль Орловский засуживающий оценку 3+ за весь комплекс характеристик, учитывая его относительную зимостойкость-адаптивность и имунность к парше имеет относительную пригодность для дачных учястков Подмосковья поскольку проходит порог удовлетворительного вкуса в упомянутых условиях, то есть теоретически может быть использован для селекции яблони в северной зоне плодоводства, скажем для Великого Устюга, Сыктывкара из пар скрещивания его с Керр, Бумажным, Персиянкой, Грушевкой и подобными зимостойкими для северной зоны сортами или скажем с высококачественным сортом Заветное популярным в З. Сибири и Норкентом и т.д. (Имунных сортов с оценкой вкуса на "хорошо" или "отлично" из российских пока замечено не было. )

Из этих пар ничего путного не получится

Слушайте. читаю я это читаю...Ну который год на том же самом месте...Зачем толочь уже перетолчённое тридцать три раза.
Мы имеем то, что имеем, и причины онаго обмусоливать по тридцать четвертому разу не вижу смысла.
ФСЁ! Двигаемся дальше.

Просто кваша писал(а): ФСЁ! Двигаемся дальше.

FIINAL PROJECT REPORT
Project Title:Identifying fire blight resistance in M. sieversii for scion breeding (2010-2011)
Total Project Funding: $54,000
http://jenny.tfrec.wsu.edu/wtfrc/PDFfin ... tFinal.pdf
Не густо, согласитесь? А местами на инкрустацию дубового стола начяльника треть этой суммы тратят в "заведениях".. и транжирят деньги на мздоимцев-Госреестр и (полу?)бездельников в ГСУ..

Многие сорта/формы уже покойной Тамары Корниенко не распространяются питомниками по той причине существования вышеупомянутых обструкционистов-мздоимцев Госреестров и Ко.
Как бы так поспособствовать их ликвидации..

Просто кваша писал(а):ФСЁ! Двигаемся дальше.

Идейно вооружившись лозунгом и обдумав все плюсы и минусы решил этой весной попробовать следующее. Скрестить выбранные сорта.
БрянскоеХЭлиза
БрянскоеХПинова
Что имеем. Деревья сорта Брянское с привитыми в верхушку вышеперечисленными сортами. Всё должно цвести этой весной.
Почему именно эти сорта. Сорт Брянское как базовый за зимостойкость, тип кроны, характер плодоношения.
Сорта Элиза и Пинова за сладкий вкус (обязательное условие), урожайность и скороплодность, зимний срок созревания, достаточную зимостойкость. Все сорта красноплодные и с ароматом.
Почему бы и нет? Есть опыт ковыряния семечек, земли предостаточно, пусть себе сеянцы растут потихоньку а там посмотрим.
Естественно возникают вопросы.
1. Как лучше опылять, когда и чем.
2. Кого чем? Извиняюсь Пинова с Элизой сверху или снизу.
3. Каков возможный процент получения сорта к примеру на 1000 гибридных сеянцев? И стоит ли возиться с таким количеством?
У кого какие будут мнения? Спасибо!

Брянское, как один из родителей, отличное решение- урожайный, крупноплодный, самоплодный, с яркой окраской, не отличный, но хороший вкус, и самое главное- очень адаптивный. Лучше бы конечно использовать его как материнский сорт, т.е его опылять пыльцой Элизы и Пиновы, но обратный вариант (Элиза/Брянское) тоже можно поробовать, он как бы и проще, если значительные посадки Брянского- прививать Элизу и Пинову , только не в проводник Брянского, а в боковые ветви, если сплошные посадки Брянского- легко получить свободным опылением.
Насчёт колличества сеянцев, считается 1 удачный сеянец из 10 000, однако С.И. Исаев, да и не только он, получал свои сорта 1 из 200, 1 из 600, примерно такие пропорции. Большое колличество скрещиваний мало кто может себе позволить. Главное - подбор пар, это самое важное. Брянское- сам по себе очень неплохой сорт, с большим колличеством ценных свойств, ему добавить вкуса и лёжкости, сохранив зимостойкость и адаптивность, унаследованные от Богатыря.
В качестве второго родителя лично я выбирал бы наиболее зимостойкие и имунные, из сортов обладающих отличным вкусом и лёжкостью. Ну и обязательно красные.

yri писал(а):

Просто кваша писал(а):ФСЁ! Двигаемся дальше.

Идейно вооружившись лозунгом и обдумав все плюсы и минусы решил этой весной попробовать следующее. Скрестить выбранные сорта.
БрянскоеХЭлиза
БрянскоеХПинова

Что имеем. Деревья сорта Брянское с привитыми в верхушку вышеперечисленными сортами. Всё должно цвести этой весной.
Почему именно эти сорта. Сорт Брянское как базовый за зимостойкость, тип кроны, характер плодоношения.
Сорта Элиза и Пинова за сладкий вкус (обязательное условие), урожайность и скороплодность, зимний срок созревания, достаточную зимостойкость. Все сорта красноплодные и с ароматом.
Почему бы и нет? Есть опыт ковыряния семечек, земли предостаточно, пусть себе сеянцы растут потихоньку а там посмотрим.
Естественно возникают вопросы.
1. Как лучше опылять, когда и чем.
2. Кого чем? Извиняюсь Пинова с Элизой сверху или снизу.
3. Каков возможный процент получения сорта к примеру на 1000 гибридных сеянцев? И стоит ли возиться с таким количеством?
У кого какие будут мнения? Спасибо!

Опыление лучше проводить рано утром. Когда пыльники только раскрылись. Это удобно делать ватной палочкой . Пыльца хорошо прилипает к вате. Необходимо собрать палочкой пыльцу и нанести её на рыльце пестика.
Можно накрыть цветки марлей чтобы исключить свободное опыление.
Количество сеянцев необходимых для отбора сорта зависит от донорских качеств используемых сортов.
Возможно где то использовали в селекции Брянское и донорские качества этого сорта изучены. Эту информацию есть смысл поискать. Желаю удачи.

DIM1 писал(а):Насчёт колличества сеянцев, считается 1 удачный сеянец из 10 000, однако С.И. Исаев, да и не только он, получал свои сорта 1 из 200, 1 из 600, примерно такие пропорции. Большое колличество скрещиваний мало кто может себе позволить.

DIM1 спасибо, обнадежили! Трезво оцениваю свои возможности. По 1000 штук на каждый сорт могу себе позволить. У меня другой вопрос. Как опылять. Сам процесс. Я так понимаю нужна ещё защитная сетка от пчел.
Вообще методику придумал довольно интересную. Массива нет. Есть несколько деревьев у которых первый ярус Брянское, затем верхушка срезана и привиты Пинова и Элиза. Сформирован верхний ярус. Подвой ММ106, высота дерева 2 метра. Очень удобно для работы. Верхние ветки можно связать и закрыть сеткой.
Почему выбраны эти два сорта. Оба плодоносят на однолетнем приросте, среднерослые и очень урожайные. Собственно лучше ещё и не придумано. Думал ещё за Топаз, Х.Крисп. Но Чешские сорта мне не нравятся, у них очень рыхлая мякоть и выводятся они под М9, т.е. сильнорослые или плодоносят на концах прироста как Рубин.
Думал ещё за Белорусское Сладкое, но опять же рыхлое и очень сильнорослое. Есть ещё очень хороший сорт К. О. Ред, который использовался как эталон для селекции, той же Элизы, например.

kollinball писал(а):Количество сеянцев необходимых для отбора сорта зависит от донорских качеств используемых сортов.

Это как? Обоснуйте!

kollinball писал(а):Возможно где то использовали в селекции Брянское и донорские качества этого сорта изучены. Эту информацию есть смысл поискать. Желаю удачи.

Ничего нет. А если и есть то например Каньшина не даст подобную информацию.
Для сведения. Брянское (SR0523 Х Победитель), Элиза (Септер Х Кокс Оранж Пепин), Пинова (Г. Делишес Х Кливия)
Ещё очень важное условие. Эти сорта выведены примерно на одной широте с Брянским что очень важно.

Форма SR0523 часто использовалась в скрещиваниях, в апреле прошедшего года черенки предлагались в МГУ ( значит Вартапетян имеет информацию).
Попался вот такой сайт http://earthpapers.net/selektsionnaya-o ... riznakam-1#, узнала, как выводились брянские черешни, как подбирались доноры зимостойкости, вкуса и т.д.
Печатные труды и диссертации не являются только достоянием семьи, все это где-то опубликовано обязательно.
Удачи!

Как и подсказал kollinball - марля защитит от пчёл до опыления и после опыления. Даже не марля, а рукав из тонкой белой ткани что бы не только пчёлы но и случайная пыльца не залетела), одевать на ветку с плодовыми почками, которую предполагается опылить, и завзываем бечёвкой у основания ветки, другой конец рукава также бечёвкой заглушаем. Я опылением не занимался, подсказать технологию не могу. Рукава видел на абрикосах у нашего селекционера Гасымова.
Кстати 600 сеянцев- это примерно 800 семян, 5-8 семечек на яблоко= 100-160 яблок.

yri писал(а):

kollinball писал(а):Количество сеянцев необходимых для отбора сорта зависит от донорских качеств используемых сортов.

Это как? Обоснуйте!

kollinball писал(а):Возможно где то использовали в селекции Брянское и донорские качества этого сорта изучены. Эту информацию есть смысл поискать. Желаю удачи.

Ничего нет. А если и есть то например Каньшина не даст подобную информацию.
Для сведения. Брянское (SR0523 Х Победитель), Элиза (Септер Х Кокс Оранж Пепин), Пинова (Г. Делишес Х Кливия)
Ещё очень важное условие. Эти сорта выведены примерно на одной широте с Брянским что очень важно.

Например Анис алый донор высокой скороплодности. Около 30% сеянцев Аниса начинают плодоношение на 6 год жизни. Если мы захотим получить скороплодный сеянец, то достаточно вырастить около 3 растений.
Айдоред хороший сорт и его использовали в селекции в Орле, но как донор он оказался не продуктивен и ни одного сорта с его участием в Орле не получили.
Мне кажется если Каньшина знает что то по этому вопросу то она обязательно поделиться информацией. Но лучше всё же спросить у Седова или Совельева.

kollinball писал(а):Например Анис алый донор высокой скороплодности. Около 30% сеянцев Аниса начинают плодоношение на 6 год жизни. Если мы захотим получить скороплодный сеянец, то достаточно вырастить около 3 растений.

В моем случае все три сорта являются донорами скороплдодности.

kollinball писал(а):Мне кажется если Каньшина знает что то по этому вопросу то она обязательно поделиться информацией. Но лучше всё же спросить у Седова или Совельева.

"На это я пойтить не могу" если в Орел можно съездить то в Мичуринск "шеф" не пустит, не реально это. Да и смысл, всё равно ничего не пойму.
В любом случае весной попробую на паре деревьев, спасибо за информацию.

Бегло пролистав каталог, вот что вычитала. С участием Антоновка краснобочка х sr 0523 следующие сорта: Зарянка, Орловим, Орловский пионер, Память Исаева, Первинка,Славянин - все иммунные орловские, Чистотел - Антоновка об. х SR0523 - иммунный орловский, ну и Брянское, тоже иммунное. Можно заподозрить, что донора иммунности вычислили (кустарным способом - это я про себя).

yri писал(а):...

yri, а что Вы хотите получить?

Барбарисса писал(а):Бегло пролистав каталог, вот что вычитала. .

Каталог не лучшее место для поиска инфо..

yri писал(а):[
Для сведения. Брянское (SR0523 Х Победитель), Элиза (Септер Х Кокс Оранж Пепин), Пинова (Г. Делишес Х Кливия)
Ещё очень важное условие. Эти сорта выведены примерно на одной широте с Брянским что очень важно.

Учтите что Скифское Золото это SR0523 х Ханиголд, то есть учитывая то что Брянское более более зимостойкое нежели SR0523, осыпается, перегружается, плодоносит через год и имеет малый % р-римых веществ, его логично скрещивать с Ханиголд, правда с отбором по зимостойкости сложно так как это следует делать в месте где иногда/чясто заметны слабые подмерзания самого зимостойкого из родителей. А вот для Брянского это вообще какая-то Башкирия. Иначе городить огород не стоит так как без выбраковки бОльшей чясти сеянцев по зимостойкости требуемой для производства (на юге Ср. Полосы) яблок не получить при заранее очевидной потере качества.
Зимостойкость передаётся полигенно из-за чего гораздо более обосновано производить наиболее строгий отбор по зимостойкости на первых ступенях скрещивания нежели пытаться её повысить скрещиванием с более зимостойкими, но менее качественными партнерами, получится как ложка дёгтя в бочке мёда.

Правда если так честно, для Брянской обл. Ханиголд это донор зимостойкости, из недостатков как слабая уст. к парше так и ограниченная лежкость и нежная, но очень привлекательная кожура, для него донор всего этого наиболее логичный это Глодраш обладающий и уст. к вредителям (Ханиголд набирает высокие вкусовые качества и в прохладной зоне в отличии от Голдраша).
Несколько недозрелые семена (из вылежавших яблок) всхожестью к стати обладают.

kollinball писал(а):[
Количество сеянцев необходимых для отбора сорта зависит от донорских качеств используемых сортов.
Возможно где то использовали в селекции Брянское и донорские качества этого сорта изучены. Эту информацию есть смысл поискать. Желаю удачи.

Нет такого понятия как "донорские качества сорта" по той причине что расщепление каждого из признаков в потомстве всё таки зависит от ОБЕИХ родителей сразу, то есть зависит от статистической вероятности комбинации генов/аллелей от каждого из родителей. Ну и проявление комбинации генов в фенотипе тоже не аддитивно.

То есть сам термин "донорские качества сорта" вредный так как не несёт никакой смысловой нагрузки, вместо этого приводит к ошибкам в составлении схем скрещивания сортов. Как пример подобной ошибки выводы Института Плодоводства РБ о "плохих донорских качествах" Ханикрисп что явилось причиной отбраковки этого сорта для дальнейших скрещиваний, в то же время на сегодняшний момент из Ханикриспа уже получено 4 сорта, один из них ВА 38 из пары Энтерпрайз х Ханикрисп, у Института Плодоводства эти сорта давно в коллекции, только они не утрудили себя сделать несколько тысяч сеянцев как это сделали в Вашингтоне, селекция имунных сортов в чястности с геном ВэЭф без тысяч сеянцев не возможно так как в этом гене несколько аллелей и в результате только около 10% сеянцев имеют весь набор аллелей имунного родителя. (выбраковка сеянцев в первый год либо в теплице либо с дождеванием в поле позволяет выбраковать значительную долю чястично неустойчивых сеянцев, до 70-80%).

yri писал(а):[
Естественно возникают вопросы.
1. Как лучше опылять, когда и чем.
2. Кого чем? Извиняюсь Пинова с Элизой сверху или снизу.
3. Каков возможный процент получения сорта к примеру на 1000 гибридных сеянцев? И стоит ли возиться с таким количеством?
У кого какие будут мнения? Спасибо!

Опыляют кисточкой, стеркой от карандаша и подобным. Лепестки обывают у бутона в стадии "ореха" за день-два до его раскрытия, пчелы цветы без лепестков не посещяют. Тычинки обрывать смысла нет, у яблони есть ген контролирующий подавление роста растения являющихся продуктом самоопыления.
Пылца яблони ветром практически не переностится, обычно марли, максимум нетканного материала достаточно, а вот более плотная тряпка может и намокнуть. Перегруз плодами уменьшает развитие семян.
Митохондриальные или Уай хромосомы не несут информации относящейся к фенотипу, то есть обе комбинации каждой пары скрещивания имеет смысла эксплуатировать. (В ЦГЛ до сих пор считают что зимостойкость передаётся по материнской линии.. )
Количество сеянцев зависит от методики отбора, чем больше параметров тем больше сеянцев. Для имунных сортов даже без отбора по зимостойкости пытаются получить несколько тысяч сеянцев, выбраковку малоустойчивых к парше делают начиная на первом году жизни. В Саскатчеване промораживают однолетние сеянцы в спящем состоянии (ещё в горшках с чястичной изоляцией корневой).

DIM1 писал(а): Насчёт колличества сеянцев, считается 1 удачный сеянец из 10 000, однако С.И. Исаев, да и не только он, получал свои сорта 1 из 200, 1 из 600, .

Результат известен..

kollinball писал(а):[
Опыление лучше проводить рано утром. Когда пыльники только раскрылись. Это удобно делать ватной палочкой . Пыльца хорошо прилипает к вате. Необходимо собрать палочкой пыльцу и нанести её на рыльце пестика. .

Не важно собственно когда проводить опыление. С ватной палочкой потеря пыльцы попавшей в вату значительная.
Селекционеры собирают пыльцу обычно в мини-пробирку (типа той п/э с откидной крышкой используемой в биохимии конической, они совсем дешевые и маленькие) или даже стеклянный стаканчик (химически, они гладкие), иногда на белый гладкий лист бумаги соскребают пыльники скребкой, высушенная в тени при комнатной температуре пылца храница при температуре 0, +5 С год без значительной потери жизнеспособности.
(Если не обращать внимение на вкусовые характеристики так как сорта не по климату многие , то размерные характеристики некоторых представительны тут:
http://agronomy.emu.ee/vol07Spec1/p7sI34.pdf )

BECHA писал(а):

DIM1 писал(а): Насчёт колличества сеянцев, считается 1 удачный сеянец из 10 000, однако С.И. Исаев, да и не только он, получал свои сорта 1 из 200, 1 из 600, .

Результат известен..

С результатами у Исаева, исходя из имеющихся условий для работы, как раз все в порядке было.

yri писал(а):[
Ещё очень важное условие. Эти сорта выведены примерно на одной широте с Брянским что очень важно.

Широта тут вообще не при чем, если у вас в паре скрещивания есть хотя бы один донор вкуса из климата с летними и особенно в период последнего месяца созревания температурами похожим на ваш, то это достаточно. (Посмотрите на Галу, Кокс донор вкуса прохладного климата, а Делишиоус и Голден лучше удаются в климатических зонах с достаточно высокими дневными температурами.)

vp писал(а): yri, а что Вы хотите получить?

Когда то давно на рынке купил сорт у местного фермера. Сорт назывался Цыганка. Фермер был из Комаричского района. К сожалению не удалось достать ни черенков ни контактов. Яблоко было небольшое, формой как у Р. Делишес, с плотной мякотью с интенсивным красным (до черного) цветом. Я никогда не ел вкуснее яблок выращенных в нашей области. Единственный недостаток это размер. (около 100 грамм.) Я не имею образования в селекции но понимаю что в условиях холодной зимы и недостаточного тепла невозможно вырастить крупноплодные сорта с подобным вкусом. Тем не менее наши селекционеры тупо с упорством это делают. Ну зачем огромное рыхлое яблоко если мелкая Цыганка вкуснее а размер компенсируется урожайностью .
Что то подобное и хочется получить.

BECHA писал(а):без выбраковки бОльшей чясти сеянцев по зимостойкости требуемой для производства (на юге Ср. Полосы) яблок не получить при заранее очевидной потере качества.
Зимостойкость передаётся полигенно из-за чего гораздо более обосновано производить наиболее строгий отбор по зимостойкости на первых ступенях скрещивания нежели пытаться её повысить скрещиванием с более зимостойкими, но менее качественными партнерами, получится как ложка дёгтя в бочке мёда.

Да какой там отбор. Нет времени. Просто на удачу попробую, там посмотрим.

yri писал(а):[ Я не имею образования в селекции но понимаю что в условиях холодной зимы и недостаточного тепла невозможно вырастить крупноплодные сорта с подобным вкусом. .

Селекция это не наука, это практическое приложение генетики. Советская генетика редуцирована до описательной ботаники-систематики и хромает на свою основу, то есть исследования на молекулярном-генном уровне.

Связи вкусовых качеств и размерных характеристик плодов с продолжительностью вегетационного периода или напряженностью температур нет, не забывайте что яблоня это растение прохладного климата. Продолжительность вегетационного периода ограничивает макимально возможную биопродуктивность, это собственно и всё.
Основное количество сортов с выдающимся вкусом плодов достаточно мелкоплодны (Ашмедс Кёрнл и подобное) что связанно с тем что крупноплодность у яблони рецессивный признак как и вкусовые качества, совмещение обеих черезвычайно большая удача.

У нас длинный вегетационный период, мягкая зима, а вот с яблоками "не очень" , почти так же "не очень" как с морошкой..

DIM1 писал(а):

BECHA писал(а):

DIM1 писал(а): Насчёт колличества сеянцев, считается 1 удачный сеянец из 10 000, однако С.И. Исаев, да и не только он, получал свои сорта 1 из 200, 1 из 600, .

Результат известен..

С результатами у Исаева, исходя из имеющихся условий для работы, как раз все в порядке было.

"Селекция в действительности игра с числом/количеством (гибридов)." (David Ramming, USDA ARS, Калифорния, селекционер винограда. Вот последний его сорт: )

yri писал(а): Да какой там отбор. Нет времени. Просто на удачу попробую, там посмотрим.

Удачи, Юрий! Не гонитесь за количеством, лучше сделайте побольше комбинаций. Уверяю вас, что-то стрельнет.

BECHA писал(а): То есть сам термин "донорские качества сорта" вредный так как не несёт никакой смысловой нагрузки......

Игорь, разве говоря о доноре вкуса и зимостойкости это не тоже, что "донорские качества сорта"?

BECHA писал(а):.........стеркой от карандаша и подобным.

Вероятно, что речь идет совсем о другой резинке. Типа той, которой обматывают денежные купюры.

Витал писал(а):[

BECHA писал(а):.........стеркой от карандаша и подобным.

Вероятно, что речь идет совсем о другой резинке. Типа той, которой обматывают денежные купюры.

Смейтесь-смейтесь..
Иногда используют именно деревянные карандаши со стеркой (1 доллар штук 12 пачка стоит), удобно водой и спиртом когда на другую пару переходишь пользоваться и пыльца немного прилипает. Можно наверное что-то сообразить из более эластичной бутадиеновой стерки которая более мягкая и эластично-"резиновая" на ощюпь.
Иногда когда собирают пыльцу в "калча тьюбс", то есть в пластиковые пробирки с крышкой исползуемые в биохимии (для культивирования ДНК например), то просто пестик цветка оборванными заранее лепестками окунают в пробирку которую немного туда-сюда вращают, такое видел на одном видео.
Ну и Маркус Кобелт по простецки вооружившись маленькой кисточкой и стеклянным стаканчиком проводит опыление, собственно вот:
http://www.lubera.co.uk/luberacouk/110- ... 38198.html
С виноградом (самоплодным, нужна эмаскуляция если не женский цветок на что в видео манипуляции с пинцетом):



Тут Юрий фыркал на сорта со значительным приростом, но всё таки надо иметь ввиду чем быстрей у сеянца происходит рост апикальной, обычно верхушечной почки проводника, тем быстрее эта самая чясть растения выходит из ювенильного периода, то есть начинает плодоносить, по этой причине в Корнелле на сеянцах рекомендуют для сохранения места шпиндель-формировку не затрагивающую верхушечную почку. Прививка на подвойную комбинацию ускоряющую скороплодность приводит и к укорачиванию ювенильного периода, то же при прививке в плодоносящую ветку дерева.

Витал писал(а):[

BECHA писал(а):.........стеркой от карандаша и подобным.

Вероятно, что речь идет совсем о другой резинке. Типа той, которой обматывают денежные купюры.

Смейтесь-смейтесь..
Иногда используют именно деревянные карандаши со стеркой (1 доллар штук 12 пачка стоит), удобно водой и спиртом когда на другую пару переходишь пользоваться и пыльца немного прилипает. Можно наверное что-то сообразить из более эластичной бутадиеновой стерки которая более мягкая и эластично-"резиновая" на ощюпь.
Иногда когда собирают пыльцу в "калча тьюбс", то есть в пластиковые пробирки с крышкой исползуемые в биохимии (для культивирования ДНК например), то просто пестик цветка оборванными заранее лепестками окунают в пробирку которую немного туда-сюда вращают, такое видел на одном видео.
Ну и Маркус Кобелт по простецки вооружившись маленькой кисточкой и стеклянным стаканчиком проводит опыление, собственно вот:
http://www.lubera.co.uk/luberacouk/110- ... 38198.html
С виноградом (самоплодным, нужна эмаскуляция если не женский цветок на что в видео манипуляции с пинцетом):



Тут Юрий фыркал на сорта со значительным приростом, но всё таки надо иметь ввиду чем быстрей у сеянца происходит рост апикальной, обычно верхушечной почки проводника, тем быстрее эта самая чясть растения выходит из ювенильного периода, то есть начинает плодоносить, по этой причине в Корнелле на сеянцах рекомендуют для сохранения места шпиндель-формировку не затрагивающую верхушечную почку. Прививка на подвойную комбинацию ускоряющую скороплодность приводит и к укорачиванию ювенильного периода, то же при прививке в плодоносящую ветку дерева.

Из оригинальных неевропейских доноров вкуса источник которых вам известен для можно к производным Кокса которые Юрий упомянал (хорошая идея из-за яркой парфюмерии) добавить:
Бургунди (уст. к парше, с чем нибудь уровня зимостойкости Бананового, Память Сикоры)
Ашмедс (Ахмед) Кёрнл (с Имантом?, с Сябриной?)
Black Gilliflower/"Блэк Джилсловер"
Seek-No-Further/Вестфилд СН
Малинда (если нужна парфюмерия Ханикриспа/Харалсона и подобная структура мякоти, "насыщенная")
Ченаго Строберри для летних/осенних, сам по себе для Трубчевска наверное зимостойкий учивывая его популярность в Вермонте-Мэйне
Есть ещё Голден Рассет достаточно крупноплодный набирающий до 18% растворимых в-в и близкий к нему Хант Рассет с насыщенным вкусом.
(Мною ранее было упомянуто что из гибридов Голден х Делишиоус Кэмио самый качественный по потребительским характеристкам, на зимостойкость хромает, это наверное разумная пара для Брянского. Амброзия гадковато-травянистая, Энви тоже имеет проблемы с мякотью и простоватым вкусом в отличии ит качественного Джаза, в его же классе Пинк Лэйди, эта пара повкуснее, Кэмио помедовей с более карамельной мякотью и крупнее.)
Самый плотный сорт это Коконат кранч, крупный, может суховатый, возможно из-за того что кусать тяжко полгода, в общем сладкий с возможным недостатком парфюмерии как Фуджи. (выведен из Делишиоус)
Опалесцент и Грэй Пэармэйн сорта прохладной зоны Штатов, а Кинг Дэвид сорт из Миссури выведенный питомником Старк с вкусовыми качествами знаменитого Вайнсэпа (в этой группе Арканзас Блэк и Блэк Твиг) и Джонотана.
Кое какие фото/описания тут:
http://www.boyernurseries.com/fruit_apple_list.html

Я знаю фермера, конкретно фамилия Ковтун из Выгоничского района, село Орменка. Может фамилия кому то что то подскажет. Так вот человек поднялся на картошке. Точнее на собственной селекции. Мы сами ездили к нему лет 5 назад. Отличные сорта его селекции Орлак (Орменская лакомка), Каплинка, Кистерская и т.д. Прекрасная урожайность и вкус. Так вот живет он в Брянске а летом занимается именно селекцией. По весне по магАзинам продает свою семенную картошку. Всё уходит влет. Люди спрашивают, записываются и ждут привоза. Знаю точно что за сезон (клгда мы к нему ездили) был куплен МТЗ с навесным. Ездит на джипе и неплохо живет. Усадьба и пару гектаров земли. Кстати журналу П.Х. можно было бы написать статейку по этому поводу, он человек интересный и многое бы показал. Телефон у меня есть. А картоха у него действительно вкусная. У нас который год Орлак и ни один голландский сорт его по вкусу не превзошел.
Так это я к чему.
Селекция частника не такое безнадежное дело.
На мой взгляд одна из ошибок наших селекционеров-полное игнорирование клоновых подвоев. Я например не представляю как без них можно работать, ведь прививка на сеянцы дает совершенно разные свойства у сорта.
Представляю себе следующую технологию.
1. Прививка основного сорта на конкретный клоновый подвой.
2. Привика и формировка второго яруса из сорта опылителя.
Если подвой качественный за лето выгоняется первый ярус, затем в августе окулировка. Через сезон всё будет цвести. (Если не будит сорт в печку).
3. Работа с опылением и т.д.
Ещё за материнский сорт подумываю о Иманте. Киддс Оранж Ред есть в прививке, будет цвести в этом году.
Сделаю пару рядов Брянского и Иманта как основные сорта а верх привью опылители. Фотки процесса выложу.
Процесс опыления. Я так понял ничего сложного нет.
[youtube][/youtube]

BECHA писал(а):Смейтесь-смейтесь..
Можно наверное что-то сообразить из более эластичной бутадиеновой стерки которая более мягкая и эластично-"резиновая" на ощюпь.
.

Весна прав. Практики в основном и пользуются резинкой. Как вариант - изготовленный кусочек накалывается на иглу и вперед.

yri писал(а):3. Работа с опылением и т.д.
Сделаю пару рядов Брянского и Иманта как основные сорта а верх привью опылители. Фотки процесса выложу.
Процесс опыления. Я так понял ничего сложного нет.

Данная технология называется свободным опылением.
Для чистоты лучше нащипать вот-вот готовых распуститься отцовских бутонов, подсушить, собрать пыльцу в пробирку и по необходимости опылять выбранный сорт.

Витал писал(а):

BECHA писал(а): То есть сам термин "донорские качества сорта" вредный так как не несёт никакой смысловой нагрузки......

Игорь, разве говоря о доноре вкуса и зимостойкости это не тоже, что "донорские качества сорта"?.

Нет, в советской "селекции" после Мичурина который был не *цензура* и наблюдательный, выработалась некая теория "культурности" растения, что естественно мы прекрасно понимаем теориями "превосходящей рассы", по которой одни параметры фенотипа пытались связать с другиму что связано с полным отсутствием понимания дискретности молекулярной генетики, по ЭТОЙ причине педалировалась в литературе и учебниках теория "хороших доноров" по тому какое расщепление в потомстве с каким-то пробным сортом, как-то вам ссылку давал на то как с каким-то пробным сортом Мелба давала 3% удобоваримых по размеру и вкусу сеянцев, а Антоновка 20% из чего делался вывод что Антоновка имеет "более хорошие донорские качества", хотя нам прекрасно известно что за синтез веществ в плодах отвечяют определенные гены, так вот у Мелбы соответственно этих генов отвечяющих за более качественный вкус больше, отсюда сложнее расщепление в потомстве и меньше удобоваримых сеянцев, за то есть вероятность получить более исключительные так как расщепление в потомстве будет шире.
Или как пример, если рассмотрим 2 гена отвечяющих за лежкость а/А и в/В (маленкой буквой рецессивный ген подавления синтеза этилена) и 3 сорта:
Керр - аА вВ
Либерти - аА вВ
Санданс - аа ВВ
При скрещивании Либерти с Керр расщепление получяется гораздо сложнее нежели при скрещивании Санданса с Керр.
(у "деревянной" Фуджи АА ВВ, а Делишиоус аА ВВ, Галы аА ВВ, у Харалсона аА вВ )

Когда мы говорим о генотипе как о доноре каких-то генов мы не рассматриваем, точнее не предполагаем какой будет выход более качественных сеянцев в потомстве, то есть, да Антоновка это донор одного из генов устойчивости к пареше как и М. флорибунда (номерная форма), ошибкой было бы полагать что из этих сортов на первых 2-х ступенях скрещивания ВКУСОВЫЕ КАЧЕСТВА будут значительным фактором отбора сеянцев так как оба генотипа это фактически некачественные считай дички, гены отвечяющие за потребительские качества у них явно в "негативной" если так выразиться конфигурации. (По ЭТОЙ причине на первых 2-3-х ступенях скрещивания от доноров адаптивности отбор следует производить по наличию признаков отвечяющих за адаптивность, а потребительские качества это вторичные параметры отбора. )