Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Витал писал(а):А, что из себя представляет яблонево-грушевый гибрид?
С какой целью он выводился?

Виталий! Я не нашел выше, в связи с чем был этот твой вопрос? Просто у меня нынче попытка номер два- подержать в руках его ЖИВОЙ черенок ( пока апрель прививочный не наступил).

Олег, так благодаря тебе и у меня был, только ничего у меня с ним не получилось.
А вопрос, вполне понятный. Для чего выводился этот гибрид и что из себя представляет.
Может это попытка сделать универсальный подвой?

АлександрР писал(а):Все, что укореняется с листьями, и есть зеленое черенкование. Отсюда и название. И сроки у зеленого черенкования могут быть очень разные.
А вызревает полностью древесина лишь после первых морозцев. К 20 июля древесина еще - "зеленка".

Витал писал(а):Андрей(Андрейка), Вы проделываете столь трудоемкую и рискованную с точки зрения результата, процедуру с укоренением...

Как я понял, произошла несостыковка в терминах. Позволю себе, ни в коем случае не ставя под сомнение ничьи точки зрения, высказать свою собственную, сложившуюся в результате моих теоретических штудий.


Для меня "зеленый" побег - именно тот, у которого зеленый (травянистый, мягкий) стебель; который еще не успел накопить сколько-нибудь существенное количество целлюлозы в клеточных стенках (принципиально важно!).

Одревесневшим или вызревшим я называю побег (или его часть), в котором уже накоплено значительное, близкое к нормативному для данного вида, количество клетчатки. Одревеснение, как мы все знаем, происходит в течение вегетации постепенно, от основания побега к его верхушке, и должно закончиться до наступления морозов, иначе, оставшаяся зеленой часть побега, не имеет шансов пережить свою первую зиму (речь, разумеется, не о субтропиках). Несомненно, что с наступлением холодов в молодой древесине происходят некие биохимические изменения, помогающие ей лучше перезимовать. Однако, как бы мы их ни называли, "вызреванием", или, например, "первичной закалкой", эти процессы, я полагаю, имеют отношение скорее к вопросу зимостойкости, нежели укореняемости. Поэтому, применительно к последнему, я и понимаю термин "вызревание" именно так, как описано в начале абзаца.

И, наконец, можно говорить о зимовавшей - одно- или многолетней - древесине, которая, действительно, очень туго укореняется у семечковых. И если участники форума, утверждавшие, что одревесневшие черенки плохо укореняются, имели ввиду именно годовалую, зимовавшую древесину, то противоречие между этим утверждением (честно говоря, приведшим меня, по началу, в полнейшее изумление ) и моими сведениями по данному вопросу полностью снимается.


Теперь изложу, в чем я вижу принципиальную разницу (в плане укоренения) между зелеными (травянистыми) и одревесневшими (но еще не зимовавшими) черенками.

Первые почти не содержат в себе избытка питательных веществ. Вся углеводная и азотистая органика у них полностью включена в структуру тканей, и для того, чтобы мобилизовать ее на построение новой ткани (формирование корней), растению необходимо разрушить уже имеющиеся ткани, и притом, жизненно ему необходимые. Получается "Тришкин кафтан". Единственный альтернативный источник органики для такого, отсеченного от корней, растения - это фотосинтез, причем, достаточно интенсивный. (Дальше рассуждения a la Винни-Пух.) А для интенсивного фотосинтеза нужна большая листовая поверхность. А большая листовая поверхность - это интенсивная транспирация. А это - в отсутствие корней - острый дефицит влаги. А еще для интенсивного фотосинтеза нужен яркий свет. А яркий свет - это нагрев и, как следствие, еще большая транспирация. Для ограничения транспирации нужна высокая (практически 100%-ная влажность воздуха). А влажный и теплый воздух - это курорт для патогенов. (И это я еще не все упомянул!) Короче говоря, укореняемый зеленый черенок предъявляет множество противоречивых и трудновыполнимых требований. Отсюда и справедливое мнение об исключительной трудоемкости и рискованности этого метода. Одни генераторы тумана чего стоят! А поди подбери освещенность: недосветил - зачахли, пересветил - сварились!

Вторые же (т.е. одревесневшие черенки) напротив, содержат в себе приличный запас пластической органики (хотя бы углеводной) в виде целлюлозы. (Кстати, напомните мне, пожалуйста, кто в курсе: у древесных растений целлюлоза накапливается только в клеточных стенках, или, также, в межклеточном пространстве, как коллоген у животных?) Конечно клеточные стенки - это не зерна крахмала, плавающие прямо в цитоплазме, и клетчатка не является легкодоступным резервным углеводом. Но, думаю, в условиях острого, катастрофического дефицита растворимых сахаров, растение вполне способно гидролизовать целлюлозу клеточных стенок, используя ее в качестве своего рода "НЗ". В результате отпадает острая нужда в фотосинтезе, а, следовательно, и в листьях. Листьев можно оставить минимум, только для индикации состояния черенка и для создания небольшого подсоса воды, лишь стимулирующего образование корней. Череночник может располагаться в полутени. Нет ни запредельной влажности, ни угрозы перегрева. Такие черенки не требуют постоянного неусыпного внимания.

Еще мне думается, что при оценке трудоемкости стоит учитывать масштаб работ. Если надо заготовить несколько тысяч саженцев для закладки промышленного сада или на продажу, то, скоре всего, сделать это окулировкой сеянцев будет заметно проще. Если же, как в моем случае, требуется получить всего лишь одно-два жизнеспособных растения, и, к тому же, отсутствует навык прививания, то, как минимум, разница в трудозатратах окажется пренебрежимо мала, а возможно, даже, окоренение окажется более легким путем. При том, заметьте, ничего не говорю о вероятности успеха, о выходе этого способа, поскольку результатов я еще не дождался.


Таковы мои представления по данному вопросу.
Еще раз замечу, что не хотел никого опровергнуть, уличить в некомпетентности, оскорбить и т.д. Не имел намерения никого поучать. Не покушаюсь на незыблемые устои и не требую, чтобы мое мнение было незамедлительно занесено во все учебники в качестве абсолютной и окончательной истины. Одним соловом, смиренно прошу меня за эту писанину не пинать!:ooops:
Буду искренне благодарен за конструктивную критику, замечания, исправления, пояснения, дополнения, советы и рекомендации.

На том откланиваюсь.
С глубочайшим уважением и благодарностью за уделенное внимание,
Андрейка.

Во, наметал икры!

Да-ааа, икры богато!!! Андрейка, Ваш порыв понятен, но на мой взгляд, браться с налёту за укоренение черенков плодовых деревьев, да ещё без тумана, занятие безнадёжное. Попробуйте для начала, так сказать набейте руку, на укоренении черенков в холодном парнике таких культур как айва, клён и тд. Почитайте про метод Марины Протасовой вот отсюда и далее http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?t= ... &start=165 Она имеет опыт укоренения фундука (а это трудноукореняемая культура) без тумана. Удачи в следующем сезоне.

Да полно! Чай, не золотые эти черенки, пропадут - не расстроюсь! А с другой стороны, эта груша у меня не особо благополучная. Каждую весну, приезжая на дачу, опасаюсь застать ее хладный труп (ттт). Поэтому и стремлюсь размножить ее поскорее, и прививку использовать не хочу, помимо прочего, еще и из-за того, чтобы не терять год на выращивание сеянца.

Что до набивания руки, то это далеко не первый мой опыт укоренения. Не считая такой легкотни, как золотистая смородина, просто воткнутая в землю, только за последние пару лет и только на вермикулитно-кокосовом субстрате, могу похвастаться успехами в укоренении инжира, апельсина, ... ...тополя (между прочим, очень трогательная история, которая должна бы понравится чуйствительным барышням ). А однажды мне удалось укоренить зеленый побег апельсина вообще без грунта - в воздухе (в закрытой пластиковой бутылке). Он очень долго, чуть ли не полгода, чах на грани жизни и смерти, но, в конце концов, из последних силёнок выпустил маленький корешок. Сейчас это растение едва ли не больше того, с которого был взят побег - даже не верится. Сложности возникают, непонятно почему, только с плодовой жимолостью. Не хочет укореняться, зараза, хотя казалось бы, должно быть легче всего. Наверное, дело в том, что я к ней слишком легкомысленно отношусь...
И вообще, такой непререкаемый авторитет, как моя мама, считает, что на садовые дела у меня рука легкая!..

Да! И спасибо за ссылку!

Андрейка писал(а):Да полно! А с другой стороны, эта груша у меня не особо благополучная. Каждую весну, приезжая на дачу, опасаюсь застать ее хладный труп (ттт). Поэтому и стремлюсь размножить ее поскорее, и прививку использовать не хочу, помимо прочего, еще и из-за того, чтобы не терять год на выращивание сеянца.

Если речь идет о сохранении сорта так чего проще, привейте на черноплодку. Лет пять у вас сорт будет гарантировано жив. За это время можно и сеянцев вырастить вагон и развлекаться с укоренением черенков без всякого страха и торопливости.

Нюра писал(а):Если речь идет о сохранении сорта так чего проще, привейте на черноплодку. Лет пять у вас сорт будет гарантировано жив. За это время можно и сеянцев вырастить вагон и развлекаться с укоренением черенков без всякого страха и торопливости.

Вот к этому варианту я в настоящее время мыслЯми и склоняюсь! Весной натыркаю побольше, как сумею: что-нибудь да приживется... Благо черноплодки этой полно растёт по границе участка.

Однако же и от корнесобственного варианта пока отказываться не собираюсь. Вы, Нюра, очень, по-моему, правильно тут сказали, что естествоиспытательство - дело не последнее и далеко небесполезное!

Витал писал(а):Олег, так благодаря тебе и у меня был, только ничего у меня с ним не получилось.
А вопрос, вполне понятный. Для чего выводился этот гибрид и что из себя представляет.
Может это попытка сделать универсальный подвой?

Все может быть, учитывая хорошую склонность некоторых яблонь к укоренению. Когда-нибудь узнаем, вам там ближе до светил по этой теме. Для меня пока главное , чтобы он прижился наконец-то.

Андрейка, Вам как это говорят "шашечки или ехать?". Если процесс , то Вас еще долго будут тут читать. Если укоренение, то берете п/э пакет (черный), одеваете на грушу на растущий вертикально однолетний побег(лучше с южной стороны), помещаете в него любимый кокос с вермикулитом, поливаете и завязываете снизу и в дальнейшем и сверху. И к осени и будет Вам счастье. Снизу в пакете можно повредить кору для лучшего окоренения.

По-моему, вы несколько неверно понимаете смысл анекдота про "шашечки"...

А что касается предложенного вами способа, я его применяю дома для переукоренения монстер и диффенбахий, когда они вырастают слишком голенастыми и приходится их укорачивать. А вот для груши, мне кажется, он как раз и не подойдет, и именно из-за ее тугоукореняемости. Если побег срезан, то у него остается два пути: (" Или я ее веду в ЗАГС, или она меня ведет к прАкурору!") либо пустить корни, либо загнуться. Такие условия не очень подходят, чтобы проявлять упрямый характер. А если он остается на дереве, то ему ничего не угрожает, и он может расти себе дальше, не образуя корни и попросту игнорируя влажный грунт. (Именно так у меня происходило с аронией.) Кроме того, такой способ, в отличие от укоренения срезанных черенков, действительно намного более трудоемок, чем прививка. Так что, спасибо, конечно, за совет, но пробовать я это, если и буду, то лишь в самую последнюю очередь.

И наконец, чтобы меня больше не спрашивали, за коим хреном я занимаюсь этой ерундой, попытаюсь сформулировать предельно четко свое видение стоящей передо мной задачи.
Первое: создать несколько "резервных копий" ценного для меня сорта груши и, заодно, за счет увеличения числа деревьев, повысить его урожай.
Второе: проверить жизнеспособность корнесобственных деревьев груши на примере этого сорта в конкретных моих условиях. (Это, так же, существенно для первой части. Если такие деревья окажутся вполне стойкими, то этот способ "резервного копирования" можно будет считать наиболее надежным, поскольку корнесобственность позволяет, в случае гибели надземной части, восстановить растение из корневой поросли.)
Третье: получить если не статистику, то, хотя бы, оценку эффективности метода укоренения груши одревесневшим сеголетним черенком (он же "полуодревесневший", он же "одревесневающий" - кому как больше нравится) и наработать практический опыт по этому методу, опять же, в моих конкретных условиях.
Все это представляется мне одной триединой, комплексной задачей, и я не вижу особого смысла расщеплять ее на две или три части и решать их каждую в отдельности. Единственное: для страховки попробую привить сорт на аронию.

В анекдоте есть еще какой-то тайный смысл?
По моему, Виталий Петрович, совершено правильно предложил, что Вам надо сделать.
Способ, конечно, не самый простой, но если так хочется корнесобственное дерево, то можно попробовать.
В конце концов, привейте на аронию, раз у Вас её много, а через некоторое время, побег пришпильте к земле.
В любом случае, ставить черенки перед выбором - загнутся или пустить корни, врядли получится. Они могут подумать, что не последние у данного сорта. В компост, так в компост......

Андрейка, прочтите совет vp (Виталия Петровича) более внимательно и отнеситесь к нему более серьёзно, если нет тумана, то способ им предложенный является наиболее эффективным. Сто лет назад им успешно пользовался дедушко Мичурин...

Витал писал(а):В анекдоте есть еще какой-то тайный смысл?
По моему, Виталий Петрович, совершено правильно предложил, что Вам надо сделать.
Способ, конечно, не самый простой, но если так хочется корнесобственное дерево, то можно попробовать.
В конце концов, привейте на аронию, раз у Вас её много, а через некоторое время, побег пришпильте к земле.
В любом случае, ставить черенки перед выбором - загнутся или пустить корни, врядли получится. Они могут подумать, что не последние у данного сорта. В компост, так в компост......

Охохонюшки!
У меня уже слова заканчиваются...
Ну, напимер, скажите, как мне поможет в решении третьей части сформулированной мною задачи, укоренение "влажной этиоляцией" или перевод на собственные корни с арониевого подвоя?
Про компост. У всякого живого организма есть приспособительные механизмы, активизируемые в экстремальных ситуациях (пресловутое "второе дыхание"). Срезка черенка создает такую экстремальную ситуацию, а "влажная этиоляция" - нет. На этом основании я ожидаю от срезочной методики лучших результатов. К тому же она менее трудоемка. Работать со срезанными черенками я могу в помещении, удобно сидя за столом, а не скача вокруг дерева на одной ножке и постоянно рискуя то ли глаз себе выколоть, то ли палец оттяпать вместо черенка.
Если вы считаете иначе, то хотелось бы знать, почему именно вы так считаете.