Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

kollinball писал(а): В Беларуси хоть дожди бывают. А в черноземье я такого насмотрелся... Озимые не всходят.

У нас сейчас длительная засуха - такая, что не припомню. Солнечная осень. Было пару дождей символических. Грунт сухой на глубину. Воду на даче отключили, когда были те заморозки. Личной скважины пока нет - больше 100 м надо делать водозабор, дорого. В шоке - как перезимуют деревья, особенно на карликах. Температура начинает переходить в минус. По прогнозу - та же фигня, где-то там будет снег/дождь слабый возможно. Значит, не будет.

Бендер Задунайский писал(а):

Dim писал(а):Крамола: утверждаю, что повыше привитый и заглубленный на 30 см 62-396 имеет хорошую якорность. В конкретных условиях плодородного слоя (жирный суглинок) глубже, чем корешки при посадке.

Про этот метод повышения якорности и углубление корней то же спрашивали. Все так и есть. Илюшин А.И. Еще про это говорил .

Значит, личным опытом на конкретных почвах подтверждаю вывод А. И. Илюшина.

КрыжИр писал(а):де-то вычитала, что Анис полосатый устойчив к раку. У нас в районе это очень актуально, ...

У нас Спартан тоже не на своих корнях сажали. Подвой устойчив, а привой - нет. И всё. Влияют ли чужие корни на устойчивость? Никто не скажет. Может, и есть где диссертация, не связанная с действительностью

Виноват за излишнюю активность и смешение тем, но 1 вопрос задам.
Итак: очевидны теоретические преимущества "3-этажных" дереьев, т. е. сеянец+вставка+привой. И во многих случаях бОльшая трудоёмкость/стоимость саженца - до лампочки.
Нет информации о недостатках.
К тем, кто имеет личный опыт,
ОТКРЫТЫЙ ВОПРОС:
- при сильно сдерживающей рост привоя вставке попрёт ли из подвоя поросль? Попрёт в каком возрасте?
- не угнетаются ли корни сеянцевого подвоя под вставкой и тем более при заглубленной посадке?
- в какой степени отомрёт сеянцевая корневая система при переходе вставки на свои корни?
- какие вставки зарекомендовали себя как прочные на излом и зимостойкие на деревьях возрастных с весомым плодоношением?
- насколько в каком-то возрасте отличаются толщины подвоя-вставки-привоя, провоцируя крах под весом плодов?
- в какой степени возрастает долговечность дерева (если) по сравнению с аналогичным по рослости вег. подвоем?
- вопросы, на которые практики сами найдут нужным ответить;
- не усиливаются ли вопросы совместимости между "сортами" в тройной прививке?
- комплекс недостатков (если) как сравним с простотой и скоростью деревьев на соотв. вег. подвоях?

Навскидку набросал. Не скрою, что отношусь к 3-этажным деревьям скептически. Аргументы, если не считать подозрений в тех вопросах выше, неубедительны:
- поляки отказались. А они трудолюбивы и топтали эту дорожку раньше нас. Правда, там климат и часто почвы лучше;
- скорость появления и смены новых сортов не совсем соответствует такому капитальному подходу, как тройные деревья. Но это совсем не всем актуально. С другой стороны, сорта, которые, испытав, хочешь себе оставить - почему бы и нет.

kollinball писал(а):Алексей, нельзя получить карликовый рост на сеянцевых корнях, какую вставку туда не вставляй. Карликовый не значит слабый рост, значит,прежде всего, ранняя закладка цветковой почки.

Роман, "карликовый" - это значит и слабый рост (вследствие перераспределения продуктов фотосинтеза в большей степени на формирование урожая, а не на ростовые процессы), и ранняя закладка цветковой почки (вследствие более раннего окончания вегетации), и многие другие биологические особенности.
Обратимся к классике. В.И. Будаговский. "Культура слаборослых плодовых деревьев" (Москва, 1976), стр. 21: "Как показали наши исследования, вставка 12-15 см обеспечивает карликовый рост большинства сортов. Для более сильнорослых сортов ... вставку можно увеличить до 18-20 см. Вставка в 5-6 см давала только полукарликовые формы. Таким образом, с помощью интеркаляра различного размера можно получить деревца практически почти любой заданной величины. ... каждый сантиметр интеркаляра оказывает влияние на все важнейшие биологические особенности дерева (рост, скороплодность, урожайность)".

Бендер Задунайский писал(а):Что касается карликов- полукарликов (62-396), то если уж зашла речь, их в общем объеме выращиваю 10-20%. Специально для ценителей. Так же считаю , что обычному садоводу они ненужны. У нас дерево посадят и все, только яблоки рвут большинство. Продвинутые белят и как то обрезают, но их мало. А полив, опоры, подкормки и прочее это редко кто готов делать.
И может я ошибаюсь. Но вставка снижает рост но не до состояния карликовости. То есть что то типа 54-118 получится

Андрей, а как же преимущества карликового сада? Медленно, со скрипом, но наблюдаю в массовом дачном сознании подвижки в сторону того, что низкорослые (+ урожайные, скороплодные...) деревья однако лучше привычных семиметровых. Надо только убрать недостатки, т.к. париться с поливами, опорами и чёрным паром дачники точно не будут. Так дай им саженец на интеркаляре - обладающий преимуществами деревьев на карликовых подвоях, но не требующий особых танцев с бубнами.
А все положительные эффекты карликовости (включая уменьшение габаритов дерева) от вставки можно получить в той же степени, как и непосредственно от карликового подвоя. Об этом есть много экспериментальных данных.
Dim, список вопросов хороший. Наверное, на многое мог бы ответить toliam1 на примере Быстрецовского. И несколько ремарок. Если использовать зимостойкую вставку без заглубления, то отпадут вопросы с переходом вставки на свои корни. Зимостойкие вставки есть - те же 3-17-38 (карлик, зимостойкость на уровне Антоновки) и Быстрецовский с дикой зимостойкостью, позволяющей строить из него скелет дерева. С прочностью на излом есть проблемы у всех карликовых (тем более суперкарликовых) подвоев, поэтому (а не только из-за слабой якорности в почве) они требуют опоры. Так, практик В. Ольхович говорил мне, что опора для деревьев на Малыше Будаговского нужна прежде всего из-за опасности отлома ствола в месте прививки культурного сорта. Так что в этом отношении деревья на карликовых подвоях не лучше деревьев на вставках.
А что поляки вроде отказались... Так у них, например, более 1000 мм осадков в год против 500 наших (по словам Соломатина с прошедшей лекции), и при этом ещё отлаженная система поливов. С такой обеспеченностью влагой и сеянцевые корни не нужны... И гербицидный чёрный пар в промышленном саду поддерживать относительно несложно. Вот и высокий агрофон, нивелирующий преимущества интеркаляров.
"Тройные" деревья - не такой уж капитальный подход. В худшем случае он увеличивает время получения саженца на год, в лучшем (при двойной зимней прививке) позволяет получить саженец за то же время, что и непосредственно на вегетативном подвое.

На лекции среди зимних сортов яблони упомянули Мартовское, как сорт, неустойчивый к парше. У меня Мартовское растет с 1991 года, я бы не сказала, что оно особо страдает паршой. Обработок не делаю. Размер яблок в описании сорта в базе данных ВНИИСПК 145 максимум 200 грамм, на самом деле: в среднем 200 грамм.

Роман Дмитриевич прислал ответы на вопросы, которые вчера были озвучены на форуме:

1) Есть ли у Вас данные о зимостойкости (морозостойкости) корней подвоев: ПГ 2, ПГ 12, ПГ 17-16 ?

ПГ 2 -16С

ПГ 12 -15С

ПГ 17-16 - 15С

2) Какая будет сила роста деревьев на подвоях: ПГ 2, ПГ 12, ПГ 17-16 ?

ПГ 2 -сильнорослый

ПГ 12 – полукарлик

ПГ 17-16 – среднерослый

3) Мы хотим испытать подвои серии ПГ как вставку, уточните пожалуйста зимостойкость их древесины?

ПГ 2 - 42С

ПГ 12 -38С

ПГ 17-16 - 38С



4) Есть ли перспектива использования в качестве непосредственно подвоя для груши, вставки с заглублением, вставки без заглубления?

Считаю перспективным использование подвоев ПГ 12, ПГ 17-16 и ПГ 2 для промышленных садов груши.

FatMax, Оперативно и информативно (кроме ответа на 4 вопрос, но лично мне не так уж и важно про вставку)
Если они зелеными черенками размножаются, то 17-16 проверю в следующем году, как он размножится, а там глядишь и как растет и все такое...

Еще бы понять что значит среднерослый и что значит карлик в его терминологии...
Будешь ему "спасибо" говорить, может спросишь? Сравнительно с яблочными подвоями лучше всего, так и ему проще и нам понятнее.

Я взял высоту однолеток из автореферата к диссеру:

Сорт(А) Подвой (В) Высота, см Диаметр, см

1 2 3 4

Августовская роса ПГ 2 107,7 1,1

ПГ 17-16 95,0 1,0

ПГ 12 89,2 0,9

семенной (к) 98,9 1,0

Памяти Яковлева ПГ 2 94,8 1,0

ПГ 17-16 91,4 1,0

ПГ 12 85,8 0,9

семенной (к) 89,1 1,0

Мраморная ПГ 2 88,5 1,0

ПГ 17-16 79,1 0,9

ПГ 12 77,6 0,9

семенной (к) 73,0 1,0

Осенняя Яковлева ПГ 2 102,8 1,1

ПГ 17-16 82,7 1,0

ПГ 12 87,0 0,9

семенной (к) 89,1 0,9

1 2 3 4

Красавица Черненко ПГ 2 87,1 1,1

ПГ 17-16 80,5 1,0

ПГ 12 77,3 0,9

семенной (к) 84,7 1,0

Елена ПГ2 105,5 1,0

ПГ 17-16 94,7 1,0

ПГ 12 98,3 1,0

семенной (к) 99,4 1,0

Ленинаканская поздняя ПГ 2 122,9 1,1

ПГ 17-16 110,8 1,0

ПГ 12 96,7 0,8

семенной (к) 120,9 1,1

Январская ПГ 2 80,2 1,0

ПГ 17-16 73,4 1,0

ПГ 12 78,1 1,0

семенной (к) 74,9 0,9

Из своего опыта-зимние прививки на 62-396 и АРМ-18 в 2013 году на отводки дали прирост от 50 до 1 метра.В этом сезоне один саженец зацвёл (Скала),остальные нет.Два были посажены без заглубления до места прививки(о чём сожалею,больше так не буду высаживать),два же Северных синапа на Армах уехали в другие места на ПМЖ.Один ,в соседнем саду,вырос до 1,5 метра,второй примерно также(сам не видел,со слов хозяина).Все четыре заложили генеративные почки.Так что про слабый рост на вегетативных подвоях...Этот слабый рост наблюдаю при недостатке влаги и при посадке с превышением места прививки над уровнем почвы.А вот что будет с ростовыми процессами после цветения,возможно узнаю в следующем году.Вегетацию раньше других ни подвои,ни сорта на полукарликах раньше не заканчивают.До сих пор побитая октябрьскими морозами листва грустно шелестит.Первое фото октябрь 2013,второе май 2014.

Dim писал(а):Итак: очевидны теоретические преимущества "3-этажных" дереьев, т. е. сеянец+вставка+привой. И во многих случаях бОльшая трудоёмкость/стоимость саженца - до лампочки.

Выскажу свою мысль по поводу вставок и многосортовых деревьев. На мой взгляд выращивание многосортовых деревьев и тем более с инт. вставками это (как бы никого не обидеть) не есть хорошо. Во-первых дерево со вставкой имеет недостатки:
1. Сеяцевый корень. Что ведет к образования жуткой поросли. Надо точно расчитывать длину вставки и подбирать прививаемый сорт. Иначе дерево может даже сдохнуть.
2. Вставка должна быть высоко привита, иначе без элементарного ухода за таким деревом вы получите корнеобразование в затенённом (например травой) месте и как следствие подмерзание.
3. Проблемы при посадке и приживаемость на сеянце. Например заглубление корневой шейки и все вытекающие последствия.
Абсолютно никаких преимуществ дерево со вставкой по сравнению с испытанной сорто-подвойной комбинацией на вег. подвое не даёт.
Однако рынок требует многосортовые деревья. Почему нет? На рекламе да и в саду они неплохо смотрятся. Что бы получить хороший многосортовой саженец необходима подборка сортов. К сожалению мы живем в рыночных отношениях и трепаться о сортоподвойных комбинациях на которые потратил не один год жизни некорректно, но назову пару примеров испытанных в моих условиях.
1. 54-118 + слаборослый Бр. Золотистое + сильнорослая Элиза.
Делается зимняя прививка. Затем на двух летний разветвленный (первый ярус) саженец прививаем (в проводник) менее зимостойкий сорт и формируем следующий ярус.
2. ММ106 + относительно слаборослый сорт Брянское + Чемпион.
Это реально плодоносит у меня в саду.
А вот слаборослая Зорка привитая для вторго яруса на Брянское совершенно не растет, зато стоит вся облепленная цветочными почками.
В принципе зимней прививкой можно на первый ярус цеплять и сильнорослый сорт но возможны в дальнейшем проблемй с обрезкой а дачник обрезать не любит. Как правило самый нижний сорт должен быть слаборослым и с хорошей побегобразовательной способностью.
Использовать сильнорослые подвои или сеянцы для многосортовых деревьев нельзя. Повторюсь в дальнейшем будут проблемы с обрезкой и формировкой.

yri, Вы предлагаете вместо вставки использовать слаборослый сорт,а выше более сильнорослый,так?

Zener писал(а):yri, Вы предлагаете вместо вставки использовать слаборослый сорт,а выше более сильнорослый,так?

Совершенно верно. Кроме того я так и делаю. Весной я прививал на ряд деревьев (ММ106+Брянское) сорта для работы с селекцией (если так можно выразиться, конечно) , для удобства опыления. Нижний сорт должен быть слаборослым и обязательно с хорошим побегообразованием. Подвой обязательно клоновый. Идеально 54-118 или ММ106.

yri писал(а):Идеально 54-118 или ММ106.

А полукарлики 62-396 АРМ-18 как поведут себя в многосорте?И если можно о сортах "первого" этажа,Алеся сгодится?

Zener писал(а):И если можно о сортах "первого" этажа,Алеся сгодится?

Zener, я ж говорю это коммерческая тайна. Могу сказать о негативном опыте. Например Бр. Золотистое и Зорка на 62-396 практически на растут, сразу и густо зарастают плодовыми почками. Пам. Липунову на ММ106 очень сильнорослый, отрастают длиннющие голенастые ветки и т.д. и т.п. Как один из вариантов первого яруса 54-118-ХонейГолд. Вообще сорта производные от Гольдена имеют хорошее побегообразование.
Карликовые подвои под многосортовые деревья использовать конечно нельзя. Би-баум - пожалуйста. Но это скорее для посадок в рядах а не для приусадебного сада.
А так надо всё испытывать. Смотреть силу роста и побегообразование.
И ещё важно знать тип роста. Например для нижнего яруса надо подбирать сорт с базипетальным типом, т.е. когда нижние ветки образуются лучше верхних, для верхнего наоборот.
У меня есть наглядный пример такого дерева. Я Джонагольд прививал на первый ярус, так вот нижние ветки обогнали по росту верхние. А вверху был привит слаборослый гибрид. Дерево выглядит довольно забавно-боковая часть выше центральной. Кстати Джонагольд на набрал кондицию в моем саду, даже несмотря на хорошее лето, правда вкус всё равно хороший.