Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

yri писал(а):

alex-botan писал(а):Юрий, по корням согласен... Но чтобы нарастала древесина....?
Такого не слышал.

Но ведь фотосинтез зимой идет (см. статью)! А фотосинтез это "процесс образования органического вещества из углекислого газа и воды на свету при участии фотосинтетических пигментов..." Я уверен если померить микрометром однолетний побег осенью и будущей весной то будет разница. Да и по годовым кольцам видно что деревья не останавливаются в росте зимой.

Как полезен форум.Он заставляет читать дополнительную лит-ру. В.Колесников пишет, что еще в 1851 году на основании многочисленных измерений и взвешиваний цветковых почек Н.Железов установил: в течение зимы в почках проиходят процессы новообразования зачатков побегов и увеличение различных частей цветков.

vp писал(а):Виталий, вот из лекции Шляпникова С.Б. о подвоях

Догадываюсь, что самое важное на той стороне страницы. Пытался перевернуть, напрасно.
vp, пожалуйста...

Анатолий, нет там ничего интересного, было бы сказал.

babay133 писал(а):У нас в области имеется много старых заброшенных промышленных садов (на семенных подвоях), вот идёшь по такому саду и сразу видно, часть деревьев со временем по разным причинам погибли (стоят трухлявые), часть низкие, часть огромные (на всех привит сорт Победа Черненко, вчера в таком саду был в Сосновском районе), снег уже там нападал, некоторые яблони до сих пор усыпаны мелкой Победой, на некоторых висят крупные плоды, а на некоторых давно уже опали (нет ни одного одинакового дерева). Вкус у плодов примерно одинаковый, но всёже разный. Никому эти яблоки уже не нужны, в деревнях одни старики остались, поели мы с водителем таких яблок на обед очень даже в среднем не плохие.
Вот и результат расщепления семенных подвоев.


Когда ижёшь по современному промышленному саду на вегетативных подвоях, почти все яблони одинаково размера и одинаково усыпаны одинаковыми яблоками - красотища!!!

- тема меня затронула. Много мыслей правильных. Излишне много недопонимания и эмоций.
-а вывод так и не сделан. Я об этом писал в спорах с модераторами 2 года назад, но даже Тамара эту мысль не запомнила.
- Я знаю старую деревню. Где есть сад из десятка старых, переживших 50 градусные морозы деревьев антоновки ( видно разных клонов, раз переопыляются и плодоносят ежегодно и обильно) . Специально проверял. Рядом других яблонь нет, и главное нет дичков ранеток, которые своей пыльцой портят все дело. Я каждую осень привожу оттуда 10 ведер яблок и заставляю всю семью их, неспеша потреблять, аккуратно собирая семена.
Из них получаются великолепные выровненные подвои. Не стыдно саженцы предлагать знакомым. Много проблем решается. Антоновка вообще расщепляется мало, примеси пыльцы теплолюбивых сортов и плохо совместимых китаек нет. И корень, и стволик до прививки рано уходит на зимний покой и поздно просыпается. СОВМЕСТИМОСТЬ с современными сортами очень высокая, проблему высокорослости решаю прививкой только современных скороплодных сортов.
- о спорах. Конечно, подвой не влияет на генотип привоя. А на фенотип – еще как.
Плохая совместимость = брак. Высоко привили на слабозимостойкий сеянец = и зимостойкость напрямую снизили, и риск подмерзания шейки высок. Корни в бесснежные зимы подмерзают.
Карликовость и высокорослость и срок вступления в плодоношение сильно зависит от подвоя.
У меня яблоки Богатыря привитые на Чулановку и на Быстрецовское даже по вкусу отличаются.
У меня ряд колонов Васюгана привиты на такие «выровненные» саженцы антоновки. Размер и урожай одинаков, красота.

Геннадий Федорович, так каким подвоям, в конечном итоге, Вы отдаете предпочтение?
Я так понял, что сеянцам – Антоновки?

Виталий, тут речь идёт о «выровненносте» будущего урожая по сравнению с другими такими же деревьями (например для большого промышленного сада). Прививать в небольших количествах на любой подвой пойдёт (если не продавать или дарить), да и тут проканает...
Может среди остальных и попастся один крутой сеянец который устроит по всем показателям в будущем (сразу и не заметешь). Всё равно есть в любом случае расщепления хоть и нету рядом ранеток, такими расщеплениями можно конечно и принебречь.
Опыление очень сложный процесс, пыльца весной повсюду летает и разносится разными насекомыми за многие километры при благоприятных погодных условиях, имеет свой электрический заряд противоположный заряду рыльца пестика (заряжается при движении в электромагнитном поле земли любой предмет) при этом одноимённо заряженные тела (частицы) отталкиваются, а разноимённо заряженные притягиваются. Сила взаимодействия между покоящимися заряженными телами (частицами) подчиняется закону Кулона.
Это так отступление в физику. Ещё происходят при опылении "куча" биохимичесхих процессов, зависящих от разных факторов
Всётаки лучше использовать специально отобранные (из тысячь сеянцев и их гибридов) учеными для прививки вегетативные подвои подбирая подходящий для своего климата, по интенсивности роста привоя и подвойно - привойных комбинаций. Не зря же ученые старались, защищали дисертации, выводили, отбирали и т.д..

Сергей, у меня уж точно нет поблизости подобного стерильного сада с Антоновкой.

Я заметил, что на некоторых сеянцах листва бывает очень экзотичной.
Они настолько крупно-городчатые, что напоминают листья американского клена.
Никогда таких листьев не видел на яблонях с которых брал семена. Откуда взялись не знаю. Ясно, что это результат переопыления.

Я вот о чем подумал.
Сеял Китайку санинскую отдельно от остальных. Чтоб потом сеянцы не перепутались.
И прививал на них только совместимые сорта(Жигулевское, Пепин шафранный, Золотую китайку).
Но выходит, что это неоднозначно. Китайка ведь тоже подвергается переопылению.
Тогда есть ли смысл выделять её из остальных сеянцев?
Похоже, что нет.

Витал писал(а):Геннадий Федорович, так каким подвоям, в конечном итоге, Вы отдаете предпочтение?
Я так понял, что сеянцам – Антоновки?

Нет. Я Просто написал, как решить проблему с семенными сеянцами на севере. На юге антоновка не нужна.
- подвои для чего и для кого?
- институты разрабатывали технологии промышленного садоводства – здесь только так – «…лучше использовать специально отобранные … учеными для прививки вегетативные подвои подбирая подходящий для своего климата,…»
- я хотел создать сад, который переживет меня еще 100 лет, -посадил в землю семена местной антоновки.
Привил и колонны и скороплодные сорта и местные долгоживущие . вперемежку. ( попутно доказал себе, что при хорошей агротехнике Васюган и т.п. в нашей зоне на ней не теряют скороплодность)
- будете покупать колонны в питомнике – не берите на семенном, а только на проверенном районированном вегетативном подвое. ( но этого редко встретишь).-
- если бы я начинал сначала – предпочтение отдал бы тоже вегетативным подвоям ( сейчас я знаю несколько подвойно - привойных комбинаций для своей зоны)
- если на рынок – можно и на антоновке, но четко понимая какие сорта и комбинации нужны рынку. Это в любом случае лучше, чем Украинские подделки.

babay133 писал(а):Сложное это дело в саду самим опылять зимостойкие сорта зимостойкими, (надо кастрировать еще бутоны, изолировать от сторонней пыльцы и т.д. наверное такой ерундой никто не занимается в саду), зимостойкость доминантный признак у старых зимостойких сортов и при опылении и у большинства зимостойких сортов он в большинстве случаев передаётся сеянцам. Сеянцам то нужны всего лишь зимостойкие корни (чтоб держали до -20 градусов в земле), а такую температуру они почти все держат, прививают уже для штамба проверенную зимостойкую культуру Шаропай, Антоновку и т.д выбирая чтобы ветви отходили не под острым углом.
Как извесно подвой влияет на урожайность и скороплодность, спецы советуют выбирать старое урожайное, проверенное годами сохранившееся дерево и от его подвоя (от корня или поросли) брать почку или кусок корня, прививать, и переходить на эти корни или пользоваться вегетативно размноженными специальными подвоями.

Зимостойкость не может быть доминантным признаком, поскольку она состоит из 4-х компонентов (к ранним заморозкам, зимним холодам, оттепелям, весенним заморозкам), наследуемых независимо и в любом случае полигенно. Иначе задача продвижения культурной яблони на север, поставленная Мичуриным, не была так сложна. Наследование признаков одинаково у старых и новых сортов.

Витал писал(а):По небольшому своему опыту могу сказать следующее.
Сеянцы любых зимостойких сортов, нормально зимуют.
Температура за -30 С и без снега, большая редкость.
В прошлом году, в наших краях, декабрь был необычный, совсем не было снега, а температура была около -22 С. У меня грядка сеянцев спокойно перезимовала. Во всяком случае, весной не было видно ни каких видимых повреждений.

Ромашка13 писал(а):Последний раз, по причине вымерзания корневой системы, сады погибали у нас после зимы 78 - 79 г.г. Кора с корней слезала "чулком". Раскорчевали почти все промышленные сады. Обращаю внимание, что все яблони были привиты на "правильные" подвои.

Согласен, если уж для чего и важен генотип сеянцев, но только не для зимостойкости будущих привитых деревьев.

gena48 писал(а):совместимость с сеянцами Антоновки...

исправлено...

gena48 писал(а):Где есть сад из десятка старых, переживших 50 градусные морозы деревьев антоновки ( видно разных клонов, раз переопыляются и плодоносят ежегодно и обильно) . Специально проверял. Рядом других яблонь нет, и главное нет дичков ранеток, которые своей пыльцой портят все дело.

Странно. По-моему, если ранетка/китайка - отцовское растение, то несовместимости вроде и не должно быть: ведь 3-17-38 и С80-3 нормально совместимы с сортами...

Выше шла речь о зимостойкости старых местных сортов для данной местности, где эти 4 компоненты будут в большинстве случаев доминировать. Проблема продвижения культурной яблони на север (в другую местность) остаётся.
Наследование признаков не совсем одинаково у старых и новых сортов. (возможность районирования нужных сортов этому пример)

Прививая на сеянцы старых местных сортов, вы гарантированно увеличиваете запас морозостойкости корневой системы для данной местности (и все эти 4 признака для этой местности в большинстве случаев сохранятся)
Зимостойкость и морозостойкость одна из основных характеристик подвоя. Для Центральных регионов достаточно выдерживание корнями температуры -15 -17 градусов, для регионов с бесснежными зимами -18-20 гр.

Вот интересная ссылка по подвоям почитайте кому интересно

http://www.vniispk.ru/news/konferenciya ... .php?id=21

- - -

gena48 писал(а):

babay133 писал(а):...Несовместимость у сеянцев Антоновки? С какими именно сортами и как проявляется?
alc

СОВМЕСТИМОСТЬ высокая. Описку исправил. Спасибо.

alex-botan писал(а):В этом году очень много мышей. В субботу гулял с псом, все поля перерыты и в норах. Если снег ляжет на не промерзшую землю - эти твари перероют и сожрут все. Так что берегите свои яблоньки и подвойные сеянцы.

Александр, такая же история.
Все деревенские и дачники отмечают нашествие мышей.
Появились даже экзотичные виды. Деревенские называют их долгоносиками.
Коричневые с темной полоской на спине.
Заполонили все дома.
Вероятно причиной такого обилия грызунов, слишком теплая прошлогодняя зима, ниже -20 практически не было, и мало снега, вот и расплодились.
По весне выяснилось, что пожрали все розы и виноград.
Я несколько дней назад насыпал отравы в доме и в местах их присутствия.
Черенки утрамбовал снегом. Как посоветовал Дмитрий.
В прошлом году этого не сделал, так мыши и до них добрались.