Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Алексей П.П., грибные споры не могут прорасти на здоровой коре сколь бы влажно там ни было. Запущенные сады болеют отнюдь не от засилья лишайников, а от обломов ветвей, которые своевременно не обрезаются и вот уже на эти поврежденные места и садится, к примеру, черный рак.

Нюра писал(а): грибные споры не могут прорасти на здоровой коре сколь бы влажно там ни было.

Нюра, целостность коры постоянно подвергается испытаниям, а даже микротрещины и микроповреждения достаточны для проникновения гриба внутрь тканей. Причин может быть масса - небольшие морозобоинки и солнечные ожоги, трещины на коре от неравномерного роста (особенно на молодых деревьях), необработанные после обрезки мелкие срезы, повреждения градом, деятельность различных насекомых-вредителей (древесница, яблонная стеклянница, короеды, усачи, щитовки) и т.д. Цитата из книги "Защита плодоносящих садов" (Колесова, Чмырь) касательно чёрного рака: "Причинами массовых вспышек заболевания деревьев черным раком, по мнению многих авторов, являются повреждения коры морозами, солнечными ожогами, калифорнийской щитовкой. ... Не исключено, что черный рак - это вторичное явление в саду. А первопричина его - массовое поражение деревьев монилиозом, в результате чего на коре появляются многочисленные мелкие трещины- пустулы с конидиальным спороношением монилиального гриба (спородохии). Через эти трещинки и проникают в кору деревьев споры черного рака. Обычно вспышка монилиоза и сопровождается поражением деревьев черным раком". В свою очередь, монилия (так обычная для наших садов) способна проникать в растения через самые разнообразные ткани, включая органы цветка, плоды и листья, т.е. независимо ни от каких повреждений коры, а зимует в виде мицелия внутри ветвей и на поверхности коры. Далее про монилию совсем интересно (цитата из того же источника): "Спорокучки несут массу спор (микроспор). Во влажную погоду на мокрой поверхности коры они прорастают. Разрастаясь, мицелий покрывает сплошным слоем поверхность коры. При этом на коре 2-4-летних побегов и более старых ветвей, в том числе и скелетных, мицелий бывает в виде тонкой серой пленочки, со временем темнеющей почти до черного цвета. ... Грибница развивается густой, приобретает вид рыхлого войлока, покрывающего полностью побег, создавая впечатление его опушенности. Под таким войлоком образуются многочисленные некрозы коры в виде продольных микротрещин"

Нюра писал(а): Запущенные сады болеют отнюдь не от засилья лишайников, а от обломов ветвей, которые своевременно не обрезаются и вот уже на эти поврежденные места и садится, к примеру, черный рак.

Нюра, картина апокалиптическая, но коровыми болезнями болеют не только старые деревья с отломами ветвей в брошенных садах, но и деревья, в том числе молодые, на обрабатываемых участках. Вот недавно SecondWind делилась с нами фотографией цитоспороза на своей яблоне-шестилетке http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=643597#p643597 . По своему саду я, увы, также был знаком с чёрным раком - и это без всяких отломов ветвей и при максимально аккуратной обрезке (сорта были не шибко устойчивые, особенно Штейфлинг). Так что дело в факторах риска развития болезни. Лишайники на коре - один из факторов, увеличивающих вероятность заболевания (на всякий случай замечу, что в качестве главного фактора я его не называл).

Алексей П.П. писал(а):Причин может быть масса - ...

Последний раз поднимаю тему )))
Предположение: дефицит йода приводит к ослаблению устойчивости растения яблони к заболеванию. Все привыкли контролировать три основных макроэлемента, от силы ещё магний с кальцием. Йод, вероятно, необходим в совсем микродозах. Людям его добавляют в соль. Кстати, в Италии соль тоже содержит нормированную добавку, хотя по бокам море и он летает в воздухе)
Ттт, забыл, как эта дрянь выглядит. Флаконы йода стОят недорого. Попробуйте, отпишитесь потом.

Алексей П.П. писал(а):...и это без всяких отломов ветвей и при максимально аккуратной обрезке (сорта были не шибко устойчивые, особенно Штейфлинг)

у нас Штрифель всегда считался зимостойким (до Вашего высказывания полагал, что более, чем Антоновка, теперь сомневаюсь) и устойчивым ко всему, до сих пор в деревнях стоят на сеянцах могучие 50-летние деревья и дают урожай без особого ухода...

Алексей П.П. писал(а): Сами по себе лишайники, действительно, не являются патогенами, но они создают благоприятную среду для различных вредителей (их перезимовки) и болезней.

Пропоненты глубокой вспаши почвы писали точно такую же поверхностную глупсть пытайсь истребить болезни и вредителей механическими методами, как результат разрушение почв. То же самое получается и при вашем поверхностном рассмотрении проблемы.

Алексей П.П. писал(а): Как известно, для прорастания спор грибов нужны два условия - плюсовые температуры и наличие капельно-жидкой влаги в течение определённого времени.

Для РАЗВИТИЯ грибов и бактерий нужен субстрат или организм-хозяин неустойчивый к развитию на нём-живом патогенного гриба или бактерии.

Не следует забывать что те же самые лишайники, пропонентом войны на которых вы являетесь, являются средой обитания для хищных организмов пищей которых являются грибы и бактерии.

Dim писал(а): Все привыкли контролировать три основных макроэлемента, от силы ещё магний с кальцием.

Просьба навать этих "всех"!

"У каждой ошибки есть имя и фамилия!"

BECHA писал(а): Пропоненты глубокой вспаши почвы писали точно такую же поверхностную глупсть пытайсь истребить болезни и вредителей механическими методами, как результат разрушение почв. То же самое получается и при вашем поверхностном рассмотрении проблемы.
...Не следует забывать что те же самые лишайники, пропонентом войны на которых вы являетесь, являются средой обитания для хищных организмов пищей которых являются грибы и бактерии.

BECHA, с Вашей лёгкой руки лишайники прямо на глазах становятся одним из краеугольных камней садовой агротехники - они и защита от солнечных ожогов, и, когда надо, среда обитания для полезных организмов, а когда надо – «концентрационный лагерь» для насекомых-вредителей, удобный для уничтожения их пестицидами. По всему выходит, правильный плодовый сад должен выглядеть примерно вот так: Ладно, потратим ещё немного своего времени. Вернёмся к началу разговора (сообщение № 511). ВЕСНА, чтобы, как Вы утверждаете, лишайники эффективно защищали от солнечных ожогов - они, согласитесь, должны покрывать бОльшую часть коры дерева. При таких исходных возникает ряд последствий, перечислю по пунктам:
1) влажная кора на протяжении длительных временных периодов, что создаёт благоприятные условия для развития грибных болезней коры (о чём говорилось выше).
2) затруднённый газообмен растительных тканей ввиду перекрытия лишайником чечевичек.
3) благоприятные условия для перезимовки ряда видов насекомых-вредителей.
4) низкая эффективность химических обработок. Скажем, «голубое опрыскивание» практически теряет смысл, т.к. на значительную часть коры препарат просто не попадёт (в то же время, сам лишайник не служит надёжной механической защитой от попадания на кору микроскопических спор грибов). По тем же причинам значительно снижается эффективность искореняющих опрыскиваний от вредителей (которые зимуют, естественно, не на поверхности лишайников, куда в основном попадёт препарат).
ВЕСНА, просьба прокомментировать по всем пунктам и, если с чем-то не согласны, опровергнуть. Также просьба ответить по следующим пунктам (ещё раз подчёркиваю, по всем – а то вдруг кому покажется, что Вам ответить нечего?):
5) В Ваших сообщениях есть логические нестыковки: Вы называете глупостью механические методы борьбы с вредителями и болезнями в противовес, надо понимать, химическим. При этом сами говорите о «механической» пользе лишайников на коре («сам лишайник на самом деле защищает кору, его ведь сам вредители не едят, да и от всяких солнечных ожегов защищает»), а также о пользе их как среды обитания для полезных организмов – т.е. вроде некий «биологический», а не химический подход. При этом же сами рекомендуете проводить противоречащие «биологическому подходу» искореняющие опрыскивания, после которых остаётся «выжженная земля» – о каких обитающих на лишайниках полезных организмах после этого можно говорить?
6) рекомендуемый Вами препарат ДНОК давно запрещён к применению в РФ ввиду его крайне высокой токсичности, хотя кое-где на постсоветском пространстве его ещё используют. Вы бы ещё ДДТ порекомендовали (хотя я встречал и таких, кто сильно печалился, «зачем ДДТ запретили – такой эффективный препарат был»).
7) теряюсь в догадках, каких живущих на лишайниках «хищных организмов, пищей которых являются грибы и бактерии» (надо понимать, патогенные) Вы имеете в виду? Просьба перечислить поимённо хотя бы несколько из них, а также указать, являются ли лишайники предпочитаемой или даже единственно возможной для них средой обитания (если не затруднит, со ссылкой на источник информации).
) просьба дать ссылку хотя бы на один источник, в котором говорится о пользе лишайников в качестве защитников плодовых культур от солнечных ожогов. Или это Ваше личное ноу-хау?

BECHA писал(а): "У каждой ошибки есть имя и фамилия!"

Dim писал(а): Алексей П.П. писал(а):
...и это без всяких отломов ветвей и при максимально аккуратной обрезке (сорта были не шибко устойчивые, особенно Штейфлинг)

у нас Штрифель всегда считался зимостойким (до Вашего высказывания полагал, что более, чем Антоновка, теперь сомневаюсь) и устойчивым ко всему, до сих пор в деревнях стоят на сеянцах могучие 50-летние деревья и дают урожай без особого ухода...

Dim, зимостойкость Штрифеля в наших краях нормальная - по моим ощущениям, всё-таки пониже Антоновки, но где-то недалеко. Беда у нас с его крайней восприимчивостью к чёрному раку коры (она явно наибольшая среди всех наблюдавшихся мной сортов). У меня было взрослое дерево - поражалось раком (почти каламбур) по-чёрному. Очень типичны опоясывающие поражения крупных ветвей - сама ветвь почти на всём протяжении здоровая, а из-за одного очага поражения засыхает. Обрезаешь, а так как пробудимость почек у Штрифеля сумасшедшая, и сила роста побегов не отстаёт, за 3-4 года формируешь новую отличную ветвь, и уже крона выглядит вполне гармонично и красиво - и вдруг "бац", опять опоясывающее поражение где-нибудь внизу вновь сформированной ветки, и "наша сказка хороша, начинай сначала". Пройдя так пару-тройку циклов по всем основным ветвям, плюнул и раскорчевал дерево - там уже и короеды с усачами стали подключаться, не захотел иметь рассадник в своём саду (особо не жалел, т.к. от вкуса Штрифеля лично я не в восторге, и слишком толстая грубая кожура напрягает).
И это не только у меня - к кому на наших дачах не зайдёшь, если стоит самая страшненькая, чёрная от рака яблоня - можно даже к гадалке не ходить, это будет Штрифель, спрашиваешь - так и оказывается (у нас на участках сортимент яблони у всех примерно одинаковый, т.к. ещё при советской власти садовое товарищество как-то централизовано закупило саженцы ограниченного набора сортов, с тех пор мало кто пытался посадить что-нибудь другое). При этом Штрифель чрезвычайно живучий, в том смысле, что дерево полностью умирать категорически отказывается. Уже на стволе места живого нет, кора здоровенными шмотками отваливается - и ничего, выстреливает каждый год волчками, да ещё и несколько десятков плодов ухитряется завязать. Многие так и держат, потому что спилить жалко.
Интересно только, чего ж Штрифель в Беларуси раком не поражается? Может, у Вас чёрный рак в целом не такая насущная проблема (что странно, при более влажном климате)? Не могу сказать, что я в Беларуси завсегдатай, но был в нескольких разных местах - обратил внимание, что чёрный рак на яблонях как-то особо в глаза не бросается. А вот в Подмосковье, где бы ни бывал, бросается - правда, ухода на среднестатистическом дачном участке за яблонями обычно никакого (но не думаю, что в Беларуси в плане ухода ситуация принципиально другая). Может, я не в тех местах бываю?

Алексей П.П., в порядке вредности, Штрейфлинг. Ну все же имя селекционера, зачем же его Штрифелем обзывать.

Нюра писал(а): Ну все же имя селекционера, зачем же его Штрифелем обзывать.

Оно еще Осеннее полосатое называется , так что Штрейфлинг название оригинальное, Штрифель - народное, но устоявшееся...

Ну да, а есть еще сорт коричневое, в моей деречне его все так называют.

Странно, у моей бабушки Штрейфлинг рос с незапамятных времён. В 53 точно уже был. До сих про жив-здоров. Ни о каком раке и речи нет. Я на свой участок его взяла, на дичку привила.
Бабуля уже умерла, спросить некого, но помню, что она мне говорила о том , что это дерево (а скорее всего черенок) из Германии. Там же могли мои предки побывать только во время войны.
Но сведения недостоверные. Я была ребёнком. Правда почему-то память это прочно зацепила..
Кстати, мне очень нравится вкус Штрейфлинга. Моего Штрейфлинга.

Нюра писал(а): Штрейфлинг. Ну все же имя селекционера, зачем же его Штрифелем обзывать

Старинный голландский сорт Streifling Herfst в буквальном переводе с немецкого Полосатка осенняя, в отечественной помологии Осеннее полосатое.
Синонимы: Лифляндское Графенштейнское, Обрез, Обрезковое, Осенний штрейфлинг, Осенняя полосатка, Полосатое осеннее, Старостино, Стрифель, Штрифель, Штрейфлинг осенний, Schtrifel, Strichapfel, Goldgelber Herst-Streifling, STRIEPELING HERFST, Нerfft striepeling, Rudeninis Dryzuotasis, Rudens Svitrotais, Vidzemes Grāvenšteins, Sügisjoonik, Syysjuovikas, Amtmannsapfel, Амтманское.

http://garden-ufa.ru/streifling.htm

Витал писал(а): Старинный голландский сорт Streifling Herfst в буквальном переводе с немецкого Полосатка осенняя, в отечественной помологии Осеннее полосатое.
Синонимы: Лифляндское Графенштейнское, Обрез, Обрезковое, Осенний штрейфлинг, Осенняя полосатка, Полосатое осеннее, Старостино, Стрифель, Штрифель, Штрейфлинг осенний, Schtrifel, Strichapfel, Goldgelber Herst-Streifling, STRIEPELING HERFST, Нerfft striepeling, Rudeninis Dryzuotasis, Rudens Svitrotais, Vidzemes Grāvenšteins, Sügisjoonik, Syysjuovikas, Amtmannsapfel, Амтманское.

АбАлдеть!!!!
По принципу, в каждой деревне - свой Штрейфлинг

lucienna писал(а):

Витал писал(а): Старинный голландский сорт Streifling Herfst в буквальном переводе с немецкого Полосатка осенняя, в отечественной помологии Осеннее полосатое.
Синонимы: Лифляндское Графенштейнское, Обрез, Обрезковое, Осенний штрейфлинг, Осенняя полосатка, Полосатое осеннее, Старостино, Стрифель, Штрифель, Штрейфлинг осенний, Schtrifel, Strichapfel, Goldgelber Herst-Streifling, STRIEPELING HERFST, Нerfft striepeling, Rudeninis Dryzuotasis, Rudens Svitrotais, Vidzemes Grāvenšteins, Sügisjoonik, Syysjuovikas, Amtmannsapfel, Амтманское.

АбАлдеть!!!!
По принципу, в каждой деревне - свой Штрейфлинг

И "что делать с этими вредителями и болезнями???"

Нюра писал(а): Алексей П.П., в порядке вредности, Штрейфлинг. Ну все же имя селекционера, зачем же его Штрифелем обзывать.

Нюра, Алексей так и называл, но в ответе применил мою терминологию. Вероятно, концептуально Вы правы, но так у нас сорт звался всегда, сколько помню.