Страница 4 из 13

Добавлено: 20.04.2009, 14:35
joanndarc
Ôîðóì÷àíå, íó ìîæåò ñòîèò îòêàçàòüñÿ îò áåçäóìíîãî èñïîëüçîâàíèÿ òåðìèíà "õèìèÿ"?
Ñàìè ïîíèìàåòå ÷òî ïîâàðåííàÿ ñîëü òà æå "õèìèÿ" êàê è èîíû â ïî÷âå è âîîáùå âñå ñîåäèíåíèÿ íàñ îêðóæàþùèå. È áàêòåðèèè òîæå ñîñòîÿò îç "õèìèè".
Ïäóìàéòå êîìó íóæíà íåàäåêâàòíàÿ ïàíèêà ïîð îæäåííàÿ áðîñêèì ñëîâîì "õèìèÿ"???

Добавлено: 20.04.2009, 14:41
joanndarc
Ëåîíèä Êîòâèöêèé, íå õîòåëè ëè âû ñêàçàòü ÷òî áåç ïîäõîäÿùåãî ñóáñòðàòà áàêòåðèè, äàæå ñàìûå ïîëåçíûå/âðåäíûå ðàñòè íå áóäóò?
À ÷åì íàâîç íåïîäõîäÿùèé ñóáñòðàò êîòîðûé ïðîâåðåí ïðèðîäîé è âðåìåíåì?

Добавлено: 20.04.2009, 15:22
Леонид Котвицкий
joanndarc писал(а):Леонид Котвицкий, не хотели ли вы сказать что без подходящего субстрата бактерии, даже самые полезные/вредные расти не будут?
А чем навоз неподходящий субстрат который проверен природой и временем?
Я писал: "Вот тут бы была хороша комбинация компоста или навоза и ЭМ".
По моему, как раз то, что вы спрашивали. Так что я не считаю что "навоз неподходящий субстрат который проверен природой и временем".А нужен ли вообще субстрат - простые законы биологии. Приведу пример: хозяин, имеющий истощённую почву в огороде, говорит: "Запущу-ка я калифорнийских червей, пусть они мне оздоровят почву, обогатят её биогумусом"... "А что есть будут ваши черви?" - "А что, им ещё есть что-то нужно? Они же землёй питаются!" Землёй-то они питаются, но не голой же, а органикой в ней.
Так же и микробы: им нужны, конечно, и минеральные элементы, но без наличия органического субстрата ничего не выйдет.

А насчёт "химии" - я же потому и пишу в скобках, что всю нельзя всё неорганическое считать вредным. Поэтому имеется в виду лишь вредная или потенциально вредная неорганика.

Добавлено: 20.04.2009, 15:25
Ann
Калифорнийский червь в огородной земле, ИМХО, жить не будет. Он живет только в компосте.

Добавлено: 20.04.2009, 15:33
Леонид Котвицкий
Ann писал(а):Калифорнийский червь в огородной земле, ИМХО, жить не будет. Он живет только в компосте.
Жить в огородной земле, достаточно богатой органикой, вполне будет и живёт, но до первых морозов. Дикие черви при похолодании зарываются поглубже на зимовку, а у калифорнийца этого нет - и при морозах он пропадает.

Добавлено: 20.04.2009, 15:45
joanndarc
Ëåîíèä Êîòâèöêèé, êàê ÿ ïîíèìàþ äèñáàêòåðèîç ó ëþäåé òîæå ÷àñòî èç-çà òîãî ÷òî êîðìÿò ïîëåçíûå áàêòåðèè íåïîäõîäÿùèì ñóáñòðàòîì è îíè ïîäàâëÿþòñÿ ïàòîãåííûìè, òî åñòü åäÿò ëþäè íåïîíÿòíî ÷òî (êàê óïìÿíóòûå âàìè âûøå ñâèíüè), âîò è ïîÿâëÿåòñÿ äèñáàêòåðèîç.
Âîò ÿ êàê ðàç è óäèâëÿþñü êàê ýòî ëþäè õîòÿò "âûæå÷ü" ïðèðîäíóþ ïîñòîÿííî íàðàñòþùóþ îðãàíèêó (òðàâó) ãåðáèöèäàìè è ïðè ýòîì õîòÿò ïëîäîðîäèÿ ïî÷â.
Ñïðàøèâàåòñÿ çà÷åì ðàçðóøàòü ïðèðîäíûå áèîñèñòåìû êîòîðûå è îáåñïå÷èâàþò ÅÑÒÅÑÒÂÅÍÍÎÅ ïëîäîðîäèå ïî÷â? À ïîòîì ÷òî? Âíîñèòü îðãàíèêó èçâíå? Îòêóäà? Íà âñåõ å¸ íå õâàòàåò..

Òóò âû ïðàâû, ïåðåõîä îò òðàâîÿäíûõ ê ñâèíüÿì è ïòèöå áóäåò ïðèâîäèòü ê íåäîñòàòêó îðãàíè÷åñêèõ óäîáðåíèé, à ïîñëåäñòâèÿ ýòîãî ïå÷àëüíû... À òóò åù¸ è ëþáèòåëè èçâåñòè âñþ òðàâó ñäåëàþò ñâîé âêëàä..

Добавлено: 20.04.2009, 17:56
Леонид Котвицкий
joanndarc писал(а):Леонид Котвицкий, как я понимаю дисбактериоз у людей тоже часто из-за того что кормят полезные бактерии неподходящим субстратом и они подавляются патогенными, то есть едят люди непонятно что (как упмянутые вами выше свиньи), вот и появляется дисбактериоз.
Нет, обычно даже после пищевых отравлений нормальная микрофлора восстанавливается. Чаще всего это из-за антибиотиков, которые вместо с микробом, против которого борются, уничтожают и нормальную микрофлору кишечника. И ничего не поделаешь: есть состояния, при которых только сильные антибиотики спасают. Если перенести на поля этот пример, то это - пестициды, уничтожающие и то, что нужно, и то, что не нужно. Вторая причина дисбактериозов - нарушение работы пищеварительных органов, когда даже нормальной пищи организм не может переварить, в результате чего плодятся микробы, чаще всего патогенные. А уже плохое питание - третья причина. Это так по моим наблюдениям.

Вот я как раз и удивляюсь как это люди хотят "выжечь" природную постоянно нарастющую органику (траву) гербицидами и при этом хотят плодородия почв.
Спрашивается зачем разрушать природные биосистемы которые и обеспечивают ЕСТЕСТВЕННОЕ плодородие почв? А потом что? Вносить органику извне? Откуда? На всех её не хватает..

Я не знаю, из села ли вы, но попробуйте взять тяпку и выполоть гектар-два сахарной свеклы без гербицидов. Думаю, всё станет на свои места. Вы ещё до полгектара не допололи, а уже вначале такие сорняки, что надо начинать опять, а впереди ещё полгектара.
Что использовать - решают условия рынка. А рынок и Государство, что вполне закономерно, требует в первую очередь дешёвой продукции. И иначе не будет - такова суть политики и она такой и останется. Для этого один фермер, чтобы выкрутиться при дешёвых ценах на его продукцию, должен обрабатывать как можно большую площадь. То есть, сам он не выполет, нужны или гербициды, или наёмные работники. Люди же за гроши, как раньше, работать не хотят, механизмов, заставляющих их, вроде Советской Власти, уже нету. Так что бабка-сапка сейчас стоит значительно дороже гербицидов. У нас есть наёмные работники, готовые полоть по 5 гектаров свеклы после гербицида, а вот без гербицида и гектара не возьмут.
Если бы все городские жители переселились в село, начали жить каждый на своей земле, обрабатывать сами свой клочок земли, тогда можно было бы справляться и без гербицидов. Но в современных условиях подобное - утопия.


Тут вы правы, переход от травоядных к свиньям и птице будет приводить к недостатку органических удобрений, а последствия этого печальны... А тут ещё и любители извести всю траву сделают свой вклад..


Переход вполне закономерен. В моей территории это видно чётко. Людям негде пасти коров. Сейчас все колхозы, которым раньше было наплевать, что ты там пасёшь, всё равно земля не своя, а общественная, то есть - ничья, стали кооперативами, также фермеры разобрали земли - людям почти не осталось пастбищ. Приходится или самим выращивать корм для коровы, что невыгодно, или пасти на полях, где трава 2-3 см высотой - так её часто объедают, - или бросать это дело. Плюс корова (если она не полудикая, как у Вадимыча) - это для села самое трудоёмкое животное, как ни романтично городским не кажется "вот завёл бы себе коровку, она себе пасётся, а ты только молочко получаешь", да плюс ещё государственная политика, при которой отдаёшь молоко за гроши, плюс ещё молодёжь разъезжается в города, а старикам с каждым годом всё труднее, а помощи ждать не от кого... Вот и бросают - ничего не поделаешь. А на свиньи не особо-то и переходят в личных хозяйствах - тоже недёшево.
В крупных масштабах - другое дело, но им, опять-же, нужна рентабельность. А курица - выгоднее всего, она даёт прирост массы один килограмм на 2 кормовых единицы, в то время, как свиньи - 3,5-4 кормовых единицы, крупный рогатый скот на 1 килограмм требует 7-8 к.е., если не ошибаюсь. Вот и подумайте, что бы вы выращивали, если бы тратили не один миллион на корма? А если выращивать свои корма, то посчитайте стоимость трактора с причандалами, комбайна, топлива, их ремонта и т.д. и подумайте, что бы вы стали делать на месте фермера. Нам, сидя за компьютером в комфортных условиях, легко рассуждать о том, как энти фермеры губят землю, травят человечество паскудным мясом, а вот став фермером, зажатым с одной стороны дороговизной затрат, с другой стороны мизерной закупочной ценой на продукцию, что будешь думать? Ведь даже в самых богатых странах продукция органического земледелия столь дорога из-за её затратности, что могут себе её позволить покупать лишь до 20% самого богатого населения, а что уж говорить о бедных странах?
Хотя есть другие факторы, из-за которых губят землю. Например, землю дают лишь в аренду, не хотят в частную собственность. В результате кто будет улучшать землю, а если будет, то надолго ли? Для чего, чтобы потом колхоз, который заберёт у тебя землю, получал на ней хорошие урожаи без особых затрат? Но это лишь единичные случаи, а большинство губит то, что органическое земледелие гораздо затратнее. И будут дальше наши сельские пенсионеры покупать гербициды и прыскать ими даже то, что сами потом будут есть, а что делать? Что уж говорить о тех, у кого масштабы значительно больше - фермерах, кооперативах и подобном?
А кое-где, в меньших масштабах, на своих участках, почему бы и не использовать элементы органического земледелия? Пожалуйста! Используйте, если есть возможность - здоровее будете.
Успехов!
Котвицкий Леонид.

Добавлено: 20.04.2009, 18:55
Ann
Леонид Котвицкий писал(а):
Ann писал(а):Калифорнийский червь в огородной земле, ИМХО, жить не будет. Он живет только в компосте.
Жить в огородной земле, достаточно богатой органикой, вполне будет и живёт, но до первых морозов. Дикие черви при похолодании зарываются поглубже на зимовку, а у калифорнийца этого нет - и при морозах он пропадает.
Леонид, вы его туда спецом переселяли что ль? И присматривали потом. Расскажите, пожалуйста, что вам позволило сделать такой вывод?

Добавлено: 20.04.2009, 19:53
Морошинка
Леонид Котвицкий писал(а):
Ann писал(а):Калифорнийский червь в огородной земле, ИМХО, жить не будет. Он живет только в компосте.
Жить в огородной земле, достаточно богатой органикой, вполне будет и живёт, но до первых морозов. Дикие черви при похолодании зарываются поглубже на зимовку, а у калифорнийца этого нет - и при морозах он пропадает.
Даже на Севере выживает червь "Старатель".
Более подробно: http://www.green-pik.ru/sections/40.html

Добавлено: 20.04.2009, 20:01
Грузовоз
А что калифорнийские черви в Калифорнии до того, как компост делать стали, ели?

Добавлено: 20.04.2009, 21:08
Леонид Котвицкий
Калифорнийский червь - гибрид двух червей. То есть, в природе его нету, калифорнийский - по названию места, где его вывели, а не места, где он живёт в дикой природе.

Ann, у меня коллеги покупали калифорнийских червей, держали и в компостнике, и в огород они сбегали у них, наблюдать за ними не трудно - копнуть землю, червей калифорнийских от обычных, живущих в огороде, отличить несложно.

Добавлено: 20.04.2009, 21:50
joanndarc
Ëåîíèä Êîòâèöêèé,
Êàê ðàç äîáàâêà àíòèáèîòèêîâ è ïðèâîäèò ê ïðåâðàùåíèþ ñóáñòðàòà â "íåïîäõîäÿùèé" äëÿ ïîëåçíûõ ìèêðîîðãàíèçìîâ. À äèñáàêòåðèîç âñ¸ òàêè ïî îïðåäåëåíèþ èçìåíåíèå ìèêðîôëîðû â îðãàíèçìå îò ïîëåçíûõ ê ïàòîãåííûì. Íàðóøåíèå ðàáîòû êèøå÷íèêà íà ýòîì ôîíå óæå âòîðè÷íî. Íó è äèñáàêòåðèîç íå òîëüêî â êèøå÷íèêå áûâàåò.
Ïðî ãåðáèöèäû ñêàæó êðàòêî: èñïîëüçîâàíèå èõ ìèíèìàëüíî ïðè ñîáëþäåíèÿ íàó÷íî îáîñíîâàííîãî ñåâîîáîðîòà, à ïðî ïëà÷åâíûé ðåçóëüòàò ïðè "ñåëüñêèõ" ìåòîäàõ îáðàáîòêè ïî÷â íàì êîå ÷òî óæå èçâåñòíî. Ïîñìîòðèòå íà äàííûå êîòîðûå ïîêàçûâàþò êàê äåãðàäèðîâàëè Óêðàèíñêèå ÷åðíîçåìû çà ïîñëåäíåå ñòîëåòèå. Â ÑØÀ áûë î÷åíü ïëà÷åâíûé îïûò "ïîäíÿòîé öåëèíû" ïî-àìåðèêàíñêè êîãäà áîãàòîå ñòåïíîå ðàçíîòðàâüå íà êîòîðîì ïîñëîñü 10 ìèëëèîííîå ñòàäî áèçîíîâ áûëî ïðåâðàùåíî â ïîëûïóñòûííûé ïåéçàæ; ãóìóñ "ñäóëî", à ïåñîê îñòàëñé.
 âàøèõ ðàññóæäåíèÿõ î "êîðìîâûõ åäèíèöàõ" åñòü ìàëåíüêàÿ çàãâîçäêà: äëÿ êîðîâû/òðàâîÿäíûõ ýòî òðàâà, à äëÿ ñâèíü è ïòèöû ýòî çåðíî, òàê êàê êëåò÷àòêó îíè ïåðåâàðèâàòü íå ìîãóò.
Âîò è ïîëó÷àåòñÿ ÷òî äëÿ êîðîâû ìîæíî è íóæíî êîñèòü ìíîãîëåòíèå òðàâû. À äëÿ ñâèíüè è ïòèöû ïàõàòü..
×òî ïðèâîäèò ê äåãðàäàöèè ïî÷â, à ÷òî íåò âïîëíå î÷åâèäíî.

Добавлено: 20.04.2009, 22:57
Леонид Котвицкий
joanndarc писал(а):Леонид Котвицкий,
Как раз добавка антибиотиков и приводит к превращению субстрата в "неподходящий" для полезных микроорганизмов. А дисбактериоз всё таки по определению изменение микрофлоры в организме от полезных к патогенным. Нарушение работы кишечника на этом фоне уже вторично. Ну и дисбактериоз не только в кишечнике бывает.
Про гербициды скажу кратко: использование их минимально при соблюдения научно обоснованного севооборота, а про плачевный результат при "сельских" методах обработки почв нам кое что уже известно. Посмотрите на данные которые показывают как деградировали Украинские черноземы за последнее столетие. В США был очень плачевный опыт "поднятой целины" по-американски когда богатое степное разнотравье на котором послось 10 миллионное стадо бизонов было превращено в полыпустынный пейзаж; гумус "сдуло", а песок осталсй.
В ваших рассуждениях о "кормовых единицах" есть маленькая загвоздка: для коровы/травоядных это трава, а для свинь и птицы это зерно, так как клетчатку они переваривать не могут.
Вот и получается что для коровы можно и нужно косить многолетние травы. А для свиньи и птицы пахать..
Что приводит к деградации почв, а что нет вполне очевидно.
Про дисбактериоз я знаю, поскольку врач, в том, что там первично, что вторично, разбираюсь. О том, что это первично нарушение работы кишечника, я не писал.
Насчёт деградации почв и тому подобного я тоже в курсе. Сам землю не пашу и не копаю уже третий год подряд. Впрочем, на это постепенно переходит уже всё сельское хозяйство, независимо от того, органическое направление его, или нет.
Прошу различать то, о чём я пишу, как о своих убеждениях, и то, что я наблюдаю у других, пусть даже рядом со мной. Сам я коровы никогда не держал, но писал, что понимаю тех, кто это дело бросает, потому что негде пасти (как и негде при этом накосить травы, естественно).
Насчёт различия в питании я осведомлён. Только фермеру и за сено приходится платить деньги, а если косить, нужна техника, которая тоже недёшева. Сено надо хранить где-то, таскать немалыми охапками, так что большинство фермеров ищут сейчас комбикорма, в которых сено уже сразу заложено в виде травяной муки - так им дешевле и меньше забот даже при дороговизне кормов. Ведь, как я уже писал, фермеру всё диктуют условия рынка. А со стороны легко писать указания о том, что ты, фермер, должен делать, что не делать, как беречь почвы и т.д. Но фермеру первым делом нужно выжить и заработать, причём в наших условиях большинство просто борется за выживание.
Я лично гербицидов не использую никогда, но вполне понимаю тех, кто это делает, как и тех, кто пашет, хоть сам и не пашу, потому что большинство их не в тех условиях живут, в каких я.
К примеру: легко объяснить дачнику, что неправильно он делает, выращивая 20 лет подряд картошку на одном и том же месте, а уже намного сложнее показать, как это сделать, если у человека 4 сотки, а из них 90% под картошкой. Равно же я могу к сельскому пенсионеру, который уже еле ноги переставляет и не имеет никаких помощников, подойти и укорять, зачем он прыскает гербицидом, если лучше уж прополоть лишний раз, но зато иметь лучшую почву, здоровье и т.д. Но гораздо сложнее, будучи в его ситуации и с его здоровьем, это всё проделать.
То есть, я могу делать одно, и я сам стараюсь как можно экологичнее выращивать всё на своём огороде, но и понимаю тех, кто так не делает. Поэтому, прошу ещё раз различать, что я сам использую и поддерживаю, и что я просто понимаю со стороны, почему так делают другие.

С уважением.
Котвицкий Леонид.

Добавлено: 21.04.2009, 05:26
IrinaNN
Это все зависит от отношения и подходу к жизни, кому-то и трава в поле не расти, а кто то с рассадой носится, как курица с яйцом...

Добавлено: 21.04.2009, 05:34
IrinaNN
Леонид Котвицкий писал(а): То есть, я могу делать одно, и я сам стараюсь как можно экологичнее выращивать всё на своём огороде, но и понимаю тех, кто так не делает. Поэтому, прошу ещё раз различать, что я сам использую и поддерживаю, и что я просто понимаю со стороны, почему так делают другие.
Нужно еще учесть, для себя или на продажу выращивается урожай, никто для продажи не будет ползать на пузе, а если это не 6 соток, а 6 гектар, то уж сам бог велел все травить.