irisovi duh писал(а):BECHA, вы ошибочно считаете что ВСЕ растение и КАЖДАЯ его клетка при вирусном заражении - вирозе - содержит вирусную РНК или ДНК . Хромосомные наборы и то разные в одном растении что уж говорить о чужеродном белке с которым растение борется .
Любой вегетативноразмножаемый материал который вы попытаетесь взять с растения будет содержать вирусы, Таша по недослышке-невнимательности решила что материал взятый с верхушки растения содержащий меристемные клетки будет безвирусный.
Практически каждая клетка растения содержит вирусы, ещё не изобретён пинцет Пастера способный отобрать из материала единственную безвирусную клетки (т.е. содержащую живой вирус или его встроеный в ДНК клетки) или способный "прополоть" клетку от вирусов под (явно не оптическим!) микроскопом.
ПС: Давайте отложим устойчивые генотипы в стороне, создадим ложное впечатление что селекция плодово-ягодных обращает внимание на устойчивость к вирусам, за редким исключением это не так. Про разность хромосомных наборов в одном растении это на 99,9% неверно, доля отличных небольшая, доля более устойчивых к вирусу вообще ничтожна.
BECHA, не знаю откуда у вас инфа что вирозы плодовых не передаются с пыльцой или семенами ...??? Как раз читала недавно диссертацию по вирозам яблонь ....находят вирусы в цветках и пыльце в большой концентрации, больше чем в листьях и стеблях .
Если бы вирусы находились во ВСЕХ клетках вирозного растения - их выделяли бы с легкостью из любого участка дерева, однако концентрация вирусов в разных частях растения весьма различна .
вот нарезка по семенному размножению вирозов
"Причина повышенной устойчивости вирусов, находящихся в семенах, не совсем ясна. Возможно, эта устойчивость обусловлена общим стабилизирующим воздействием па итттактные вирусные частицы, которое оказывают па них низкое содержание воды и высокая концентрация белка.[ ...]
Большинство переносимых с помощью семятх вирусов, по-видимому, передается также и через пыльцу зараженных растений, однако не все они были адекватно изучены. Говоря иными словами, по-видимому, не существует ни одного примера какого-либо вируса, переносимого с помощью нылъцы, который по передавался бы также через семена.tИсследования, касающиеся относительной эффективности переноса вирусов через зараженную яйцеклетку и через пыльцу, немногочисленны. Что касается вируса мозаики фасоли, находящегося в растениях фасоли, то Нелсон и Даун [12(30] нашли, что процент инфицированных семян, образовавшихся в результате опыления цветков здоровых растений пыльцой зараженных, был примерно том же, что и в случае образования таких семян из цветков зараженных растений, опыленных пыльцой здоровых. Однако Крэспин Медина и Грога it [415] показали, что передача этого вируса с помощью пыльцы несколько более аффективна. Напротив, передача вируса мозаики салата-латука осуществляется через семяпочки этого растения; в результате переноса через пыльцу образуется менее 0,5% зараженных семян [1465]. Самоопыление зараженных растений может привести, по-видимому, к образованию большего количества инфицированных семян, чем в том случае, когда в этом участвует лишь одна из гамет инфицированного растения.[ ...]
Вопрос о том, насколько важпую роль играет инфицированная пыльца в процессе передачи вирусов в полевых условиях, еще достаточно не изучен. Вполне возможно, что в случае перекрестноопыляющихся древесных многолетников этот способ передачи имеет более важное экономическое значение, чем в случае однолетних культур. Для некоторых вирусов характерно, что инфицированная пыльца может вызывать заражение только образующихся в конце концов семян, когда опыляются цветки здоровых растений. Однако в случае других вирусов заражается, вероятно, само растение. Например, Джилмер [G42] сообщил об экспериментальной передаче вируса желтухи вигагги от дерева к дереву с помощью пыльцы.[ ...]
На основании полученных до сих пор данных не создается ясной картины, с помощью которой мы могли бы обрисовать процесс передачи вирусов через семена. Подобная способность не является свойством, присущим определенным группам или семействам покрытосеменных, так же как но ограничивается и вирусами, принадлежащими к одному определенному морфологическому типу. Этим свойством обладают некоторые палочкообразные вирусы, характеризующиеся спиральной симметрией, мелкие икосаодрические вирусы и крупные вирусы, тогда как многие другие вирусы того же типа этим свойством не обладают. Требует объяснения также тот странный факт, почему многие вирусы, в том числе и стабильные, содержащиеся в листьях в большом количестве, не передаются через семена. Обычно полагают, что для передачи вируса действительно через семена он должен проникнуть в зародыш и сохранить, находясь там, свои инфекционные свойства. По-видимому, утрата вируса может иметь место на одной из двух стадий инфицирования семени. При этом вирус либо оказывается неспособным проникнуть в зародыш, либо проникает туда, но затем элиминируется.[ ...]
Колдуэлл. [319] обнаружил, что вирус аспермии томатов нарушает мойоз в стадии профазы. Деление материнских клеток, как микроспор, так и мегаспор, по-видимому, блокируется, в результате чего семена либо не образуются вовсе, либо образуются в очень небольшом количестве (отсюда и происходит название вируса). Колдуэлл [320] отметил, что растения, инфицированные вирусами, обычно образуют меньше семян но сравнению со здоровыми растениями, и высказал предположение, что вызванные вирусами нарушения мейоза, вероятно, довольно широко распространены и, возможно, служат причиной того, что вирус не передается через семена. Было показано, например, [1653], что вирус штриховатой мозаики ячменя, который передается через семена ячменя, но не передается через семена кукурузы, оказывает мутагенное действие на растения кукурузы. Это действие выражалось в увеличении частоты утраты генов-маркеров семенами поколения 1< в тех случаях, когда для опыления использовалась пылхща растений, зараженных вирусом. При помощи тестов па инокуляцию вирус не удалось обнаружить ни в нормальных проростках, пи в проростках с пониженным содержанием хлорофилла поколения Р2.[ ...]
Существует и другой возможный фактор, который может нести некоторую долю отвотствопности за наблюдаемую нами неспособность вирусов передаваться с помощью семян. Если какой-то вирус растений может вступить во взаимосвязь со своей клеткой-хозяином, аналогичную наблюдаемой в случае некоторых бактериофагов и их клеток-ховяев, то это лизогепное состояние может сохраняться в клеточной линии, которая участвует в образовании семян. В результате этого можно ожидать, что какая-то часть (вероятно, очень незначительная) потомства, возникшего из семян зараженных растений, окажется устойчивой к вирусной инфекции.[ ...]
Andyfast писал(а):[
Никогда не слышал о таком методе. Если я все правильно понял, Вы хотите сказать, что если от яблони отрезать корешок и посадить его отдельно, он даст полноценный росток, из которого можно сделать подвой?
Создаётся впечатление что вы о зелёном черенковании никогда не слышали..
Зелеными как-то пробовал укоренять, но что-то у меня ничего путевого не вышло. Видно руки из одного места, а опыт набирать нет желания. Мне намного проще простой маточник на пеньке вырастить.
Taшa писал(а):[Что-то мы все про термический метод.. А химический? А радиационный? И многое-многое другое? Конечно, гарантии никто не даст, но эта отрасль сейчас активно развивается, может, вскоре разработают и методы, которые с большей надежностью освобождают от вирусов)
Вы вообще понимаете на КАКИХ механизмах основана очистка от вирусов?
Если вы считаете что для плодовых существует методология очистки от вирусов "радиационными методами", то пожалуйста НАЙДИТЕ нам эту методику которая РАБОТАЕТ.
Вы читаете "рассуждения на тему" к сожалению, но бес в деталях таков что подобрать методологию с адекватной селективностью скоростей нарушения жизнедеятельности и деления клеток вирус-хозяин совсем не просто, про "радиационные методы" это теоретизация, в реальной жизни для очистки плодовых, ягодных, картофеля от вирусов исползуют термотерапию с элементами химиотерапии.
irisovi duh писал(а):Andyfast, совершенно верно - яблони способны размножаться корнями особенно это реально для клоновых подвоев . У меня сейчас на окне десяток корней 54-118 дали зеленые росточки , прошел где то месяц от посадки. В основном это толстые куски корня см по 10 отрезки длины, но живы и тонкие обрезки по 3-5 мм толщины такой же длины может и они прорастут . Интересно что почти все корни на которые я привила черенки дают собственные зеленые росточки из земли. Я их пока не удаляю т к прививки тоже пошли в рост - наблюдаю за процессом хотя рекомендуют по достижению 5 см корневые побеги удалять.
Старые яблони часто дают приштамбовую поросль но по ней трудно понять подвой это или привой растет.
Irisovi duh, не подскажете как эта методика по научному называется, и можно ли где нибудь почитать ее подробнее? На какую глубину закапывать, какой грунт использовать, как ухаживать и т.д.
Хотелось бы попробовать. Растет у меня один карлик неизвестного происхождения привитый апортом. Попробую у него корешок откапать и прорастить.
Taшa, сыр-бор из-за того, что питомники закладывают на свежей земле где подвоям вирус нахватать неоткуда если они изначально здоровы, поэтому питомникам для закладки важно иметь безвирусный материал . Просто меристема не дает 100 процентов свободы от вируса, даже с химиотерапией , магнитами, прогреванием и т п и т д - только ПРОЦЕНТ здоровых из больных получается . Поэтому Микроклон и советует клонировать изначально здоровый материал - дешевле и надежнее чем лечить.
BECHA писал(а): в условиях применяемых для очистки от вирусов рост клеток НАМНОГО медленнее, а значит никаким эффективным методом размножения методология очистки от вирусов не является.
Ясно. Ссылки не читал, свои не привел, сплошное бла-бла-бла
Пока это всего лишь Ваше мнение, не подтвержденное НИКАКИМИ данными и ссылками. То есть пустое сотрясение воздуха Третий раз посты переписывать не буду.
BECHA писал(а): Если вы считаете что для плодовых существует методология очистки от вирусов "радиационными методами"
А, так мы все же вернулись к плодовым?
BECHA писал(а): в реальной жизни для очистки плодовых, ягодных, картофеля от вирусов исползуют термотерапию с элементами химиотерапии.
Так кто же спорит? Эти проблемы еще изучать и изучать.
BECHA писал(а):подобрать методологию с адекватной селективностью скоростей нарушения жизнедеятельности и деления клеток вирус-хозяин совсем не просто
Но возможно) И тот, кто этого не делает, ВЫЛЕТИТ В ТРУБУ. Завирусованные микроклональники и размножаются, и растут плохо.
Последний раз редактировалось Taшa 11.05.2015, 18:19, всего редактировалось 1 раз.
[quote="irisovi duh"]Вот еще свеженькие исследования от 2014 года по ЛЕЧЕНИЮ вирозов в ПРОБИРКЕ с помощью салициловой кислоты и излучения импульсного тока . Пишут помогает http://jbks.ru/archive/issue-9/article-22[/quote]Это всё почти наверное лажа.. современное.. Рунаука.. надо напечататься, нужен дисер.. даже смотреть не буду..
Andyfast, мне это тут на форуме один хороший человек подсказал . в инете инфы нет вообще как ни странно по размножению корнями . Опыт у меня небольшой ...пока вижу что куски центрального корня активно дают побеги . Сажала в горшки вертикально - как полярность соблюсти - выкапывая корень помечайте изолентой ближнюю часть к штамбу . Неглубоко - см 1-2 ниже почвы . Карлика пока не трогала - там корешки мелкие а надо толстые нарастить сначала как мне кажется ...да и подвоев карликовых у меня много - черенкую их на зеленые черенки с древесной пяткой ради интереса - может что получиться
BECHA писал(а):подобрать методологию с адекватной селективностью скоростей нарушения жизнедеятельности и деления клеток вирус-хозяин совсем не просто
Но возможно) И тот, кто этого не делает, ВЫЛЕТИТ В ТРУБУ. Завирусованные микроклональники и размножаются, и растут плохо.
"Алло, Труба?"
Генотип может быть иметь небольшой набор вирусов и быть к нему устойчив. С вылетом в трубу будут проблемы.. Но вирусы будут живее всех живых!
Кстати, вы знаете что такое фенотип? Действие условий на генотип.
Так вот, условия сада и их вариация это одно, а условия лаборатории микроклонального размножения это другое. Т.е. успешная способность к размножению в условиях лаборатории микроклонального размножения генотипа с каким-то ограниченым набором вирусов не будет значить того что этот материал попав в условия сада будет так же адаптивен как и безвирусный материал!!!
BECHA, наука не стоит на месте - проверить одну клетку из пробирки и размножить ее чистенькую от вирусов намного легче чем зеленый черенок из миллиона клеток. Да есть повторные результаты экспертизы после лечения прогреванием кажется зеленых черенков - через 7 лет в деревьях их этих черенков опять обнаружили вирусы.
irisovi duh писал(а):BECHA, наука не стоит на месте - проверить одну клетку из пробирки и размножить ее чистенькую от вирусов намного легче чем зеленый черенок из миллиона клеток. Да есть повторные результаты экспертизы после лечения прогреванием кажется зеленых черенков - через 7 лет в деревьях их этих черенков опять обнаружили вирусы.
Эээ.. не так всё просто, в науке сначала создаётся теория на основании обобщения ранее накопленного экспериментального материала или выдвигается гипотеза, затем уже создаётся методика проверяющая эту гипотезу/теорию.
А дикающая бегающая по лабе мартышка пихающая всё подряд под лазер или в розетку это не наука. С переменным током это несколько напоминает, с коей стати какой-то там ток увеличил селективность повреждающего/угнетающего действия комбинации термотерапии с химотерапией на вирус мне если честно не ясно, всё упирается в биохимию (Химия + биология) процессов (естественно на молекулярном уровне).
Всё же вирусы сами по себе не летают, спор как у болезней у них нет, просто так из ничего вирус не возьмётся (за жизнь человека), с дуба на яблоню не прыгнет.... вон в США вирус шарки удаётся контролировать и через 7 лет он не появляется..
Забавно что Таша не понимает что условия очистки от вирусов не пригодны для размножения растений, как можно при температуре +41 С ещё и быстро расти (а не выживать) мне не ясно.. (у основной массы растений на Земле при температурах выше +35 С наблюдается заметный температурный стресс).
BECHA, в науке частенько (если не всегда) СНАЧАЛА есть факт, эксперимент, а потом десяток теорий которые его пытаются обьяснить и засунуть в рамки общепринятого мышления . Когда фактов и экспериментов становится ОЧЕНЬ много - делается под них подходящая гипотеза или теория . С вирусами точно пока такую теорию не нашли , но это не мешает их лечить впрочем
irisovi duh писал(а): С вирусами точно пока такую теорию не нашли , но это не мешает их лечить впрочем
Теория.. с вирусами? Не понимаю.. о какой теории может быть речь. Сначала наблюдения, затем гепотиза их объясняющая и теория описывающая механизм их размножения, затем серии экспериментов и т.д. вплоь до выделения и их наблюдения на электронном микроскопе.. так что сейчас о какой-то одной "теории вирусов" давно говорить не приходится.Если речь о методологии избавлении от вирусов, точнее типе вирусов конкретном, то это основывается на механизме либо их репродуции, либо их внедрения в клетку, либо на поиске селективного повреждающего фактора (соединения).
Третий раз посты переписывать не буду.
