Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Сергей, Андрей, Юрий и другие форумчане. Скажите, а насколько вообще актуальны карликовые подвои для груши, ну, или просто карликовая груша в любительских садах? Конечно, в промышленном садоводстве они дают возможность заложить высокоинтенсивный сад. А на личном участке? Я вот заложил у себя пару рядов яблони на суперкарликах и вижу, что отдачи пока особой нет, а мороки с этими карликами выше крыши. Хочу от них по возможности безболезненно избавиться (перенести на межу с соседом, и оставить прозябать в пренебрежении), а на этом месте заложить уплотнённый, но нормальный сад на 54-118, сделав себе саженцы из отобранных мною по своему вкусу сортов. Так вот, я заложил себе маточник этой самой Айвы S1, а сам не уверен, - хочу ли я посадить у себя карликовые насаждения груши на этом подвое, или нет? Вот есть у меня несколько вкусных, но высокорослых груш. Казалось бы сам Бог велит привить их на карликовый подвой в первую очередь. Ну привью, и что? Надо будет заложить штук десять каждого сорта, дабы получить приличное их количество, и весь вегетационный период не отходить от них, чтобы что-то получить. Да ещё переживать каждую зиму - переживут они её или нет? Может всё таки просто приложить вначале все силы, дабы максимально прикарлить прививку на сеянец? Или тут, опять же, важен сам процесс, а не его результат?

У меня 10 грушевых деревьев, на каждом по несколько сортов в кроне, каждое высотой от 3 до 6 метров, обрабатывать такие дылды для меня крайне проблематично, последнее время забил на это дело (все равно 90% урожая не съедаем-пропадает). Но через некоторое время отметил, что заразы в саду стало больше и состояние деревьев стало хуже. Так что, лично для меня, эта проблема очень актуальна.

Эппл писал(а):Скажите, а насколько вообще актуальны карликовые подвои для груши, ну, или просто карликовая груша в любительских садах?

Ну во-первых. Я сразу заложил и маточники и сад на среднерослых подвоях ММ106 и 54-118. Потому как с карликами надо возиться как с помидорами , подвязывать постоянно поливать. Среднерослые подвои требуют опоры и полив 1-2 года. Кроме того есть карта промерзания почвы на глубине 20 см. и от этого надо отталкиваться выбирая подвой. Для моей местности это -12. У карликовых подвоев корни расположены поверхностно и требуют укрытия.
Ну и второе. Неважно грушёвый или яблоневый подвой, но он должен быть клоновый, что бы получить выравненый и с опред. характеристиками сад. Неважно карликовый он или среднерослый лишь бы был. У меня школка из грушевых сеянцев - одни сбросили листву, другие нет, одни выше, другие ниже, одни переживут зиму, другие нет и т.д. Сеянец дает расщепление признаков а это недопустимо в интенсивном саду.

АндрейВ писал(а):У меня 10 грушевых деревьев, на каждом по несколько сортов в кроне, каждое высотой от 3 до 6 метров, обрабатывать такие дылды для меня крайне проблематично, последнее время забил на это дело (все равно 90% урожая не съедаем-пропадает). Но через некоторое время отметил, что заразы в саду стало больше и состояние деревьев стало хуже. Так что, лично для меня, эта проблема очень актуальна.

Андрей, 6 метров, это конечно высоко, но 3 метра, это же вполне нормально. Скажите, если бы Вы выращивали грушу на сеянце сейчас, Вы смогли бы остановить её рост не на 6 метрах, а на трёх? Если да, то может и нет нужды в этих очень капризных карликах?

Юрий, правильно ли я Вас понял, что 54-118 в первые два года требует опоры?
Что касается выравненности, то я же оговорился сразу, что если разговор о промышленных садах, то там, конечно, альтернативы клоновым подвоям пока нет, Я же говорю о приусадебном саде.
Я завёл этот разговор не ради спора, а только с целью понять, разобраться, поскольку сам ещё не определился. А понять хочу простую вещь, - всё таки, с учётом максимально возможной информации, на чём остановиться, на шпалерах и карликах или на среднерослых подвоях с формированием небольших деревьев со стандартной разреженно-ярусной кроной? Как все мы, хочу и рыбку съесть и невинность соблюсти.

Николай, опора обычно требуется взрослым деревьям (от выворачивания корней), деревьям на подвое 54-118 опора в первые два-три года от выворачивания корней не нужна и вообще не нужна, но нужна направляющая трость на это время, к которой подвязывается штамб, чтобы ветром его не переломило.

Эппл писал(а): Андрей, 6 метров, это конечно высоко, но 3 метра, это же вполне нормально. Скажите, если бы Вы выращивали грушу на сеянце сейчас, Вы смогли бы остановить её рост не на 6 метрах, а на трёх? Если да, то может и нет нужды в этих очень капризных карликах?

Ну теоретически, мог бы, но для этого мне надо будет жить в саду, забросить все остальные дела, заниматься обрезкой, формировкой и расчалкой.

АндрейВ писал(а):

Эппл писал(а): Андрей, 6 метров, это конечно высоко, но 3 метра, это же вполне нормально. Скажите, если бы Вы выращивали грушу на сеянце сейчас, Вы смогли бы остановить её рост не на 6 метрах, а на трёх? Если да, то может и нет нужды в этих очень капризных карликах?

Ну теоретически, мог бы, но для этого мне надо будет жить в саду, забросить все остальные дела, заниматься обрезкой, формировкой и расчалкой.

А разве для ухода за карликовым садом времени потребуется меньше? Думается - наоборот. Причём, для прикарливания Вы потратите время лишь вначале роста сада, а карликовые насаждения потребуют постоянного ухода за ними во всё время своего произрастания.

Сергей, я понял, спасибо!

Эппл писал(а):

АндрейВ писал(а):

Эппл писал(а): Андрей, 6 метров, это конечно высоко, но 3 метра, это же вполне нормально. Скажите, если бы Вы выращивали грушу на сеянце сейчас, Вы смогли бы остановить её рост не на 6 метрах, а на трёх? Если да, то может и нет нужды в этих очень капризных карликах?

Ну теоретически, мог бы, но для этого мне надо будет жить в саду, забросить все остальные дела, заниматься обрезкой, формировкой и расчалкой.

А разве для ухода за карликовым садом времени потребуется меньше? Думается - наоборот. Причём, для прикарливания Вы потратите время лишь вначале роста сада, а карликовые насаждения потребуют постоянного ухода за ними во всё время своего произрастания.

Сергей, я понял, спасибо!

Эппл, а ведь груша априорно выше яблони. И снижать высоту дерева, которое вырастает на 8 и более метров до 3-3,5м, не такая простая задача. Причем, в неурожайный год, она "рванет" в рост. И Вы вынуждены будете всю жизнь (дерева) заниматься детальной обрезкой. И это на высоте. С карликами проще, во всех отношениях.

Короче трудно, почти невозможно и рыбку съесть и невинность соблюсти. Нет идеальных решений.

Господа, мне даже спросить страшно после того, что прочитала. Ну, да ладно.
Низкие грунтовые воды, холодно, сыро, кисло, а груш хочется. Сильная половина 2 года назад понатыкала рябинок.Часть прижилась. Так стоит прививать? И как правильно?

Если кратко, то можно на рябинку, но пару веток на рябинке оставьте. (если про красную речь)

Bellis писал(а):Господа, мне даже спросить страшно после того, что прочитала. Ну, да ладно.
Низкие грунтовые воды, холодно, сыро, кисло, а груш хочется. Сильная половина 2 года назад понатыкала рябинок.Часть прижилась. Так стоит прививать? И как правильно?

Стоит конечно.! Только добавьте к ним черноплодку.

Черноплодка позволит пригнуть зимой под снег нежные сорта и от того имеющие шибко вкуснячие плоды. Но часть куста так же рекомендуют у нее оставлять.

Bellis писал(а):Господа, мне даже спросить страшно после того, что прочитала. Ну, да ладно.
Низкие грунтовые воды, холодно, сыро, кисло, а груш хочется. Сильная половина 2 года назад понатыкала рябинок.Часть прижилась. Так стоит прививать? И как правильно?

В Псковской области климат мягче и теплее чем в Подмосковье, поэтому смело можете груши как таковые. Знаю, не по наслышке, нескольких знатных псковских грушеводов...

Спасибо! Интересно с черноплодкой, разница в диаметре ствола не будет слишком сильно нарастать?
А просто груши не могу - близко грунтовые воды. Ещё раз, спасибо.

У меня лет за пять лет, груша Башкирская летняя привитая на аронию, примерно в 4 раза толще подвоя. Привязанная к трубе, держится. Но есть понимание того, что это не надолго……. На рябине об., во всяком случае у меня, разница в толщине подвоя и привоя не столь велика. Но и рост сильно подавлен. Возможно от плохой совместимости.

Bellis писал(а):Спасибо! Интересно с черноплодкой, разница в диаметре ствола не будет слишком сильно нарастать?
А просто груши не могу - близко грунтовые воды. Ещё раз, спасибо.

То есть попытка вырастить на холмах была неудачной ( вопрос)

Bellis писал(а):Спасибо! Интересно с черноплодкой, разница в диаметре ствола не будет слишком сильно нарастать?
А просто груши не могу - близко грунтовые воды. Ещё раз, спасибо.

Будет большая разница, перепривьете. Они (груши на черноплодке) ведь начинают плодоносить на след.год.

Это точно....

Спасибо! Обязательно попробую и на черноплодку.

Bellis писал(а):Господа, мне даже спросить страшно после того, что прочитала. Ну, да ладно.
Низкие грунтовые воды, холодно, сыро, кисло, а груш хочется. Сильная половина 2 года назад понатыкала рябинок.Часть прижилась. Так стоит прививать? И как правильно?

Да вы бы хотя бы приблизительно указали какой р-он, одно дело запад области и несколько иное некоторые северо-восточные и подобные р-ны в середине возвышенностей. Расположение сада на в низине и разных частях склона тоже огромный фактор.
Если сыростью так обеспокоены, то.. вроде как уссурийские груши сами по себе растут именно в сырых местах, а вот близкие грунтовые воды это для грушевых подвоев "неизлечимо" даже для уссурийской груши и её производных с мелкой корневой системой.
Андрей верно подметил, что климат в Псковской обл. помягче нежели в Подмосковье.

vp писал(а):

Bellis писал(а):Спасибо! Интересно с черноплодкой, разница в диаметре ствола не будет слишком сильно нарастать?
А просто груши не могу - близко грунтовые воды. Ещё раз, спасибо.

Будет большая разница, перепривьете. Они (груши на черноплодке) ведь начинают плодоносить на след.год.

У меня - позднее (лето короче, тепла меньше).

Bellis писал(а):Господа, низкие грунтовые воды, холодно, сыро, кисло, а груш хочется.

Чо-то я не понял: так грунтовые воды низкие или высокие?

близкие:)

О как! Сапсем Андрюху запутали!

Пробую размножить грушу неизвестного сорта (очень нравится вкус). Чтобы избежать проблем совместимости с подвоем (а заодно не связываться с прививками, которые у меня никак не удаются), хочу получить корнесобственные деревья укоренением одревесневших черенков. На случай, если кому-то интересно, опишу свои действия.

В 20-х числах июля нарезал из сеголетних одревесневших
побегов груши 6 черенков длиной около 25 см: 4 с "пяткой" и 2 из середины побегов. Листьев, вопреки рекомендациям, оставил по 4 верхних пары на каждом. Выдержал в растворе циркона (прим. 0,5 мл на 2 литра воды) погруженными до половины 6 часов. Затем поместил по одному в поллитровые пластиковые стаканчики (прозрачные, чтобы можно было увидеть корни, доросшие до стенки) с перфорированным дном, заполненные уплотненной смесью примерно равных объемов веримкулита и кокосового волокна. Заглубление 5-7 см. Обильно пролил тем же раствором циркона и поместил в прозрачный пластиковый контейнер с герметичной крышкой обемом около 20 литров. Контейнер поставил в мансарде, примерно в полутора-двух метрах перед юго-юго-восточным окном, так, чтобы на него не попадали прямые солнечные лучи.

К началу вторых суток листья на 2-х черенках, срезанных без пятки, завяли, и я их выбросил, сочтя безнадежными. Остальные 4 черенка выглядели вполне благополучно.
Не опрыскивал и не поливал, так как в плотно закрытом контейнере воздух достаточно влажный, а конденсат, стекая по стенкам на дно контейнера, просачивается через перфорации в стаканчики и поддерживает грунт умеренно увлажненным.

Только в 20-х числах августа (через месяц после посадки) пролил грунт раствором минерального удобрения с цирконом (примерно эквимолярная смесь однозамещенного фосфата аммония, одно- и двузамещенного фосфата калия, общая концентрация чуть меньше одного грамма на литр) и той же смесью опрыскал по листу. К этому времени только три или четыре листа опали, и некоторые соприкасавшиеся с влажными стенками контейнера подопрели. Убрал контейнер подальше от окна.

К концу сентября один черенок сбросил листья полностью, а остальные - частично. Оставшиеся листья начали желтеть.

К началу ноября все листья были сброшены (груша, с которой были нарезаны черенки, сбросила листья гораздо раньше), причем ни один не засох "на корню". Корней в горшках не наблюдалось, а потрошить их, чтобы убедиться наверняка, я не решился, но черенки выглядели вполне живыми - как обычные молодые веточки груши в состоянии покоя, без признаков усыхания или подгнивания. В это время вынул черенки из контейнера и, вместе со стаканчиками прикопал на участке.

В начале декабря никаких изменений. Жду весны. Если ни один не приживется, повторю попытку с гораздо большим количеством черенков и с более ранними сроками черенкования.

Спасибо!
Так у Вас зеленое черенкование, а зеленым черенком груша может укорениться, опыт вполне может быть успешным.
На мой взгляд, напрасно не посмотрели на нижний конец черенка. Что там успело нарости.
И напрасно прикопали в саду - рисковано. Каллюс нежный, морозостойкость у него слабенькая. В первую зимовку у черенков бывают очень большие выпады по причине вымерзания каллюса и зачатков корешков.
Хотя, не угадаешь какая зима будет.

Зиму не переживут 100%, надо было в погреб (не путать с подполом), а весной опять продолжить укоренение этих же черенков под колпаком...

Зеленое? Я, на основании прочитанного, считал, что если берется вызревшая (одревесневшая) часть прироста текущего года, то это уже не зеленое черенкование. А вы, как я понял, считаете "зеленым" тот материал, который еще ни разу не зимовал? Что ж, если все так и есть, как вы говорите, то это только к лучшему.

Расковыривать субстрат побоялся, чтобы не повредить корешки, если уж они есть. Лучше потерплю, дождусь весны.

Что касается места зимовки, то тут у меня без вариантов. Погреба нет. Прикапывать в летней теплице - едва ли не хуже, чем на открытом месте: при сильных морозах там может быть тоже очень холодно, а снега нет; при оттепелях, особенно ранней весной, может начаться преждевременное пробуждение; плюс обилие всякой заразы. Везти черенки в город и хранить между рамами - тоже как-то боязно. Так что просто накрыл обрезанными пятилитровыми бутылями и на том успокоился. Собственно, тревожит не столько вымерзание, сколько вымокание: когда я там был в последний раз (в первых числах декабря), вода стояла в каждой ямке и в колодце уровень воды почти совпадал с уровнем земли. Может, не поздно еще перевезти их в город? Вынуть их, даже из промерзшей земли, можно, не повреждая корни, поскольку они в стаканчиках. Да и вряд ли земля успела сильно промерзнуть. Хотя, я бы предпочел оставить все как есть: по опыту знаю, что лишняя суета до добра не доводит.

FatMax19 писал(а):Андрейка, зеленное черенкование груши проводиться в другие сроки. Какой сорт груши окореняете???

Такотож! Я-то и считал, что у меня - укоренение одревесневшими черенками! А вот, говорят, что зелеными...

Сорт, как я уже говорил, не знаю. Дерево осталось от прежних хозяев, а они не особо утруждали себя запоминанием таких "мелочей". Вот тут: http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=321699#321699 я его описал, как мог. Я в помологии "ни уха, ни рыла" (кстати, буду признателен, если кто-нибудь подскажет, где можно скачать приличный учебник), поэтому грамотного описания от меня ждать бессмысленно. Чудо еще, что фотографии нашлись. Однако я твердо намерен выяснить, что это за сорт. Уж очень мне вкус нравится, для меня - практически идеальный!

На правом, если я ничего не путаю (короче, на том же берегу, где Савёлово с ж/д вокзалом, а сами старые Кимры - на противоположном). Только "на берегу" - это очень условно, она, увы, в нескольких километрах от берега (минут 40 пёхом).
Грунтовые воды... Ну, я сужу по колодцу: с поздней осени до поздней весны уровень воды в нем почти достигает уровня почвы, а летом вода уходит метра на 4. Весной, очень долго после схода снега, вода застаивается на участке во всех углублениях. Если вырыть ямку чуть глубже, чем на штык, она заполняется водой буквально на глазах. А вот в искусственных прудиках у соседей вода, даже сейчас, стоит на удивление низко: метр-полтора, а то и больше от поверхности грунта.
Участок с очень небольшим уклоном на юг-югозапад. Метрах в 50 за забором, ниже по склону, протекает ручей, весной довольно бурный, но летом полностью пересыхающий.

А, что из себя представляет яблонево-грушевый гибрид?
С какой целью он выводился?

Андрей(Андрейка), Вы проделываете столь трудоемкую и рискованную с точки зрения результата, процедуру с укоренением. Неужели обычная окулировка, которая занимает буквально несколько минут, Вам кажется сложнее?
По-моему, вырастить сеянец и привить на него сорт гораздо проще.

Витал писал(а):Андрей(Андрейка), Вы проделываете столь трудоемкую и рискованную с точки зрения результата, процедуру с укоренением. Неужели обычная окулировка, которая занимает буквально несколько минут, Вам кажется сложнее?
По-моему, вырастить сеянец и привить на него сорт гораздо проще.

Задача ставилась не вырастить грушу, а вырастить КОРНЕСОБСТВЕННУЮ грушу с тем чтобы проверить ее собственные корни на зимостойкость.

Ну извечная и неразрешимая проблема розоводов - какая роза лучше, привитая или корнесобственная. Ну а тут просто груша.

Нюра, выращивать корнесобственную грушу, чтоб проверить зимостойкость корней?
Я думал, её для получения плодов выращивают.

Витал писал(а):Нюра, выращивать корнесобственную грушу, чтоб проверить зимостойкость корней?
Я думал, её для получения плодов выращивают.

А это уж кто зачем, кто для плодов, кто для продажи, кто ейными цветочками будет любоваться, а кто-то для исследовательских целей. И не самое бесполезное знаете-ли занятие. Я тоже им грешу.

Как это вылететь? Замерзнуть может, порой до уровня снежного покрова. Но слететь с подвоя, мне кажется, такое случается весьма редко. Что же это за "отборный" сорт такой?
Можно, в крайнем случае, сделать прививку в корневую шейку. Не велика проблема. Тем более, что в этом месте окулировка делается легко. .

Но если уж так хочется именно корнесобственную, то привил сорт на молодую рябинку и углубил, при пересадке, место прививки. Со временем должна перейти на собственные корни.

Витал

"должна перейти" или перейдёт? На самом деле кто-нибудь на практике это реализовал успешно?

Витал писал(а):Но если уж так хочется именно корнесобственную, то привил сорт на молодую рябинку и углубил, при пересадке, место прививки. Со временем должна перейти на собственные корни.

Сейчас не найду, но вот тут недалеко кто-то жаловался, что не переходит никак с заглубленной прививки, хоть плачь.

Если речь идёт только о выживании, то привитая надёжнее будет (у диких сеянцев адаптивная живучесть на много лучше чем у сортов, отобранных только по вкусу и размеру)
Со стержневым корнем вымахает (районированная) грушенция метров под 10, куда потом девать урожай лет так через 30 ? А эти грунтовые воды? а как ухаживать? Пилить жалко будет.
Один знакомый переводит на собственные корни, поглубже прикапывая и окольцовывая нижние ветви привитых груш, он уверен, что корнесобственные более зимостойки и вкуснее. Но пока это только предположения. (возможно)
Если конечно имеется спортивный интерес по укоренению, то другое дело.
А стержневой корень (или его прототип) укоренённая груша всё равно пустит, иначе не выживет (она же к примеру не рябина).

КСА писал(а):Витал

"должна перейти" или перейдёт? На самом деле кто-нибудь на практике это реализовал успешно?

Со временем (1-3 года) корни пустит, можно будет отрубить от материнского растения, но нужно немалое время для доращивания корней, прежде чем попрёт.

Считается, что должна.
Я одну так сильно углубил, что получился куст. Сорт не жилец, в штамбовой форме, отсюда позволил себе эксперимент с дальнейшим применением стланцевой формы.

Вот нашла кто писал

АлександрР писал(а):Заглубленная прививка тоже не желает переходить на свои корни.

Нюра писал(а):Вот нашла кто писал

АлександрР писал(а):Заглубленная прививка тоже не желает переходить на свои корни.

Так ей помочь надо, немного подуродовав кару, под местом желаемых корней, ножичком пополосовать немного, корневином присыпать, короче танцевать надо для быстроты.

FatMax19 писал(а):

Витал писал(а): Что же это за "отборный" сорт такой?

Виталий, груша плодоносила у него на участке - это и есть естественный отбор.
Как я понимаю, то особенных проблем с ней не было.

Александр, если плодоносила и зимостойка, то в случае прививки, не может она, на мой взгляд, вылететь с подвоя.

А если не зимостойка, то тешить себя мыслью, что её все равно можно будет восстановить, на мой взгляд, нецелесообразно.
Кроме того, как я понимаю, в этом случае корни у сорта, тоже не самые зимостойкие.

babay133 писал(а): А стержневой корень (или его прототип) укоренённая груша всё равно пустит, иначе не выживет (она же к примеру не рябина).

Несколько лет назад получил от одного нашего форумчанина (не скажу от кого) вегетативно укорененные (в тумане) Верзилинские грушевые подвои, стержневого корня ессно не было (правда и мочки не было тоже), а были 3-4 мышиных хвостика. Так вот, когда через три года я их пересаживал на новое место, там был явно выраженый, конкретный (как и положено у груши) стержневой корень...

Нюра, про "неудачное" укоренене подвоя ОХФ писал Александр Иванович, но я полагаю, он просто спешит и хочет получить корни за один сезон (а так не получится) и поскольку у него в сезон дел и так по горло, ему просто некогда приложить определённые усилия и методы для этого. Если я не прав, то пусть он меня поправит...

И поправлю!
Многие клоновые подвои дают нормальные корни за один сезон. К сожалению, к грушевым подвоям это не относится. Размножение не технологично, потому и мало саженцев груш на таких подвоях.

Андрейка писал(а):Зеленое? Я, на основании прочитанного, считал, что если берется вызревшая (одревесневшая) часть прироста текущего года, то это уже не зеленое черенкование. А вы, как я понял, считаете "зеленым" тот материал, который еще ни разу не зимовал?

Все, что укореняется с листьями, и есть зеленое черенкование. Отсюда и название. И сроки у зеленого черенкования могут быть очень разные.
А вызревает полностью древесина лишь после первых морозцев. К 20 июля древесина еще - "зеленка".

Ну дык я и говорю, что для перевода привоя ОХФ на собственные корни надо (во первых) приложить определенные усилия, и не спешить (это во вторых), года через два будут у тебя корни...

Уже два сезона маточные кусты заглублены. Прирост хороший, зачатков корней нет.