Я рад другому, что находятся единомышленники, желающие включиться в работу по "народной селекции сортов колонн". И уже не мало, ежегодно готовлю к отправке 10 посылок с черенками, семенами и саженцами. Как сортов колонн, так и зимостойких ГФ: ранеток и п/к колонн. Вот и в этом году уже начал формировать посылки к отправке, как по старым, так и по новым адресам. И это здорово, что "лёд тронулся"!
И мне друзья и знакомые присылают семена сортов колонн. И черенки новых сортов колонн. И в этом году присылали. Уже посеял. И коллекцию сортов колонн удалось собрать стараниями единомышленников, знакомых и друзей. И всё благодаря возможностям Интернета! Это тоже здорово!
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 31.10.2015, 16:17
irisovi duh
Все же в масштабах нашей огромной страны селекционеров любителей явно маловато ....а посеять семена так просто и места сеянцы занимают совсем немного - особенно карлики или колонны - через полметра в рядок можно насажать сотню легко
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 31.10.2015, 16:57
Александр Кузнецов
Да, так. Увы.
Я высаживаю сеянцы через 20-25 см в строчке. Если возле ограды, то в 2-3 строчки, 50 см между строчками.
Если в саду, то между строчками 90-100 см, в строчках так же: 20-25 см. Этого вполне хватает для нормального роста и развития, в моих условиях 52 параллели.
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 31.10.2015, 17:08
irisovi duh
Александр Кузнецов, то есть - колонны плодоносят если посажены через 25 см ?
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 31.10.2015, 18:11
irisovi duh
Думаю начинающим селекционерам опыт латвийских коллег пригодитья все же.
"Саженцы с депрессивным роста и не колонны были отбракованы до начала плодоношения."
на этот момент надо обратить особое внимание !
." Плодоношение саженцев были оценено по качеству плодов (размер,
форма, цвет,, , твердость, хранение), цветение и урожайность (сезон и обилие),
регулярность плодоношения, устойчивость к язву Nectria galligena, фруктовой гнили и заболеваний, вызванных
Monilia и Gloeosporium грибы, травмы весенних заморозков (-4 ° C на полном цвету в течение двух лет), и
общее декоративное. Травмы болезнями и мороза, цветение и урожайность оценивались по
9- балльной шкале. Саженцы с поражением выше 4 баллов были ранжированы, как восприимчивые. Качество фруктов были вначале оценены как
приемлемым / неприемлемыми,затем лучшие гибриды были оценены дегустационной комиссией.
Характеристики, используемые для отбраковки не колонн были такие: ветвление в углах более 30 °, nume-
Rous филиалов (?)
депрессивный рост были: маленькие, толстые скрученные листья, очень короткие новые побеги, неспособность производить плоды и цветы, физиологическое диsorders, например хлороз."
насколько я понимаю к депрессивным отнесли так называемых "морщинистых карликов " - яблони со скрученным морщинистыми листьями и очень медленным ростом а также сеянцы с хлорозом листьев и карликов с очень маленькими годовыми приростами а также те сеянцы что не зацвели на 7 год. такой отбор понятен с точки зрения промышленной селекции, но вероятно при скрещиваниях колонн с колоннами для получения гомозиготных по локусу Со гибридов с депрессивными сеянцами стоит повозиться пусть даже в тепличных условиях
Далее они пишут
"
Несмотря на то, проростки
выбраны для столбчатых уже в первый год роста, было отмечено, что не все
Саженцы поддерживали хорошие привычки столбчатый после 7 лет роста: голый WO-од, чрезмерное
ветвления и плодоношения на длинные побеги появились в 9.5-31.8% сеянцев и депрессивного роста
в 0-32.7% в зависимости от поперечного комбинации "
тут возникает вопрос - оценивались все сеянцы полученные от скрещиваний или же те, что были отобраны в конце первого сезона жизни сеянцев? соответственно арифметика может быть иная ...
.
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 31.10.2015, 18:27
Александр Кузнецов
irisovi duh писал(а):Александр Кузнецов, то есть - колонны плодоносят если посажены через 25 см ?
Да, так. И пример, цветение и плодоношение антоциановых колонн на 5-й год (с пересадкой на ПМЖ однолетками). http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f= ... 3&start=15
Расстояние между ними- "четверть" (1/4 аршина)- расстояние между большим и средним пальцами мужской руки, равное 20см (иногда больше, иногда меньше). У меня- 22см. Вот при посадке- это мой ориентир. Безо всякой "линейки". "Мерка" всегда при мне.
Вот ещё, так сеянцы колонн растут и цветут.
Александр Кузнецов писал(а):Цветут колонны ранетки и колонны полукультурки
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 31.10.2015, 19:08
irisovi duh
Александр Кузнецов, В Московской области солнца маловато ...хотя место надо экономить ...думаю дать колоннам см 50 в ряду и междурядье метра 2 чтоб друг дружку не затеняли . Те колонны что я видела довольно "лохматые" диаметр полметра точно в Москве.
Латвийцы по генетике вот что пишут .
"Наши результаты согласуются с результатами Де Вит и др. [7], что не колонна -
мужской родитель может иметь значительное влияние на формирование кроны сеянцев. Количество сеянцев слишком мало для тщательного статистического анализа
, но ...
. Самый высокий процент неколоновидных сеянцев наблюдался в крестах с опылителями
"Forele 'и' Iedzenu '; еще один сорт в роли отца - Дочь Мельбы дали только 19%
не-столбчатых саженцев. Можно предположить, что, как и в других случаях, кроссинг
гетерозиготные растения, скрытые гены родителей валентных rieties появится в следующем поколении,
.
Колоннообразный размер дерева (после отбрасывания не колонн и депрессивные растений) в гибридных семьях колебался от высокорослых до низкорослых
. Небольшие деревья наблюдались в скрещиваниях с KВ-3А
и "Forele", как родителей, в то время как кресты с высокорослыми сортами "Iedzenu 'и' Дочь Melbi" давали только высокорослые или среднего размера деревья
Такие малогабаритные деревья представляют интерес, даже
если они не являются по-настоящему колоннами, и один гибрид такого типа (не колонна)было выбрано в семье KВ-3А .
"Forele
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 31.10.2015, 19:36
Александр Кузнецов
irisovi duh писал(а): В Московской области солнца маловато ...хотя место надо экономить ...думаю дать колоннам см 50 в ряду и междурядье метра 2 чтоб друг дружку не затеняли . Те колонны что я видела довольно "лохматые" диаметр полметра точно в Москве.
Ну, это излишне такие расстояния оставлять для сеянцев! Я умудряюсь в междурядьях винограда, с расстоянием между шпалерами 2,2 метра, выращивать гибридные сеянцы и опытные сорта колонн на сеянцах, с расстоянием в строчках 20-25 см!
И чтобы ускорить плодоношение сеянцев, у "обрастающих", следует подрезать длинные побеги, укорачивая их до 5-10-15 см. И тогда они не будут затенять друг друга.
А плодоносят колонны и в скученных условиях, и при малом объеме корневой. Как пример:
Александр Кузнецов писал(а): Вот ниже фото разных сортов-колонн, в контейнерах, однолетки, объем контейнеров 2-3 литра.. И они всё равно зацвели.. слева А-397 , справа Есения.
Есть ещё меньше, в меньшем объеме, например цветет и Важек.
А в школке саженцев, у меня расстояние ещё меньше между саженцами, всего 10-12 см. Лента в 50 см, поперек 5 саженцев в рядке, между рядками 12 см. А корни Вы видели, и это не самые крупные. Там для ориентира, один корень на красной крышке от бачка для воды, её диаметр 30см.
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 31.10.2015, 19:43
Александр Кузнецов
А густота посевов ещё плотнее. Как пример, несколько фото:
Александр Кузнецов писал(а):Всходы колонновидной яблони сорта Триумф
Всходы КВ краснолистной
Всходы крупноплодной колонны-полукультурки ДС-7-8, опыленной антоциановой сибиркой (гибридной от Недзвецкого)
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 31.10.2015, 19:45
Александр Кузнецов
Вот ещё.
Александр Кузнецов писал(а):Всходы колонновидной яблони (от опыления антоциановой ранеткой и сибиркой), часть сеянцев от такого опыления тоже антоциановые.
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 31.10.2015, 20:00
Александр Кузнецов
К вопросу отбора сеянцев в первый год. Вот как выглядят сеняцы-колонны. Их очень легко отличить от сеянцев НЕ колонн.
Сеянцы однолетки колонн антоциановые
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 31.10.2015, 20:51
irisovi duh
Александр Кузнецов, а последние 3 фото - это весенние после зимы однолетки ?
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 31.10.2015, 20:55
Александр Кузнецов
Да, высажены на ПМЖ рано весной. Но, потому и отобраны были, что имеют характерные признаки!
Кстати, таких антоциановых уже более двух десятков. Разного возраста. Надеюсь, несколько новых зацветут по весне?
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 31.10.2015, 20:59
irisovi duh
У меня один только забавный сеянец - думала что колонна , но теперь думаю что это морщинистый карлик .
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 31.10.2015, 21:07
Александр Кузнецов
А тля не могла скрутить листья? Смотрели?
А на колонну очень похож.
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 31.10.2015, 21:11
Никола
Такие густые всходы не трудно потом разделять? Корни у всех переплетаются наверное.
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 31.10.2015, 21:16
irisovi duh
Александр Кузнецов, он дома рос с февраля нормально ....потом погнал голый побег без листьев ...в грунте встал как все сеянцы после пересадки и к осени после азотной подкормки выдал вот такие скрученные листья как на пальме ....тля его не трогала . Посмотрю что дальше будет - забавный сеянец .
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 31.10.2015, 21:23
Александр Кузнецов
Никола писал(а):Такие густые всходы не трудно потом разделять? Корни у всех переплетаются наверное.
Густовато, конечно. Но, приходится экономить место. В этом году посеял более 3 кг семян. Получилось около 20 гряд. Это что-то около 3-х соток. Вот и приходится уплотнять всё, и посевы, и школку, и посадки сеянцев на испытание.
А корни, нет, у сеянцев они в первый год "стержневые". Их легко можно выдергать хоть летом, и рассадить, те что понравились. Хоть осенью- покрупнее выдергиваю, поменьше- остаются на доращивание. Это и время экономит.
Кстати, поменьше ростом- это и есть потенциальные колонны. А без пересадки, они на второй сезон лучше проявляют свои свойства? И это упрощает отбор сеянцев- колонн. Как-то так?
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 01.11.2015, 13:18
Александр Кузнецов
Кстати, есть и колоновидные сорта этой серии Red Love, точнее- производные от них
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 01.11.2015, 13:54
Никола
Александр Кузнецов писал(а):Кстати, есть и колоновидные сорта этой серии Red Love
Спасибо, посмотрел сорт Кукушка (Redini® Cuckoo - Columnar Apple): размер яблока от небольшого до среднего, вкус приятно/кислый, высота 2-3 м, ширина 60-80см. Обрастающая колонна? http://www.lubera.co.uk/plants/lubera-n ... mnar-apple
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 01.11.2015, 14:01
irisovi duh
Тут на Ютубе и техника опыления хорошо показана
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 01.11.2015, 14:21
irisovi duh
Александр Кузнецов, Думаю надо связаться вот с этим парнем из Южной Калифорнии https://turkeysong.wordpress.com/2013/0 ... елекционер селекционера всегда поймет . Не все америкосы :wall , есть и нормальные мыслящие садоводы у них.
Парень выложил несколько роликов на Ютубе
потому как ....наш человек однако хоть и в Калифорнии живет .
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 01.11.2015, 14:28
Александр Кузнецов
Никола писал(а):
Александр Кузнецов писал(а):Кстати, есть и колоновидные сорта этой серии Red Love
Спасибо, посмотрел сорт Кукушка (Redini® Cuckoo - Columnar Apple): размер яблока от небольшого до среднего, вкус приятно/кислый, высота 2-3 м, ширина 60-80см. Обрастающая колонна? http://www.lubera.co.uk/plants/lubera-n ... mnar-apple
Да, это новая серия сортов из Швейцарии, под названием Redini® = Redlove® + Malini®
Сорт Кукушка (Cuckoo)- первый в этой серии... Как "не запланированный" вариант!?
Да, это колонно-компакты (обрастающие колонны), как и многие из серии Malini.
На предмет обменяться семенами например Он использует Майполе крэб в скрещиваниях - очарован вкусом этого яблока (колонна). Парня зовут Стив Эднольм .
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 01.11.2015, 15:10
Александр Кузнецов
Майполе уже есть. Сорт ничем особо не примечателен. Рослая колонна. Я даже родословную приводил этого сорта. И это не креб. А сорт с мелкими и среднего размера плодами, типичная "полукультурка"..
Тогда зачем такие сложности? Тем более из Южной Калифорнии!? Это теплее чем в Краснодаре. А из Краснодара есть крупноплодная колонна- карлик! Это КВ-краснолистная (М.Ф.Монахос, ученик Кичины В.В.)
Александр Кузнецов писал(а): Кое-что из родословной колонновидного сорта Maipole (McIntosh × Baskatong)
Malus Baskatong = Baskatong crab apple (по русски ранетка краснолистная, или пурпуролистная, антоциановая).
Растения среднерослые, с пирамидально раскидистой кроной. Цветы красновато-пурпуровые с контрастным белым центром. Молодые растущие листья фиолетово-красные (антоциановые), потом зелёно-бурые. Плоды темно-красные, некрупные, размером с вишню. Обладает хорошей устойчивостью к парше.
К этому следует добавить, что все краснолистные красноцветковые и красномясые (антоциановые) сорта и формы происходят от природного вида яблони низкой (Malus pumila var. niedzwetzkyana) c пурпурной окраской побегов и цветков в варианте Яблони Недзвецкого (Malus niedzwetzkyana ). http://www.orangepippin.com/resources/g ... esh-apples.
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 01.11.2015, 15:29
Александр Кузнецов
Уж лучше взять природные КРУПНОПЛОДНЫЕ Кульджинки (Я.Недзвецкого).
Александр Кузнецов писал(а): В отношении яблони Недзвецкого, и размера их плодов.
В природе найдены селекционерами в реликтовых яблоневых ЛЕСАХ Казахстана, например, форма №28 Недзвецкого, по описанию Виталия Гусева http://www.forumdacha.ru/forum/profile. ... ile&u=7850 :
Экспедициями КазНИИ ПиВ в 80 годах в горы Джунгарского и Заилийского Алатау Волковой Н.К. было найдено свыше 1084 формы реликтовой яблони. Самая интересная - форма № 28 Незвецкой (Кульжинской) яблони, найденая в Джунгарском Алатау . Форма 28 зимостойкая, среднерослая , устойчивая к зимнему иссушению, урожай до 156 кг\дер. Плоды изумительной красоты-покровная малиновая, мякоть малиново-розовая, крупные до 310 гр. Вкус кисло-сладкий. Высоковитаминны, транспонтабельны, хорошо хранятся до весны в обычных подвалах. При гибритизации доминирует в передаче ало-малиновой окраски кожицы, при спользовании в качестве материнского родителя..
Думаю, она не хуже той, что на фото из Сети сорта Scarlet Surprise (фото ниже)
И смогла бы стать прекрасным донором для сортов колонн.
Есть подобная из Москвы. С плодами с красной мякотью. Зимостойкая в подмосковье.
Ну, и сорта серии Red Love есть уже: Ред Кетти и Ред Пешн. И думаю РедПешн- это компакт!?
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 01.11.2015, 15:58
irisovi duh
Александр Кузнецов, а у них там в Северной Калифорнии с яблоками напряг судя по видео . Сплошь кребы и если крэб вкусный - у Стивена восторг . Обычные сорта трескаются от жары и засухи. Думаю наши китайки там покажутся райскими яблочками Меня интересуют колючки на сеянцах - может у Стивена есть сеянцы с колючками . Посмотрю что ответит. Ну и результат его селекции как южанина будет отличаться от посева тех же семян здесь .
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 01.11.2015, 16:10
Александр Кузнецов
Да, ничего толкового из южных семян сортов колонн, опыленных южными сортами, получиться не может! В смысле, для условий "севера". Поэтому, совсем не интересно. А все исходные формы американцами собраны в Казахстане, в горах, в яблоневых лесах! Мне проще в Казахстан скататься на машине! Или найти там селекционеров, и "связаться" с ними.
Тем более, что у меня уже есть колонны ранетки зимостойкие. Вот опылителями к ним и будут крупноплодные Кульджинки. А к сортам колоннам краснолистным (антоциановым) опылителями могут быть колонны ранетки антоциановые. И самое главное, все они могут быть оплителями к Важеку!
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 01.11.2015, 18:38
irisovi duh
Александр Кузнецов, окрестности Алма Аты - колыбель культурных сортов яблони. Их яблоня Сиверса - прародитель многих наших яблонь. Может там и колоновидные или спуры найдутся в горах . Причем горные растения хорошо адаптируются как правило . Только там змеи - гюрза водиться ...аккуратнее надо лазить .
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 01.11.2015, 20:25
Александр Кузнецов
А все краснолистные, красноцветковые и красномясые (антоциановые) сорта и формы происходят от природного вида яблони низкой (Malus pumila var. niedzwetzkyana) c пурпурной окраской побегов и цветков в варианте Яблони Недзвецкого (Malus niedzwetzkyana ).
А всё сказанное ранее, сводится к одной простой формуле: что может быть интересно для подбора сортов в "народной селекции колоновидной яблони"!? Сорта яблони колоновидной тоже есть. И список не малый. Осталось дело лишь за желанием этим заниматься. Вот у кого это желание есть, всегда помогу и поддержу, и советом (из своего опыта, чтобы не наступать на те же "грабли"), и делом. Как-то так?
Если у кого есть свой опыт, или соображения на этот счет, с интересом выслушаю.
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 02.11.2015, 17:06
irisovi duh
И все же сайт Стива веьма полезен . Селекционеров в любой точке земного шара интересуют в общем похожие вещи . Стив дает ссылку на интересную работу по инбридингу у яблони http://www.suttonelms.org.uk/apple-vitality.html. В Гугле ее можно прочитать с помощью автоматического перевода .
Конкретно по колоннам авторы пишут следующее.
"Аналогичная тенденция отмечается в сортах колонн недавно созданных. Pomredrobust (Германия, 2003) имеет 3x Голден Делишес, 2x 2x Макинтош, Джеймс Грив и единожды Джонатан в своей родословной. Американская сорт Cumac (Vista Bella х Jerseymac) имеет 7-кратный скрещивание Макинтош "
То есть отдаленный инбридинг применяется в промышленной селекции практически всеми селекционерами и все 500 исследованнных автором сортов имеют 6 родоначальников в своих родословных. Исключением является сорт Дискавери .
Что касается конкретно колонн - практически все сорта получены от Важека (мутант Макинтоша) соответственно скрещивая два сорта колонн мы имеем либо тесный либо близкий инбридинг на Важека что чревато инбредной депрессией . Так что к сортам донорам вкуса надо подходить избирательно .
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 02.11.2015, 17:54
Александр Кузнецов
Да нет никаких проблем, чем больше посеяно семян, тем больше выбор в сеянцах. И чем больше разнообразия в родословной "доноров", тем больше вариантов в итоге, в сеянцах. А дальше, "естественный отбор" климатом участка оставит то, что способно выжить. Вкусное оставите сами. "Брак"- уберете. Поэтому, зачем усложнять то, что и так пугает людей этим заниматься? Хотя бы посевом семян от сортов колонн. Не говоря уже о подборе пар! И т.п. этапов в "народной селекции сортов колонн". Достаточно "целенаправленного свободного опыления" А для этого всего-то и надо- привить сорт-опылитель и "донор", в крону сорта колонны.
И почему сразу депрессия от инбридинга? Чем плохи сорта, которые перечислены? Многие современные сорта таким образом и созданы! И особенно наглядно это прослеживается по сортам, у которых известна родословная подробная.
Александр Кузнецов писал(а):По той же схеме созданы европейские сорта. И те сорта, у которых исходная форма материнская- колонна F1 от Важека-Макентоша). дают в потомстве колонны. При подборе пар наоборот, где отцовская форма колонна F1, получаются компакты со спуровым плодоношением, но не колонны. То есть пирамидально растущие деревья..
Вот пример. Cactus (CZ) = Topaz [[[Rubin [Golden Delicious × Lord ambourne (James Grieve × Worcester Parmäne)] × Vanda [[Jolana [Spartan (McIntosh × Yellow Newton) × OR 38T16 [14-126 (Golden Delicious × F2 26829-2-2 vf) × Jonathan]] × Lord Lambourne (James Grieve × Worcester Parmäne)]] ]]] × Tuscan [McIntosh × Greensleeves (Golden Delicious × James Grieve)] Pidi, Syn. Merlin (CZ) = Britemac [Melba (McIntosh × ub.) × Kildare] × Prima [[(Golden Delicious × F2 26829-2-2 vf) × [[Melba (McIntosh × ub.) × (Wealthy × Starr)] × [Morgenduft Red × Melba (McIntosh × ub.)]] ]] Pomforyou, Syn. Lancelot (D 2003) = Maipole (McIntosh × B askatong) × Roter Elstar [Golden Delicious × Ingrid Marie (Cox Orange × ub.)] Pompink, Syn. Ginover (D 2003) = Obelisk [(Cox Orange × Königlicher Kurzstiel) × McIntosh] × Topaz [[[Rubin [Golden Delicious × Lord Lambourne (James Grieve × Worcester Parmäne)] × Vanda [[Jolana [Spartan (McIntosh × Yellow Newton) × OR 38T16 [14-126 (Golden Delicious × F2 26829-2-2 vf) × Jonathan]] × Lord Lambourne (James Grieve × Worcester Parmäne)]] ]]] Rhapsodie (CZ) = UEB 2345/1 [[[[Rubin [Golden Delicious × Lord Lambourne (James Grieve × Worcester Parmäne)] × UEB 1354/3 [[[Prima [[PRI 14-510 (Golden Delicious × F2 26829-2-2 vf) × N J 123249 [[Melba (McIntosh × ub.) × (Wealthy × Starr)] × [Morgenduft R ed × Melba (McIntosh × ub.)]] ]] × Lord Lamb. (James Grieve × Worcester Parmäne)]]]] ]]]] × Tuscan [McIntosh × Greensleeves (Golden Delicious × James Grieve)] Rondo (CZ) = UEB 2345/1 [[[[Rubin [Golden Delicious × Lord Lambourne (James Grieve × Worcester Parmäne)] × UEB 1354/3 [[[Prima [[PRI 14-510 (Golden Delicious × F2 26829-2-2 vf) × N J 123249 [[Melba (McIntosh × ub.) × (Wealthy × Starr)] × [Morgenduft R ed × Melba (McIntosh × ub.)]] ]] × Lord Lamb. (James Grieve × Worcester Parmäne)] ]]] ]]]] × Tuscan [McIntosh × Greensleeves (Golden Delicious × James Grieve)] Sonate (CZ) = Vanda [[Jolana [Spartan (McIntosh × Yellow Newton) × OR 38T16 [14-126 (Golden Delicious × F2(26829-2-2 vf) × Jonathan]] × Lord Lambourne (James Grieve × Worcester Parmäne)]] × Tuscan [McIntosh × Greensleeves Goldcats (D) = Telamon [McIntosh × Golden Delicious] × Golden Delicious Gala Golden Greencats (D 2009) = Tuscan [McIntosh × Greensleeves (Golden Delicious × James Grieve)] × Golden Delicious Redcats (D) = Telamon [McIntosh × Golden Delicious] × A K17-49-94 Starcats (D) = Tuscan [McIntosh × Greensleeves (Golden Delicious × James Grieve)] × Elstar [Golden Delicious × Ingrid Marie (Cox Orange × ub.)] Suncats (D) = Telamon [McIntosh × Golden Delicious] × ub.
И ещё один момент. Вот в чем выигрывают сорта и ГФ, созданные как близкие потомки от реликтовых видов, типа Я.Недзвецкого. Это исключает депрессию, даже при многократно повторяющемся инбридинге!
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 02.11.2015, 18:10
irisovi duh
Александр Кузнецов, большинству садоводов много проще посеять семечки от яблок чем что то привить ....сеять умеют все , прививать еденицы. Далее встает вопрос отбора сеянцев - тут более менее ясно что брать. Ну и высший пилотаж селекции - направленное скрещивание . Это не трудно физически но этим морально готовы заниматься еденицы . При свободном опылении вполне достаточно посадить колонну рядом с сортом опылителем . Это не должна быть Антоновка (Мичурин не советовал) и это не должны быть сорта Спартан, Лобо, Дочь Макинтоша и другие дети Макинтоша (хотя для меня лично Макинтош лучший сорт из всех ) Зачем бояться знаний ? ими надо пользоваться практичеки
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 02.11.2015, 18:16
Александр Кузнецов
Вот Вы людям это и объясните, зачем!?
А если и так есть разнообразие сортов в саду. То, да, это прекрасно. Тогда и вовсе без заморочек, посеял семена, и жди.
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 02.11.2015, 18:29
irisovi duh
Александр Кузнецов, так я людям и пишу ...будущим сеятелям...с Вами советуюсь как с опытным селекционером . Форум подразумевает диалог как обмен мнениями - такой стиль общения
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 02.11.2015, 18:41
Александр Кузнецов
Вы меня не поняли. Видимо как-то не так выразил мысль? В смысле: Как это объяснить людям? Чтобы они смогли преодолеть свою нерешительность. У меня не получилось. Может у Вас получится?
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 02.11.2015, 18:53
Александр Кузнецов
Вот от этого неизвестного сорта мне прислали семена из подмосковья. Это либо Важек-Макентош, либо МО? Что в любом раскладе интересно. Учитывая большое и интересное разнообразие в саду сортов-опылителей. Мне самому очень интересно, что в итоге получится? По мере развития событий, буду выкладывать фото.
Краткое описание к сорту: "Яблоки большие до 200 гр. Темно красные (даже сизоватые) с восковым налётом. Вкус довольно сладкие с нормальной кислотой и как будто винный привкус. Лежат в холодильнике пару месяцев. Созревают в сентябре".
И вот эти же плоды на разрезе. Очень интересно: кто же опылитель?
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 02.11.2015, 20:02
Никола
Александр Кузнецов, после того как увидел родословную Энтерпрайз (Coop 30) - родители "однояйцовые близнецы", понял что скрещиваться могут кто угодно с кем угодно. Задача облегчается, не нужно ломать голову в поиске верных комбинаций. Собираю вместе вкусные, выносливые в нашем климате сорта и ваши колонны, пусть сами выбирают себе пары. Моя работа - выбирать нужные сеянцы от колонн и ждать их плодоношения.
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 02.11.2015, 20:07
Александр Кузнецов
Вот и я такого же мнения!?
Завтра начинаю нарезку черенков. Больше откладывать некуда. За сутки выпало 20 см снега. Может и растаит? А может и нет?
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 02.11.2015, 22:26
irisovi duh
Мне понравилось как пишет Стив ...".все уверенны, что из семечка яблони ничего хорошего вырасти не может ...если только один сорт на 10 тысяч семян ...так ли это на самом деле ? Я решил проверить - кто со мной ? "
перевод мой и весьма вольный
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 03.11.2015, 19:16
Александр Кузнецов
Это как "повезёт"? Иногда так и выходит: "...только один сорт на 10 тысяч семян". Иногда из трех семечек.
При этом ежегодно высевал примерно около 1 кг семян, в основном от сортов 1-3 поколения от Важек -Макентош. В итоге получается несколько тысяч сеянцев. А из них всего один-два колонны п/к.
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 04.11.2015, 17:26
Александр Кузнецов
А это пример сортов колонн, НЕ от Макентоша. И их ни так уж и мого, типа, "рад-два..."
КОЛОНКА ЯБЛОКО БОСКООП 'SPURKOOP " Тип роста: "нет правда столбчатых дерево, но очень узкие междоузлия и очень стройная рост". Происхождение- Mutante von Roter Boskoop http://www.artevos.de/en/list-of-variet ... rieve.html
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 04.11.2015, 19:52
irisovi duh
Сейчас около сотни семян посеяла именно от колонн (свободное опыление ) Пусть не половина , хотя бы третья часть должны вырасти пусть не строгими колоннами но по крайне мере компактами спурового типа . Интересно также оценить всхожесть семян . Спартанцы из семян МО всходили намного хуже чем Спартанцы с Абхазии - то ли плохо вызрели, то ли абхаз подсаживал специальные сорта для опыления .
это может быть объяснено различными физиологическими свойствами
родительских растений в том числе и снижением жизнеспособности гибридных зигот с Co гена.
Когда оба родителя- колонны (B-0968 × 17-38-50) в их потомстве Со
аллель был найден, хотя и очень мало гибридов этой семьи выжили.
Большой процент гибели сеянцев может быть связан с тем что вероятно, в доминантном состоянии аллель Со снижает жизнеспособность. Это также можно объяснить тот факт, что мы не получили ни одного сеянца с двумя доминирующими аллелями Со. (гомозиготы по Со)
Гибриды получили при скрещивании, когда материнские растения были колонны а отцы не колонны . В обратных скрещиваниях результат был тот же самый Таким образом, мы заключаем что цитоплазматическая наследования не влияет на передачу доминантного гена Co
В нашем исследовании мы показали аналогичную соотношение в F1 у гибридов
55: 45 процентов, так что
мы можем утверждать,, что наша родительская столбчатых числа отбора B-0968 и 17-38-50
Также есть один доминирующий ген гетерозиготных Со При столбчатых выбор номер
17-38-50 скрещивали с столбчатый выбора номера ССБ-0968, мы указали
Соотношении 2: 1 СО и СО аллелей. Хотя гибриды с двумя доминантных аллелей CoCo не были получены.
Наследование Цитоплазма не влияет передачи доминирующим Co гена
можно посмотреть забив в Гугле такую строчку
IMPACT OF ROOTSTOCKS ON COLUMNAR APPLE
TREE GROWTH IN A NURSERY
Dalia GELVONAUSKIENE, Bronislovas GELVONAUSKIS, Audrius SASNAUSKAS
Lithuanian Institute of Horticulture, LT-54333 Babtai, Kaunas
Собственно эта работа несколько проливает свет на механизм наследования колоновидности и попытке обьяснить его как аллельное наследование . Вероятно практическая селекция не видит на полях теоретический выход колоновидных сеянцев как 50 процентов . Здесь пытались выяснить дают ли колонны в роли материнского растения больший процент сеянцев с колоновидностью чем если в роли отца использовалась та же колонна . Обнаружили что нет...
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 05.11.2015, 08:37
Александр Кузнецов
Я уже это всё показывал. Говорят они одно (о наследовании гена Со), а на деле всё выглядит иначе, если о наследовании признака колоновидности. И в перечне сортов латвийских, практически НЕТ сортов, полученных от сортов колонн в роли отца. То же самое и по многим европейским сортам. И это ФАКТ, а не измышления селекционеров, никому не нужные на практике!
С тем же явлением столкнулся и в своей практике! Мало того, чем более удалена ГФ колонна от исходного сорта-мутанта Важека, тем меньше в сеянцах колонн от этой ГФ. Единицы на тысячу. Больше всего колонн в сеянцах у гибридов F1. У меня- это ГФ, полученные от КВ5 (Джин), КВ1, в их потомстве больше всего колонн, и даже колонн п/к. А от номерных форм колонн селекции Кичины В.В., которые являются гибридами 2-3 поколения, получены единицы колонн в сеянцах за несколько лет! И то, типа обрастающие колонны и компакты. И фактам я верю больше, чем словам "ученых мужей и дам". Которые врут наперебой, не имея прямых доказательств сказанного в своих результатах на деле, а не на словах!
В этом году специально повторил опыты, и посеял семена от сортов-доноров вкуса, опыленных сортами и ГФ колоннами. И это примерно 1: 2 (семена от сортов колонн к семенам сортов НЕ колонн). При том, все посевы с бирками, с информацией о родителях. То есть, как обычно посеял 1 кг семян колонн и 2 кг сортов НЕ колонн, опыленных сортами колоннами. Методом "целенаправоенного свободного опыления". При том, список сортов колонн и НЕ колонн значительно шире, чем использовал ранее. И сорта колонны взяты уже разных селекционных центров. Если опыт повторит ранее полученные результаты, то и говорить больше не о чем будет. Что не одним геном Со, наследуется признак колоновидности, если кто ещё не понял!? Важнее, что определяет признак колоновидности, практически!? И как с бОльшим результатом получить такие сеянцы- колонны, или хотя бы "обрастающие колоннны"!?
Думал использовать для достижения этой цели триплоиды и тетраплоиды. Но, и тут ни всё так как говорит и пишет, например, Седов Е.Н. На словах одно, а на деле- другое. Пока не объявлен ни один сорт колонна триплоид! Дапускаю, если и получат такой сорт, то лишь от опыления сорта триплоида (тетраплоида) сортом колонной исходным, то есть самим мутантом Важек-Макентошем. И никак иначе!
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 05.11.2015, 09:01
irisovi duh
Думаю дело в той самой инбредной депрессии ....повышение уровня общей гомозиготности сеянца ведет к ослаблению жизнестойкости и не просто к малому а к очень малому проценту выживших сеянцев . Поэтому интересно использовать не Макинтошевые спуры в скрещиваниях. Возможно у них ген-блокатор( о котором говорит американское исследование) работает несколько по-другому . Селекционерам часто приходится искать "методом тыка" удачные комбинации, а в лаборатории потом находят теоретическое обоснование явления. Радует то, что работы идут во многих странах и по разным направлениям . Никто кажется не использовал мутагенез - кроме опыта с тяжелой водой и единственным полученным спуром в результате , но там кажется тоже Макинтош в предках?
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 05.11.2015, 09:14
Александр Кузнецов
Какая "инбредная депрессиия", при чем тут она? Если на первых этапах у меня не было ГФ опылителей колонн для сортов колонн. То, есть, опылителями для сортов колонн, были обычные сорта, в родословной которых не было Макентоша вообще.
И высевал семена этих сортов, опыленных сортами колоннами, тысячами. В итоге- ноль колонн в сеянцах!
А вот теперь, когда есть ГФ колонны ранетки и колонны п/к, процент колонн в сеянцах повысился на порядок! И уже некуда рассаживать. В посевах уже не единицы, а сотни колоновидных форм. Хотя вероятность "инбредной депрессии" значительно выше. Потому как и сорт колонна и опылитель (ГФ колонна), имеют в родословной не просто Макентош, но мутанта Важека! Однако, результат практический не хуже, а лучше. Если опылитель ГФ колонна, а не простой сорт.
Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони
Добавлено: 05.11.2015, 10:08
irisovi duh
Нуля не должно было быть ...проверить как себя ведут колонны мамы с неколоннами папами смогу если Московское Ожерелье соизволит дать яблоки - других колонн нет поблизости . Десяток семечек сеять смысла особого нет, но из сотни по теории вероятности что то должно похожее на колонну получится при любом раскладе генов
Климат у Вас суровый ...но не до такой же степени ...
и места сеянцы занимают совсем немного - особенно карлики или колонны - через полметра в рядок можно насажать сотню легко 
теоретический выход колоновидных сеянцев как 50 процентов . Здесь пытались выяснить дают ли колонны в роли материнского растения больший процент сеянцев с колоновидностью чем если в роли отца использовалась та же колонна . Обнаружили что нет...