Подвои для яблонь

irisovi duh · #401

Taшa, не спорьте ...сами клональщики не дают гарантии безвирусности. бо вирусы инактивируются разными способами индивидуально.
вот цитата из справочника 2004 года - свежие довольно данные.
"Для обеззараживания семян некоторых культур от вирусов применяют химические препараты или тепловую обработку. Протравливание 20%-ной соляной кислотой (30 мин) или 1%-ным перманганатом калия (20 мин) достаточно эффективно освобождает семена томата от вируса табачной мозаики. Прогревание семян проводят при возможном заражении эндосперма, когда протравливание бесполезно. Для получения незараженного посадочного материала многих вегетативно размножаемых культур используют также методы водной или суховоздушной термотерапии, если вирусы являются термолабильными.

Более надежен метод культуры верхушечных (апикальных) меристем, широко применяемый для оздоровления от вирусов картофеля, земляники, смородины, крыжовника, гвоздики и других растений. Метод основан на том, что в верхушечные меристемы растений вирусы не проникают (или их размножение там невозможно). Из недифференцированной ткани растения на искусственной питательной среде в стерильных условиях можно регенерировать целое растение, сохранив его сорточистоту. При этом велика достоверность того, что оно будет безвирусным. Полученные таким способом растения высаживают в почву, тестируют на наличие вирусов и используют как маточные для дальнейшего размножения. Лучший эффект оздоровления от вирусных инфекций получают при комбинировании метода культуры верхушечных меристем с предварительной термотерапией или химиотерапией. В последнем случае в питательную среду для культивирования меристем вводят антивирусные добавки (гликопротеиды, полисахариды, нуклеиновые кислоты, антибиотики высших растений) или обрабатывают ими исходные растения — доноры меристем.

Селекционный метод используют для защиты от вирусных болезней не так широко, как для защиты от других патогенов. Однако имеются определенные успехи, например, по созданию гибридов томата, устойчивых к вирусу табачной мозаики, сортов сливы, устойчивых к вирусу «шарки». При этом стремятся вывести новые сорта, устойчивые не только к вирусу, но и к его переносчику. Большое значение придается выведению толерантных (выносливых) сортов, в которых наблюдаются неполное системное распространение вирусов, пониженная их концентрация, бессимптомный характер проявления болезни, отсутствие снижения продуктивности растений (сорта свеклы, толерантные к вирусу слабого пожелтения). "

irisovi duh · #402

BECHA, вы ошибочно считаете что ВСЕ растение и КАЖДАЯ его клетка при вирусном заражении - вирозе - содержит вирусную РНК или ДНК . Хромосомные наборы и то разные в одном растении что уж говорить о чужеродном белке с которым растение борется .

BECHA · #403

Taшa писал(а):Чтобы репродуцироваться в клетках меристемы, надо сначала туда попасть и выжить. А все в микроклональном размножении направлено на то, чтобы вирусы в меристеме отсутствовали)

Это ВАША ошибка! У ВАС в голове ПУТАНИЦА!

Цель микроклонального размножения - РАЗМНОЖЕНИЕ клеточного материала из малого кол-ва клеток.

Клетки меристемы УЖЕ содержат вирусы так как в процессе деления клеток УЖЕ завирусованого растения вирусы содержаться во всех клетках так как клетки меристемы как и клетки нижележащие есть производное одних и тех же завирусованых ПРОклеток. Да и транспорт вирусов по растению не есть что-то экстроординарное.

BECHA · #404

Andyfast писал(а):[
Никогда не слышал о таком методе. Если я все правильно понял, Вы хотите сказать, что если от яблони отрезать корешок и посадить его отдельно, он даст полноценный росток, из которого можно сделать подвой?

Создаётся впечатление что вы о зелёном черенковании никогда не слышали..

irisovi duh · #405

BECHA писал(а):
Клетки меристемы УЖЕ содержат вирусы так как в процессе деления клеток УЖЕ завирусованого растения вирусы содержаться во всех клетках так как клетки меристемы как и клетки нижележащие есть производное одних и тех же завирусованых ПРОклеток. Да и транспорт вирусов по растению не есть что-то экстроординарное.

Нет это не так ....вы же ратуете за семенное размножение подвоев

. Иде логика ?
Семечко несет половину генетического материала мамы. Если мама завирусована - половина детей по вашей логике должны быть с вирозами от нее. А есть еще вирусы передающиеся с пыльцой ....

BECHA · #406

irisovi duh писал(а):BECHA, вы ошибочно считаете что ВСЕ растение и КАЖДАЯ его клетка при вирусном заражении - вирозе - содержит вирусную РНК или ДНК . Хромосомные наборы и то разные в одном растении что уж говорить о чужеродном белке с которым растение борется .

Любой вегетативноразмножаемый материал который вы попытаетесь взять с растения будет содержать вирусы, Таша по недослышке-невнимательности решила что материал взятый с верхушки растения содержащий меристемные клетки будет безвирусный.

Практически каждая клетка растения содержит вирусы, ещё не изобретён пинцет Пастера способный отобрать из материала единственную безвирусную клетки (т.е. содержащую живой вирус или его встроеный в ДНК клетки) или способный "прополоть" клетку от вирусов под (явно не оптическим!) микроскопом.

ПС: Давайте отложим устойчивые генотипы в стороне, создадим ложное впечатление что селекция плодово-ягодных обращает внимание на устойчивость к вирусам, за редким исключением это не так. Про разность хромосомных наборов в одном растении это на 99,9% неверно, доля отличных небольшая, доля более устойчивых к вирусу вообще ничтожна.

irisovi duh · #407

BECHA, не знаю откуда у вас инфа что вирозы плодовых не передаются с пыльцой или семенами ...??? Как раз читала недавно диссертацию по вирозам яблонь ....находят вирусы в цветках и пыльце в большой концентрации, больше чем в листьях и стеблях .
Если бы вирусы находились во ВСЕХ клетках вирозного растения - их выделяли бы с легкостью из любого участка дерева, однако концентрация вирусов в разных частях растения весьма различна .
вот нарезка по семенному размножению вирозов
"Причина повышенной устойчивости вирусов, находящихся в семенах, не совсем ясна. Возможно, эта устойчивость обусловлена общим стабилизирующим воздействием па итттактные вирусные частицы, которое оказывают па них низкое содержание воды и высокая концентрация белка.[ ...]

Большинство переносимых с помощью семятх вирусов, по-видимому, передается также и через пыльцу зараженных растений, однако не все они были адекватно изучены. Говоря иными словами, по-видимому, не существует ни одного примера какого-либо вируса, переносимого с помощью нылъцы, который по передавался бы также через семена.tИсследования, касающиеся относительной эффективности переноса вирусов через зараженную яйцеклетку и через пыльцу, немногочисленны. Что касается вируса мозаики фасоли, находящегося в растениях фасоли, то Нелсон и Даун [12(30] нашли, что процент инфицированных семян, образовавшихся в результате опыления цветков здоровых растений пыльцой зараженных, был примерно том же, что и в случае образования таких семян из цветков зараженных растений, опыленных пыльцой здоровых. Однако Крэспин Медина и Грога it [415] показали, что передача этого вируса с помощью пыльцы несколько более аффективна. Напротив, передача вируса мозаики салата-латука осуществляется через семяпочки этого растения; в результате переноса через пыльцу образуется менее 0,5% зараженных семян [1465]. Самоопыление зараженных растений может привести, по-видимому, к образованию большего количества инфицированных семян, чем в том случае, когда в этом участвует лишь одна из гамет инфицированного растения.[ ...]

Вопрос о том, насколько важпую роль играет инфицированная пыльца в процессе передачи вирусов в полевых условиях, еще достаточно не изучен. Вполне возможно, что в случае перекрестноопыляющихся древесных многолетников этот способ передачи имеет более важное экономическое значение, чем в случае однолетних культур. Для некоторых вирусов характерно, что инфицированная пыльца может вызывать заражение только образующихся в конце концов семян, когда опыляются цветки здоровых растений. Однако в случае других вирусов заражается, вероятно, само растение. Например, Джилмер [G42] сообщил об экспериментальной передаче вируса желтухи вигагги от дерева к дереву с помощью пыльцы.[ ...]

На основании полученных до сих пор данных не создается ясной картины, с помощью которой мы могли бы обрисовать процесс передачи вирусов через семена. Подобная способность не является свойством, присущим определенным группам или семействам покрытосеменных, так же как но ограничивается и вирусами, принадлежащими к одному определенному морфологическому типу. Этим свойством обладают некоторые палочкообразные вирусы, характеризующиеся спиральной симметрией, мелкие икосаодрические вирусы и крупные вирусы, тогда как многие другие вирусы того же типа этим свойством не обладают. Требует объяснения также тот странный факт, почему многие вирусы, в том числе и стабильные, содержащиеся в листьях в большом количестве, не передаются через семена. Обычно полагают, что для передачи вируса действительно через семена он должен проникнуть в зародыш и сохранить, находясь там, свои инфекционные свойства. По-видимому, утрата вируса может иметь место на одной из двух стадий инфицирования семени. При этом вирус либо оказывается неспособным проникнуть в зародыш, либо проникает туда, но затем элиминируется.[ ...]

Колдуэлл. [319] обнаружил, что вирус аспермии томатов нарушает мойоз в стадии профазы. Деление материнских клеток, как микроспор, так и мегаспор, по-видимому, блокируется, в результате чего семена либо не образуются вовсе, либо образуются в очень небольшом количестве (отсюда и происходит название вируса). Колдуэлл [320] отметил, что растения, инфицированные вирусами, обычно образуют меньше семян но сравнению со здоровыми растениями, и высказал предположение, что вызванные вирусами нарушения мейоза, вероятно, довольно широко распространены и, возможно, служат причиной того, что вирус не передается через семена. Было показано, например, [1653], что вирус штриховатой мозаики ячменя, который передается через семена ячменя, но не передается через семена кукурузы, оказывает мутагенное действие на растения кукурузы. Это действие выражалось в увеличении частоты утраты генов-маркеров семенами поколения 1< в тех случаях, когда для опыления использовалась пылхща растений, зараженных вирусом. При помощи тестов па инокуляцию вирус не удалось обнаружить ни в нормальных проростках, пи в проростках с пониженным содержанием хлорофилла поколения Р2.[ ...]

Существует и другой возможный фактор, который может нести некоторую долю отвотствопности за наблюдаемую нами неспособность вирусов передаваться с помощью семян. Если какой-то вирус растений может вступить во взаимосвязь со своей клеткой-хозяином, аналогичную наблюдаемой в случае некоторых бактериофагов и их клеток-ховяев, то это лизогепное состояние может сохраняться в клеточной линии, которая участвует в образовании семян. В результате этого можно ожидать, что какая-то часть (вероятно, очень незначительная) потомства, возникшего из семян зараженных растений, окажется устойчивой к вирусной инфекции.[ ...]

Andyfast · #408

BECHA писал(а):
Andyfast писал(а):[
Никогда не слышал о таком методе. Если я все правильно понял, Вы хотите сказать, что если от яблони отрезать корешок и посадить его отдельно, он даст полноценный росток, из которого можно сделать подвой?
Создаётся впечатление что вы о зелёном черенковании никогда не слышали..

Зелеными как-то пробовал укоренять, но что-то у меня ничего путевого не вышло. Видно руки из одного места, а опыт набирать нет желания. Мне намного проще простой маточник на пеньке вырастить.

BECHA · #409

Taшa писал(а):[Что-то мы все про термический метод.. А химический? А радиационный? И многое-многое другое? Конечно, гарантии никто не даст, но эта отрасль сейчас активно развивается, может, вскоре разработают и методы, которые с большей надежностью освобождают от вирусов)

Вы вообще понимаете на КАКИХ механизмах основана очистка от вирусов?
Если вы считаете что для плодовых существует методология очистки от вирусов "радиационными методами", то пожалуйста НАЙДИТЕ нам эту методику которая РАБОТАЕТ.

Вы читаете "рассуждения на тему" к сожалению, но бес в деталях таков что подобрать методологию с адекватной селективностью скоростей нарушения жизнедеятельности и деления клеток вирус-хозяин совсем не просто, про "радиационные методы" это теоретизация, в реальной жизни для очистки плодовых, ягодных, картофеля от вирусов исползуют термотерапию с элементами химиотерапии.

Andyfast · #410

irisovi duh писал(а):Andyfast, совершенно верно - яблони способны размножаться корнями особенно это реально для клоновых подвоев . У меня сейчас на окне десяток корней 54-118 дали зеленые росточки , прошел где то месяц от посадки. В основном это толстые куски корня см по 10 отрезки длины, но живы и тонкие обрезки по 3-5 мм толщины такой же длины может и они прорастут . Интересно что почти все корни на которые я привила черенки дают собственные зеленые росточки из земли. Я их пока не удаляю т к прививки тоже пошли в рост - наблюдаю за процессом хотя рекомендуют по достижению 5 см корневые побеги удалять.
Старые яблони часто дают приштамбовую поросль но по ней трудно понять подвой это или привой растет.

Irisovi duh, не подскажете как эта методика по научному называется, и можно ли где нибудь почитать ее подробнее? На какую глубину закапывать, какой грунт использовать, как ухаживать и т.д.
Хотелось бы попробовать. Растет у меня один карлик неизвестного происхождения привитый апортом. Попробую у него корешок откапать и прорастить.

irisovi duh · #411

Taшa, сыр-бор из-за того, что питомники закладывают на свежей земле где подвоям вирус нахватать неоткуда если они изначально здоровы, поэтому питомникам для закладки важно иметь безвирусный материал . Просто меристема не дает 100 процентов свободы от вируса, даже с химиотерапией , магнитами, прогреванием и т п и т д - только ПРОЦЕНТ здоровых из больных получается . Поэтому Микроклон и советует клонировать изначально здоровый материал - дешевле и надежнее чем лечить.

Taшa · #412

BECHA писал(а): в условиях применяемых для очистки от вирусов рост клеток НАМНОГО медленнее, а значит никаким эффективным методом размножения методология очистки от вирусов не является.

Ясно. Ссылки не читал, свои не привел, сплошное бла-бла-бла

Пока это всего лишь Ваше мнение, не подтвержденное НИКАКИМИ данными и ссылками. То есть пустое сотрясение воздуха

Третий раз посты переписывать не буду.

BECHA писал(а): Если вы считаете что для плодовых существует методология очистки от вирусов "радиационными методами"

А, так мы все же вернулись к плодовым?

BECHA писал(а): в реальной жизни для очистки плодовых, ягодных, картофеля от вирусов исползуют термотерапию с элементами химиотерапии.

Так кто же спорит? Эти проблемы еще изучать и изучать.

BECHA писал(а):подобрать методологию с адекватной селективностью скоростей нарушения жизнедеятельности и деления клеток вирус-хозяин совсем не просто

Но возможно) И тот, кто этого не делает, ВЫЛЕТИТ В ТРУБУ. Завирусованные микроклональники и размножаются, и растут плохо.

BECHA · #413

[quote="irisovi duh"]Вот еще свеженькие исследования от 2014 года по ЛЕЧЕНИЮ вирозов в ПРОБИРКЕ с помощью салициловой кислоты и излучения импульсного тока . Пишут помогает

http://jbks.ru/archive/issue-9/article-22[/quote]Это всё почти наверное лажа.. современное.. Рунаука.. надо напечататься, нужен дисер.. даже смотреть не буду..

irisovi duh · #414

Andyfast, мне это тут на форуме один хороший человек подсказал

. в инете инфы нет вообще как ни странно по размножению корнями . Опыт у меня небольшой ...пока вижу что куски центрального корня активно дают побеги . Сажала в горшки вертикально - как полярность соблюсти - выкапывая корень помечайте изолентой ближнюю часть к штамбу . Неглубоко - см 1-2 ниже почвы . Карлика пока не трогала - там корешки мелкие а надо толстые нарастить сначала как мне кажется ...да и подвоев карликовых у меня много - черенкую их на зеленые черенки с древесной пяткой ради интереса - может что получиться

Taшa · #415

Andyfast писал(а):не подскажете как эта методика по научному называется

Размножение корневыми черенками.

BECHA · #416

Taшa писал(а):[
BECHA писал(а):подобрать методологию с адекватной селективностью скоростей нарушения жизнедеятельности и деления клеток вирус-хозяин совсем не просто
Но возможно) И тот, кто этого не делает, ВЫЛЕТИТ В ТРУБУ. Завирусованные микроклональники и размножаются, и растут плохо.

"Алло, Труба?"

Генотип может быть иметь небольшой набор вирусов и быть к нему устойчив. С вылетом в трубу будут проблемы..

Но вирусы будут живее всех живых!

Кстати, вы знаете что такое фенотип?

Действие условий на генотип.

Так вот, условия сада и их вариация это одно, а условия лаборатории микроклонального размножения это другое. Т.е. успешная способность к размножению в условиях лаборатории микроклонального размножения генотипа с каким-то ограниченым набором вирусов не будет значить того что этот материал попав в условия сада будет так же адаптивен как и безвирусный материал!!!

irisovi duh · #417

BECHA, наука не стоит на месте - проверить одну клетку из пробирки и размножить ее чистенькую от вирусов намного легче чем зеленый черенок из миллиона клеток. Да есть повторные результаты экспертизы после лечения прогреванием кажется зеленых черенков - через 7 лет в деревьях их этих черенков опять обнаружили вирусы.

BECHA · #418

irisovi duh писал(а):BECHA, наука не стоит на месте - проверить одну клетку из пробирки и размножить ее чистенькую от вирусов намного легче чем зеленый черенок из миллиона клеток. Да есть повторные результаты экспертизы после лечения прогреванием кажется зеленых черенков - через 7 лет в деревьях их этих черенков опять обнаружили вирусы.

Эээ.. не так всё просто, в науке сначала создаётся теория на основании обобщения ранее накопленного экспериментального материала или выдвигается гипотеза, затем уже создаётся методика проверяющая эту гипотезу/теорию.
А дикающая бегающая по лабе мартышка пихающая всё подряд под лазер или в розетку это не наука. С переменным током это несколько напоминает, с коей стати какой-то там ток увеличил селективность повреждающего/угнетающего действия комбинации термотерапии с химотерапией на вирус мне если честно не ясно, всё упирается в биохимию (Химия + биология) процессов (естественно на молекулярном уровне).

Всё же вирусы сами по себе не летают, спор как у болезней у них нет, просто так из ничего вирус не возьмётся (за жизнь человека), с дуба на яблоню не прыгнет.... вон в США вирус шарки удаётся контролировать и через 7 лет он не появляется..

Забавно что Таша не понимает что условия очистки от вирусов не пригодны для размножения растений, как можно при температуре +41 С ещё и быстро расти (а не выживать) мне не ясно.. (у основной массы растений на Земле при температурах выше +35 С наблюдается заметный температурный стресс).

irisovi duh · #419

BECHA, в науке частенько (если не всегда) СНАЧАЛА есть факт, эксперимент, а потом десяток теорий которые его пытаются обьяснить и засунуть в рамки общепринятого мышления . Когда фактов и экспериментов становится ОЧЕНЬ много - делается под них подходящая гипотеза или теория . С вирусами точно пока такую теорию не нашли , но это не мешает их лечить впрочем

BECHA · #420

irisovi duh писал(а): С вирусами точно пока такую теорию не нашли , но это не мешает их лечить впрочем

Теория.. с вирусами? Не понимаю.. о какой теории может быть речь. Сначала наблюдения, затем гепотиза их объясняющая и теория описывающая механизм их размножения, затем серии экспериментов и т.д. вплоь до выделения и их наблюдения на электронном микроскопе.. так что сейчас о какой-то одной "теории вирусов" давно говорить не приходится.Если речь о методологии избавлении от вирусов, точнее типе вирусов конкретном, то это основывается на механизме либо их репродуции, либо их внедрения в клетку, либо на поиске селективного повреждающего фактора (соединения).

irisovi duh · #421

BECHA, Видите ли вирусы очень загадочные существа ....начиная от их появления в природе , распространения по видам , переносчиками - насекомыми , ветром, с пыльцой . Механизм внедрения в клетку тоже различный , причины по которым одни растения живут с вирусом а другие погибают неизвестны до сих пор . По сути вирус - кусок ДНК который каким то образом научился путешествовать .

Taшa · #422

BECHA писал(а):Так вот, условия сада и их вариация это одно, а условия лаборатории микроклонального размножения это другое.

Ага, и именно в лаборатории все косяки обычно и вылезают)

BECHA писал(а):успешная способность к размножению в условиях лаборатории микроклонального размножения генотипа с каким-то ограниченым набором вирусов не будет значить того что этот материал попав в условия сада будет так же адаптивен как и безвирусный материал!!!

Конечно, нет, ПРИВЕДЕННЫЕ В ССЫЛКАХ ИССЛЕДОВАНИЯ показывают, что завирусованный материал ХУЖЕ размножается и ХУЖЕ растет и в ПРОБИРКЕ и в САДУ)))
Забавно, что ВЕСНА не в курсе, что оздоровление - лишь ЧАСТЬ процесса микроклонирования)))
"Процесс клонального микроразмножения можно подразделить на 3 этапа:
1. Получение хорошо растущей стерильной культуры. На этом этапе необходимо правильно выбрать растение-донор, получить свободную от инфекции культуру, добиться ее выживания и быстрого роста на питательной среде.
2. Собственно размножение, осуществляемое несколькими способами:
· активизация пазушных меристем;
· индукция образования адвентивных почек тканями листа, стебля, чешуйками и донцем луковиц, корневищем и зачатками соцветий без первоначального образования каллусной ткани;
· микрочеренкование побега, сохраняющего апикальное доминирование;
· стимуляция образования микроклубней и микролуковичек;
· индукция соматического эмбриогенеза.
3. Подготовка к высадке в поле или к реализации."
http://biofile.ru/bio/19035.html

irisovi duh писал(а):BECHA, в науке частенько (если не всегда) СНАЧАЛА есть факт, эксперимент, а потом десяток теорий которые его пытаются обьяснить и засунуть в рамки общепринятого мышления

Вот ВЕСНА любит наоборот сделать - выдумает идею, а потом подбирает к ней факты)) А те, что в его теорию не лезут, откидывает))

BECHA писал(а):с дуба на яблоню не прыгнет...

А может прыгнет))
"Вирусы растений могут иметь узкий, ограниченный или широкий круг хозяев. Например, тенуивирусы поражают только однодольные растения семейства злаковых, представители рода каулимовирусов имеют круг хозяев, ограниченный несколькими семействами однодольных растений, баднавирусы поражают широкий круг хозяев.
Вирусы, имеющие широкий круг хозяев и специфичных переносчиков, способны формировать у растений природные очаги вирусных инфекций. Для формирования природного очага необходимо наличие многих растений-резерваторов (многолетние сорные и дикорастущие растения, которые служат источником инфекции) и нескольких видов специфических переносчиков вируса. Миграция инфицированных насекомых-переносчиков с дикорастущих растений на культурные происходит при изменении условий среды обитания переносчика. В частности, при высокой температуре и засухе дикорастущие растения становятся непригодными для питания насекомых, что заставляет их мигрировать на культурные растения. В таких крайних случаях вирусное заболевание растений может приобретать характер ЭПИФИТОТИИ (массовое инфекционное заболевание растений)." http://biofile.ru/bio/4974.html

BECHA · #423

irisovi duh писал(а):[bраспространения по видам , переносчиками - , ветром, с пыльцой .

Растительные вирусы ветром?? ТАКОГО для плодовых вообще-то не известно.. (С пыльцой тоже далеко не тривиально.)

irisovi duh · #424

Наши главные Московские вирусологи http://vniikr.ru/departmental/dep-diagn ... irological
Кажется в этой лаборатории можно за не очень большие деньги сделать тесты ПЦР , ИФК и еще чего нибудь

irisovi duh · #425

BECHA, самый первый известный опыт по заражению плодовых был осуществлен путем закапывания листьев больных деревьев под здоровые , а грипп можно легко подхватить сидя дома и ни с кем не общаясь - достаточно открыть форточку . Вирусы они такие ммм непредсказуемые

BECHA · #426

Taшa писал(а):[·
BECHA писал(а):с дуба на яблоню не прыгнет...
А может прыгнет))l

Нет, не прыгнет. Пока таких вирусов для розоцветных-плодовых науке НЕ известно.

«Non sunt entia multiplicanda praeter necessitatem», что означает: «Не нужно множить сущности без необходимости». (lex parsimoniae )

BECHA · #427

irisovi duh писал(а):BECHA, самый первый известный опыт по заражению плодовых был осуществлен путем закапывания листьев больных деревьев под здоровые , а грипп можно легко подхватить сидя дома и ни с кем не общаясь - достаточно открыть форточку . Вирусы они такие ммм непредсказуемые

Какое это к ветру отношение имеет?

Не делайте вид что вы не знаете КТО в почве переносчик вирусов при практически контакте зараженного материала со здоровым.

BECHA · #428

irisovi duh писал(а):Наши главные Московские вирусологи http://vniikr.ru/departmental/dep-diagn ... irological
Кажется в этой лаборатории можно за не очень большие деньги сделать тесты ПЦР , ИФК и еще чего нибудь

.........
Список предлагаемых тестов ограничен небольшим набором тривиальных вирусов (т.к. ограничен маркерами или комплексообразующими флорофорами которые надо создавать для конкретный вирус), с плодвыми там швах (шарка не считается так как важный вирус переносимый с пыльцой, он в С. Америке карантинный, естественно под него созданы дешевые маркеры и реагенты).

irisovi duh · #429

BECHA писал(а):
irisovi duh писал(а):BECHA, самый первый известный опыт по заражению плодовых был осуществлен путем закапывания листьев больных деревьев под здоровые , а грипп можно легко подхватить сидя дома и ни с кем не общаясь - достаточно открыть форточку . Вирусы они такие ммм непредсказуемые
Какое это к ветру отношение имеет?

Не делайте вид что вы не знаете КТО в почве переносчик вирусов при практически контакте зараженного материала со здоровым.

Я просто предполагаю ....допустим поднялся ветерок (а ля ураган) и понес больные листья куда -нибудь далеко - к другому дереву ...такое возможно ?

BECHA · #430

Taшa писал(а):[Конечно, нет, ПРИВЕДЕННЫЕ В ССЫЛКАХ ИССЛЕДОВАНИЯ показывают, что завирусованный материал ХУЖЕ размножается и ХУЖЕ растет и в ПРОБИРКЕ и в САДУ)))
Забавно, что ВЕСНА не в курсе, что оздоровление - лишь ЧАСТЬ процесса микроклонирования)))
"Процесс клонального микроразмножения можно подразделить на 3 этапа:
1. Получение хорошо растущей стерильной культуры. На этом этапе необходимо правильно выбрать растение-донор, получить свободную от инфекции культуру, добиться ее выживания и быстрого роста на питательной среде."l

Ивините, но у вас каша в голове, набор фактов часть из них вы продолжаете недопонимать на фоне бессистемности.

Только по ЭТОЙ причине вы можите приравнять освобождение от инфекции культуры к избавлении культуры от вирусов.

Только по этой причине вы можете не допонять что устойчивый к вирусам генотип может развиваться завирусованый с минимальными последствиями, т.е. проявлениями в своём фенотипе, тем более в лаборатории с более узким спектром изменения условий нежели в условиях участка (морозов -40 С растения в условиях лаборатории микроклонального размножения уж точно не испытывают да и периода покоя им так же не устраивают).

Желаю вам избавится от бессистемности в мыслях, успехов!

BECHA · #431

irisovi duh писал(а):[Я просто предполагаю ....допустим поднялся ветерок (а ля ураган) и понес больные листья куда -нибудь далеко - к другому дереву ...такое возможно ?

Ага, подбежал бурундук и их закопал поближе к корням..
Во время способного сорвать с дерева еще зелёные листья разразилась грозау ударила молния в дерево..

Что её НАФАНТАЗИЕРУЕМ? Давайте рассматривать всё же рассматривать события некоторой знАчимой вероятностью, а?? Ну и желательно не про жизнь бабочек и их спаривание с баобабами.. Поближе к плодовым да и подвоям.

Вы как бы так сделали вид что не заметили утверждения Таши де скать очистка от вирусов это эдакая тривиальная вещь, да ещё происходящее само при микроклональном размножении..

BECHA · #432

Taшa писал(а):[
Конечно, нет, ПРИВЕДЕННЫЕ В ССЫЛКАХ ИССЛЕДОВАНИЯ показывают, что завирусованный материал ХУЖЕ размножается и ХУЖЕ растет и в ПРОБИРКЕ и в САДУ))).l

Обобщение частных случаев до закономерности это ошибка.

В данном случае наличие устойчивых к конкретным вирусам генотипов (сортов сливы устойчивых к шарке как пример) значит что разница между завирусованым и чистым от вируса генотипом практически не заметна, т.е. их разница их развития близка к статистической погрешности.

irisovi duh · #433

BECHA, я так полагаю....что завирусованное растение будет хуже размножаться в пробирке (может вообще загнуться ) оно же будет хуже укореняться после пробирки и хуже расти в грунте затем....пара слив из Фитогенетики у меня поздно проснулись - относительно других , плохо разворачивали листья, после обработки медным купоросом вообще загнулись . Не могу утверждать что вирусы , но визуальный контроль насаждений еще никто не отменял и в лабораторных условиях легко выбраковать растения отстающие в развитии - потенциальные вирусоносители .

Taшa · #434

BECHA писал(а):Пока таких вирусов для розоцветных-плодовых науке НЕ известно.

Что не означает, что их НЕТ)))

BECHA писал(а):Только по ЭТОЙ причине вы можите приравнять освобождение от инфекции культуры к избавлении культуры от вирусов.

Инфекция может быть бактериальной, грибной или ВИРУСНОЙ)

Соответственно, культура должна быть чиста от ВСЕХ ЭТИХ патогенов.

BECHA писал(а):Только по этой причине вы можете не допонять что устойчивый к вирусам генотип может развиваться завирусованый с минимальными последствиями, т.е. проявлениями в своём фенотипе

Почему не понимаю?! Эту часть Вашего поста очень даже понимаю и соглашаюсь)

BECHA писал(а):тем более в лаборатории с более узким спектром изменения условий нежели в условиях участка (морозов -40 С растения в условиях лаборатории микроклонального размножения уж точно не испытывают да и периода покоя им так же не устраивают).

А вот с этим - категорически не согласна! Морозов - нет, а другие стрессовые факторы - сильнейшие, и они куда серьезней, чем обычный мороз.

Taшa · #435

BECHA писал(а):не заметили утверждения Таши де скать очистка от вирусов это эдакая тривиальная вещь, да ещё происходящее само при микроклональном размножении..

Так потому что я этого не утверждала))

irisovi duh · #436

Возвращаясь к подвоям все же ....интересная статья из питомника Кутепово . Маркерный подвой ВСЛ-2 .http://www.kutepovo.ru/articles.html/id/21

BECHA · #437

Taшa писал(а):
BECHA писал(а):вирус репродуцируется с точно той же скорости что и делятся клетки меристемы
Чтобы репродуцироваться в клетках меристемы, надо сначала туда попасть и выжить. А все в микроклональном размножении направлено на то, чтобы вирусы в меристеме отсутствовали)[

Это не вы ли писали??
Вы пишите что цель меристемного РАЗМНОЖЕНИЯ в... отсутствии вирусов в меристеме.

При этом речь была не о меристемном размножении, а об очистки от вирусов завирусованого материала. Это две разные процедуры, при разных условиях с разными целями и задачами и вы их путаете.

BECHA · #438

[quote="irisovi duh"]Возвращаясь к подвоям все же ....интересная статья из питомника Кутепово . Маркерный подвой ВСЛ-2 .[/quote]Ну и что?? Что нового в этом или ценного? Маркер на самый обычный-банальный вирус шарки.. на что и ДНК маркеры есть в том числе и для флуоресцентного метода анализа.
Прививка такого маркерного на один конкретный вирус генотипа на растение тестируемое на этот конкретный вирус есть стандартная проверка завирусованости проверяемого материала этим конкретным вирусом.
Подобное и у яблони есть отобранное как индикатор на конкретный вирус, причем не всегда симптомы очень ярко выражены. Для яблони есть один сорт подвоя который очень чувствителен к широкому спектру вирусов.

yri · #439

Бобёр писал(а):Герои труда, я считаю, там работают и истинные подвижники, для которых важна наука, а не прибыль в карман.

Герои труда появляются когда зарплату регулярно выплачивают. В противном случае жизнь диктует условия выживания.

irisovi duh писал(а):А что у этого Долбаня есть сертификат на чистоту от вирусов ? Класс суперэлита ? Писала я одной семье торгующей подвоями по такой же цене ...после вопроса о гарантиях качества переписка оборвалась ... Еще один мудрила продает саженцы " из Мичуринска " 2 летки по полторы тысячи за штуку ...ну я так наивно спрашиваю - откуда такие цены ?

Как правило себестоимость выращивания подвоев у частника значительно выше чем у специализированного хозяйства занимающегося продажей подвоев. И поэтому цены ниже чем у частника. Т.к. площади больше, спецтехника, опилки, не ручной труд и т.д. Но частник всегда следит за качеством поэтому покупать у него надо. А т.к. специализированных хозяйств выращивающих подвои у нас пока нет, а есть только перекупщики.

irisovi duh писал(а):У меня сейчас на окне десяток корней 54-118 дали зеленые росточки , прошел где то месяц от посадки.

На 54-118 зеленые росточки?

BECHA · #440

yri писал(а):Но частник всегда следит за качеством поэтому покупать у него надо.

Это каким-таким неизвестным науке образом частник может в условиях участка контролировать безвирусность размножаемого материала??

У частников как всегда большие коллекции всевозможных сортов и малые площади и это в результате не что иное как большая колекция вирусов...

yri · #441

BECHA писал(а):У частников как всегда большие коллекции всевозможных сортов и малые площади и это в результате не что иное как большая колекция вирусов...

Но тем не менее частник умеет считать деньги и маточники закладывает качественным посадочным материалом. И один раз попробовав что такое завирусованный подвой он делает выводы и очень быстро. По черенкам понятно что нет возможности достать сорт у оригинатора и отсюда лотерея.
Повторюсь промышленных маточников в России нет, есть перекупщики. Качество партий подвоев у них совершенно разные. Есть конкретные мошенники, которые прикрываясь громким именем института продают польские подвои. Уточнять не буду т.к. это дикий бизнес.

irisovi duh · #442

BECHA, в институтах конечно есть маркеры только фиг...их они продадут а подвои с грехом пополам раздобыть можно, так что колитесь какой яблоневый подвой маркерный ...

irisovi duh · #443

yri, а что Вас удивляет ? Я покупала саженцы на 54-118 в Садко (если не обманули ) Корни у двухлеток шикарные были - толстые желтые , я на них напрививала черенков разных , половина прижилась а половина нет....но корни дали росточки...пока зеленые...см 3 высоты а где уже и 10 см . Сфоткаю чуть погодя - аккумуляторы накрылись все в фотике .
Да кстати о птичках . Колонна после окулировки не цветет, а колонна от черенкования цветет

yri · #444

irisovi duh писал(а):Сфоткаю чуть погодя - аккумуляторы накрылись все в фотике .

Все молодые и листья и побеги и ростки на краснолистых подвоях красного цвета. И даже корни на срезе имеют красноватый оттенок.

Аккумуляторы (любые) нельзя доводить до минимального заряда они портятся. Дальнейшая эксплуатация осложняется частыми зарядками. Лучше выкинуть и купить свежие и желательно в специализированном сервисе.

irisovi duh · #445

irisovi duh писал(а):yri, а что Вас удивляет ? Я покупала саженцы на 54-118 в Садко (если не обманули ) Корни у двухлеток шикарные были - толстые желтые , я на них напрививала черенков разных , половина прижилась а половина нет....но корни дали росточки...пока зеленые...см 3 высоты а где уже и 10 см . Сфоткаю чуть погодя - аккумуляторы накрылись все в фотике .
Да кстати о птичках . Колонна после окулировки не цветет, а колонна привитая черенком цветет

irisovi duh · #446

yri писал(а):
irisovi duh писал(а):Сфоткаю чуть погодя - аккумуляторы накрылись все в фотике .
Все молодые и листья и побеги и ростки на краснолистых подвоях красного цвета. И даже корни на срезе имеют красноватый оттенок.

Аккумуляторы (любые) нельзя доводить до минимального заряда они портятся. Дальнейшая эксплуатация осложняется частыми зарядками. Лучше выкинуть и купить свежие и желательно в специализированном сервисе.

Аккумуляторы покупала в том году той же фирмы что и ранее служили 5 лет...они оказались подделкой...мучилась все лето бо разряжались моментально ...4 штуки в помойку ...абиднааа..
Не знаю что это может быть за подвой ...зеленый абсолютно ...может ММ 106 ? Вроде Садко на нем тоже продает саженцы ....

irisovi duh · #447

С фотографиями подвоев в инете туго ...голые палки снимают для рекламы или ряды . Но попутно обнаружила питомник в Саратове где выращивают и испытывают клоновые подвои . Не знаю продают ли их ... Но пишут что укореняются древесными черенками подвои очень плохо в питомнике : "Наблюдениями установлено, что хорошо укореняются одревесневшие черенки подвоя 65-151 – около 90%, значительно хуже черенки подвоев 57-490 и 62-397 — 18,8-21,3%. У остальных форм отмечается очень низкая укореняемость черенков (2,0-6,5%)."
там же пишут про морозостойкость подвоев.
"Перспективные клоновые подвои яблони, выделенные в Саратовской области
карликовые — 62-396, 57-476
полукарликовые — 54-118, 65-151, 64-143, 7-8-5
среднерослый — 57-490
интеркалярные — 57-366, 134.

Таким образом, в условиях Саратовской области высокими адаптивными свойствами и легко размножаемыми можно выделить подвои– карликовые 62-396, 57-476; полукарликовые — 54-118, 65-151, 64-143; среднерослый — 57-490. Для выращивания деревьев со вставками перспективными являются интеркалярные подвои 57-366 и 134."
это с сайта АППЯПМ

АлександрР · #448

yri писал(а):
irisovi duh писал(а):Сфоткаю чуть погодя - аккумуляторы накрылись все в фотике .
Все молодые и листья и побеги и ростки на краснолистых подвоях красного цвета. И даже корни на срезе имеют красноватый оттенок...

Дурит Садко своих покупателей "как хотят".

Andyfast · #449

Подскажите пожалуйста, как можно отличить подвой Урал-5 от других при осенней покупке? Есть ли какие либо особые отличительные признаки?
Нашел питомник, где их реализуют осенью. Но вот сам то я не отличу его от любого другого подвоя. Обманутым быть не хочется, сад то закладывать надолго буду) не хочется чтобы выросли семиметровые деревья, или замерзли в первый же год.

Андрей Васильев · #450

Andyfast писал(а):Урал-5 от других при осенней покупке

От 62-396 легко отличить, 396 заметно более узловатый (берноты называется) а от 54-118 я бы не смог отличить наверное