Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Андрей,я про то что селекция очень сложная тема,я вот лично до неё не дорос ещё, знаю одного садовода,у него много своих сортов сирени,а с его слов за все годы шедевров очень мало получилось,а он ею занимается с конца 70 годов прошлого века.По яблоням и грушам у него и того меньше результат,больше под топор пошло,с черешней и другими косточковыми то же выхлоп не большой.Садоводство процес творческий и как любой садовод ищет идеал,но найти его не может,и думаю что это правильно,человек должен всё время к чему то стремиться.Во блин сколько нацарапал!

tep писал(а): ↑26.12.2018, 23:27 Андрей,я про то что селекция очень сложная тема,я вот лично до неё не дорос ещё, знаю одного садовода,у него много своих сортов сирени,а с его слов за все годы шедевров очень мало получилось,а он ею занимается с конца 70 годов прошлого века.По яблоням и грушам у него и того меньше результат,больше под топор пошло,с черешней и другими косточковыми то же выхлоп не большой.Садоводство процес творческий и как любой садовод ищет идеал,но найти его не может,и думаю что это правильно,человек должен всё время к чему то стремиться.Во блин сколько нацарапал!

При ближайшем рассмотрении вопроса селекции и поверхностном изучении этого вопроса, всплывают довольно интересные факты.
Поэтому когда пишут такие вот вещи -

Энди Таккер писал(а): ↑26.12.2018, 15:16 "вся история отечественной селекции - это бесконечные женитьбы Антоновок на Папировках". Путь абсолютно тупиковый, особенно для новых сортов, предназначенных для традиционных районов садоводства. ИМХО гораздо интересней делать сеянцы лучших зарубежных сортов и отбирать формы с приемлемой зимостойкостью

Вспоминается фраза из Булгакова, о "советах космического масштаба и космической же глупости" Ну кто помнит "Собачье сердце" тот поймет о чем я.
Ну так вот, несколько замечаний-
1 некоторые сорта лучше передают потомству полезные (для садовода разумеется) признаки, некоторые хуже и поэтому не все сорта и формы могу считаться донорами того или иного признака. Таких примеров много, и на последней лекции о крыжовнике называли доноры круноплодности и у яблонь есть сорта доноры вкуса и тд То есть не просто крупноплодный или вкусный сорт, а еще и способный с хорошей вероятностью передать это качество потомству
2 часть признаков наследуется только в совокупности с другими признаками. Например карликовость подвоев как правило всегда связана напрямую с хрупкостью древесины (по этому признаку среди сеянцев ведут первичный отбор) об этом говорил Соломатин на лекции в МОИП. Менее значимые признаки так же давно известны - Крупный и опушенный лист яблони как парвило говорит о потенциально интересном вкусе плодов...
3 недостаточно получить просто вкусный сорт. Селекция как праивло направлена на достижения нескольких целей, например как в Орле Триплоидность, колоновидность, улучшенный вкус и хим состав, Имунность. И один сорт имеющий все эти свойства пока так и не получен.


Ну и про любительскую селекцию. У меня к ней отношения как к лотерее. Выиграть можно и даже есть примеры,но вероятность очень небольшая, а трудозатраты слишком значительны. Поэтому я не играю ни в лотерею, ни в любительскую слекцию, но с большим уважением отношусь к тем, кто пробует получить свои сорта.
А советы типа скрестить донор вкуса типа условной Галы и донор зимостойкости типа условной грушовки Московской и получить шЫдевр. отбирая "наиболее зимостойкие формы" , вызывают в лучшем случае улыбку...

Вот интересно, почему на Урале в СССС где использовали в том числе и зарубежные и наши лучшие сорта, отбирая по зимостойкости получают в общем неплохие яблоки, но как правило очень небольшого размера, с недостатками и по вкусу далеко не шедевры? Может зимостойкость напрямую связана (обратная зависимость только) со способностью к накоплению РСВ, и вообще вкусом?

Андрей Васильев писал(а): ↑27.12.2018, 09:44 Вот интересно, почему на Урале в СССС где использовали в том числе и зарубежные и наши лучшие сорта, отбирая по зимостойкости получают в общем неплохие яблоки, но как правило очень небольшого размера, с недостатками и по вкусу далеко не шедевры? Может зимостойкость напрямую связана (обратная зависимость только) со способностью к накоплению РСВ, и вообще вкусом?

Сравнение не корректное, на СССС создавались сорта для Екатеринбурга и пробовать их вкус надо там же. В своё время садил у себя Красу Свердловска, у нас этот сорт поспевает летом и в сравнении с другими летними оказался никудышным.

Андрей Васильев писал(а): ↑27.12.2018, 09:44 Ну и про любительскую селекцию. У меня к ней отношения как к лотерее. Выиграть можно и даже есть примеры,но вероятность очень небольшая, а трудозатраты слишком значительны.

Теперь о трудозатратах в любительской селекции.
Селекция очень растянута во времени, но в каждый конкретный отрезок времени особого напряжения сил не требуется. Я говорю о садоводе-любителе, а не о том, кто старается получить от сада максимальную прибыль.

Никола писал(а): ↑27.12.2018, 15:12 Селекция очень растянута во времени, но в каждый конкретный отрезок времени особого напряжения сил не требуется.

Осени об этом расскажите
Можно конечно посеять десяток семечек и ждать чудес, но мы ведь говорим о селекции,пусть и лубительской? Или я что то путаю?

Никола писал(а): ↑27.12.2018, 15:12 сорта для Екатеринбурга и пробовать их вкус надо там же

Так я о вкусе в условиях Екатеринбурга и писал. Со слов того же Тележинского например (на днях лекция была)

Андрей Васильев писал(а): ↑27.12.2018, 09:44 3 недостаточно получить просто вкусный сорт. Селекция как праивло направлена на достижения нескольких целей, например как в Орле Триплоидность, колоновидность, улучшенный вкус и хим состав, Имунность.

+ целям: красивый внешний вид плодов, хороший размер, долгий срок хранения, какая-никая зимостойкость, ... В итоге закономерный результат:

Андрей Васильев писал(а): ↑27.12.2018, 09:44 сорт имеющий все эти свойства пока так и не получен.

Андрей Васильев писал(а): ↑27.12.2018, 09:44 Может зимостойкость напрямую связана (обратная зависимость только) со способностью к накоплению РСВ, и вообще вкусом?

Кажущаяся видимость такой связи возникает из-за того, что как вкус, так и зимостойкость являются полигенными признаками (кодируются несколькими генами) и по сравнению с простым моногенным скрещиванием, где вероятность получить в потомстве каждый отдельный рецессивных признаков не менее 25 %, 2-х разных признаков сразу (колоновидность и иммунитет Vf) - 6 %. Вероятность же собрать в потомстве все гены качества плодов от родителя1 со всеми генами зимостойкости от родителя2 ничтожно мала с одной стороны, но для того и существуют селекционные программы, что бы не ограничиваться при выведении сорта одним скрещиванием, не топтаться на месте. Поэтому у СССС всё получится, нужно время.

Андрей Васильев писал(а): ↑27.12.2018, 09:44 А советы типа скрестить донор вкуса типа условной Галы и донор зимостойкости типа условной грушовки Московской и получить шЫдевр. отбирая "наиболее зимостойкие формы" , вызывают в лучшем случае улыбку...

А где ж брать пыльцу той же Галы?И там,где растёт данный сорт,нет морозов.Семечки сеять магазинных яблок,ИМХО,пустая потеря времени-опылялись такими же мерзляками.Кто то показывал сеянец южной груши.На второй год в костёр.И это с укрытием.Разве в кадке выращивать и иметь помещение для зимовки.

Zener писал(а): ↑27.12.2018, 15:29 А где ж брать пыльцу той же Галы?

Привезти оттуда, где она растет

Zener писал(а): ↑27.12.2018, 15:29 А где ж брать пыльцу той же Галы?

Они раньше получали пыльцу почтой, привозили сами, ну и растили стланцем некоторые потенциально интересные сорта. Это все решаемо.

Дед Мороз писал(а): ↑27.12.2018, 15:27 Вероятность же собрать в потомстве все гены качества плодов от родителя1 со всеми генами зимостойкости от родителя2 ничтожно мала с одной стороны, но для того и существуют селекционные программы, что бы не ограничиваться при выведении сорта одним скрещиванием, не топтаться на месте. Поэтому у СССС всё получится, нужно время

Я то же думаю, что получится, но это работа коллектива, причем растянутая на десятилетия. Седов говорил на лекции, что время от скрещивания до сорта лет 25. Причем они ждут нескольких ТОВАРНЫХ плодоношений (заметьте, не первых сигналок, по которым делаются тут у нас иногда столь масштабные выводы, что диву даешься)

Вообще мне думается, что будущее все таки за генной инженерией.
Во ВНИИСПК сейчас есть генетик, который довольно быстро определяет наличие у сеянцев гена имунности к парше, не прибегая к искусственному заражению. Следующие шаги пора делать

Что бы появился вкусный сорт яблок, иногда достаточно просто их попробовать, из любопытсва
Не формулами одними природа дышит

Голден Делишес (другое название сорта — Золотое превосходное) родом из Америки. Сорт получен в 1890 году в результате непреднамеренного скрещивания. В конце XIX века сеянцы были обнаружены фермером А.Х. Маллинсом Западной Виргинии. Голден Делишес — один из символов штата, который также входит в 15 лучших сортов Америки.

Вот ответ Николая Михайловича Соломатина на мой вопрос о поэтапном опылении при селекции. ". Поэтапное опыление, в своих исследованиях мы не применяли, Мичурин рекомендовал в некоторых случаях применять повторное опыление. Смесь пыльцы мы использовали в работе, но редко т.к. при таком способе невозможно провести гибридологический анализ в потомстве. Если скрещивание не межродовое (яблоня с грушей и др.) , а межсортовое и межвидовое, то мы просто смешивали пыльцу и проводили скрещивание, т.к. последовательно опылять каждым видом пыльцы очень трудоёмко, при использовании смеси пыльцы рекомендуют смешивать не более 5 компонентов. Яблоню можно опылять без кастрации цветков. Вообще по опыту работы (своему и сотрудников др.НИИ) лучше получать максимальное количество семян в каждой гибридной семье (потомство одной комбинации скрещиваний), тогда больше шансов отобрать что-то стоящее в потомстве, чем применять различные стимуляции, опылять по нескольку раз, а в результате получить 20 семян из которых вырастет 5 растений. Тема моей работы: "Генофонд вегетативно размножаемых форм яблони для улучшения сортимента подвоев, сырьевых и декоративных сортов в условиях ЦЧР."

Дед Мороз писал(а): ↑27.12.2018, 15:27 Кажущаяся видимость такой связи возникает из-за того, что как вкус, так и зимостойкость являются полигенными признаками (кодируются несколькими генами) и по сравнению с простым моногенным скрещиванием, где вероятность получить в потомстве каждый отдельный рецессивных признаков не менее 25 %, 2-х разных признаков сразу (колоновидность и иммунитет Vf) - 6 %.

В выделенной части речь шла так же о генах рецессивных признаков и процент их совместного получения в потомстве посчитан верно, но примеры выбраны неудачно, гены колоновидности и иммунитета Vf скорее являются доминантными (нет спец. литературы под рукой) и в таком случае процент потомства с обоими признаками при дигибридном скрещивании будет 25 %.

Вопрос от дилетанта. Правильно ли будет купить в питомнике Чижовскую и привить на нее свои черенки, чем выращивать сначала подвой, потом прививать скелетообразователь, а потом уже нужный сорт. У меня есть хорошие груши, жаль их потерять, хотелось бы черенки привить у себя для себя. Или саженец из питомника все же не то, что нужно?