Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Идет диалог немых с глухими...)
Как уже отмечал недавно Dim сама формулировка темы "Идеальный скелетообразователь" далеко не вполне корректна. Выбор "идеала" будет зависеть от того, что сам садовод выберет в качестве главного критерия: максимальная зимостойкость/удобство кроны/вкус плодов/... А этот выбор всегда субъективен.

Энди Таккер писал(а): Выбор "идеала" будет зависеть от того, что сам садовод выберет в качестве главного критерия: максимальная зимостойкость/удобство кроны/вкус плодов/... А этот выбор всегда субъективен.

Выбор идеала будет проводить зима.Мы лишь зрители,пусть и участники.За ней последнее слово.

Zener писал(а): Выбор идеала будет проводить зима.Мы лишь зрители,пусть и участники.За ней последнее слово.

Кто привык уповать только на Всевышнего, тому действительно лучше оставаться зрителем...

Энди Таккер, Не пойму , зачем Вам вообще скелетообразователь .Вы же свой сад постоянно обновлять собираетесь .Садите южные сорта на М9, вдруг в ближайшее время зиму отменят .

Энди Таккер писал(а): Кто привык уповать только на Всевышнего, тому действительно лучше оставаться зрителем...

К чему бы это?
А выбирать скелет-дело личное,рука-владыко.

В математике есть такой раздел "Теория стратегических игр". Одним из главных понятий является ЛПР - лицо, принимающее решение. Основная характеристика ЛПР - склоность к риску. Именно она в значительной степени определяет его поведение и качество принимаемых решений. Если у игрока есть полный план действий при всех возможных ситуациях, способных возникнуть, это называется Стратегия. Если садовод не боится потерять часть своей коллекции, то он готов рисковать. А "кто не рискует, тот не пьет игристое"...) Любительское садоводство в своей основе экспериментальное. Только оно может себе позволить быть рисковым и убыточным, потому что это занятие для души, а не для заработка.

Как говорится, люди разные, и жизнь у всех разная, и потому совершенно очевидно, что все не могут быть правыми. Но каждый уверен, что ошибаются другие.
Но допускать такие перлы, мягко говоря, но твердо выражаясь, нельзя.

Энди Таккер писал(а):...максимальная зимостойкость... А этот выбор всегда субъективен.

Энди Таккер писал(а): Выбор "идеала" будет зависеть от того, что сам садовод выберет в качестве главного критерия: максимальная зимостойкость/удобство кроны/вкус плодов/... А этот выбор всегда субъективен.

Скорее объективен - и именно в таком порядке в климате средней полосы, как Вы сами и написали (оговорочка по Фрейду):
- сначала все сложности связанные с климатом;
- потом удобство кроны (если в саду не пара деревьев и они не в полтора/два метра роста);
- вкус.

Вообще то вкус казалось бы главное и все "прикладные" садоводы (не коллекционеры и не испытатели сортов, а обычные любители слопать яблочко из собственного сада) ориентируются именно на вкус по первости.
Но климат вносит некоторые изменения в мировоззрение начинающего садовода - и он опускается на грешную землю.

Все же понимают: от скелета нужны в первую очередь "скелетные" задачи (в смысле понимания термина "скелет" применительно к плодовому дереву) - т.е. скелет должен быть обеспечен как факт, это главное.

А вкусные яблочки на нем будут тогда, когда будет найден действительно идеальный скелетообразователь.

Осень писал(а):Дорогой друг, не вводите в блуд. В первую очередь зимостойкость, а все остальное вторично.

Осень, я же вам говорю что сорт Брянское меня устраивает по зимостойкости, тем более оно у нас районировано. В ваших условиях это может быть другой сорт.
По поводу всего остального что вы называете вторичным я же считаю первостепенным.
Я на своем скелетообразователе спокойно формирую штамб из пяти (!) скелетных ветвей, хотя могу и больше благо сорт это позволяет, держу дерево чашей не выше 2-метров и получаю плоды отличного качества и много. Без всяких растяжек, подпорок, привязанных кирпичей и пр. Вы можете показать такое на ваших скелетообразователях? Я могу выложить фото если надо.

Zener писал(а):К чему бы это?

Zener, любой питомник может взять за основу эту технологию и хорошо поиметь на этом, а покупатели получать отличные саженцы. Важно отработать технологию. Это выгонка скелета и перепрививка нужными сортами. Фото и цветущих и плодоносящих деревьев я выложу если надо. Ещё раз отмечу что надо подобрать корень, т.к. сеянец не гарантирует 100% качество.

Энди Таккер писал(а):Как уже отмечал недавно Dim сама формулировка темы "Идеальный скелетообразователь" далеко не вполне корректна.

Энди Таккер в современном садоводстве, неважно на севере, на юге используются интенсивные технологии. Т.е. сад не старше примерно 25 лет. Подразумевается быстрое вступление в плодоношение. Необходимо поддержание дерева постоянно в молодом состоянии, интенсивная обрезка до 1/3 древесины, агротехника. Подразумевается что молодое дерево быстрее восстанавливается от подмерзаний и даёт урожай лучшего качества и т.д.
Скелетообразователи это уже наше изобретение. У меня в саду такие деревья возникли исключительно по надобности, скажем так селекции и сейчас используются как маточные.

yri писал(а): По поводу всего остального что вы называете вторичным я же считаю первостепенным.
Я на своем скелетообразователе спокойно формирую штамб из пяти (!) скелетных ветвей, хотя могу и больше благо сорт это позволяет, держу дерево чашей не выше 2-метров и получаю плоды отличного качества и много. Без всяких растяжек, подпорок, привязанных кирпичей и пр. Вы можете показать такое на ваших скелетообразователях? Я могу выложить фото если надо.

Фото я бы с удовольствием посмотрел, Юрий - больше скажу: глядя на Вашу работу периодически возникают мысли о заложении на пенсии садика на пару гектаров... и я уже понимаю, куда нужно было бы съездить поучиться (как минимум основам - пусть и на других сортах).

Но у Вас четкая ориентация на товарное конкурентоспособное яблоко на технологичных и урожайных в своих условиях деревьях.
И Вы, надо сказать, предмет знаете явно.

yri писал(а): надо подобрать корень, т.к. сеянец не гарантирует 100% качество.

Для технологии стабильность параметров превыше всего - тут даже спорить сложно.

А вот для коллекционера возможно исключается одна из составляющих его деятельности: интерес получить что то новое или лучшее... предпринимателю такой кураж противопоказан, но коллекционеру и селекционеру без него никак.

yri писал(а): Скелетообразователи это уже наше изобретение. У меня в саду такие деревья возникли исключительно по надобности, скажем так селекции и сейчас используются как маточные.

Во!
Что и требовалось доказать, тезка!

П.С. Фотки обещали показать, Юрий - теперь будем ловить Вас за язык.

urrr писал(а): оговорочка по Фрейду

Вы плохо знакомы с г-ном Фрейдом, дорогой urrr! - свои требования к скелетам я уже озвучивал в сообщении #347. Что касается конкретно Брянского, то в своих условиях (соседствую с Ю.Турянским), не стал бы использовать его ни в качестве скелета, ни в качестве монодерева, прежде всего из-за подверженности монилиозу. Среди раннезимних сортов найдется немало достойных альтернатив. В принципе, потребность в скелетах у меня совсем невелика, разве что для испытания "заморских" сортов. В моих условиях на собственном штамбе отлично себя чувствуют многие наиболее интересные орловские сорта, зимостойкости им вполне хватает. Уже сообщал, что за прошлую непростую зиму ни одна яблоня серьезно не пострадала. Из скелетов использую Подарок Графскому для зимних и Марата Бусурина для осенних сортов. Но они почему-то даже не попали в список для голосования, хотя в моей практике оба демонстрируют себя с самой лучшей стороны.

urrr писал(а): Вообще то вкус казалось бы главное и все "прикладные" садоводы (не коллекционеры и не испытатели сортов, а обычные любители слопать яблочко из собственного сада) ориентируются именно на вкус по первости. Но климат вносит некоторые изменения в мировоззрение начинающего садовода - и он опускается на грешную землю.

Смею Вас заверить, что этот процесс носит циклический характер, как и большинство природных процессов. С одной стороны, "обжегшийся на молоке на воду дует" - рефлексивный тип поведения свойственен многим индивидам. Но "привычка наступать на грабли" заложена в homo sapiens на генном уровне... Поскучав на "грешной земле" всего годик-другой, "прикладной" садовод снова возьмется за эксперименты.
Готовность к риску, разумеется, определяется не только личностными факторами, но и внешними условиями. Если размеры участка позволяют садоводу завести всего 2-3 яблони, то он будет подходить к их выбору крайне осторожно и взвешенно. А если на участке можно разместить 20-30 яблонь разных сортов, то почему бы садоводу не поиграть с Природой в "казаки-разбойники"? При любых климатических сценариях он останется с яблоками.

yri писал(а):

Осень писал(а):Дорогой друг,
Я на своем скелетообразователе спокойно формирую штамб из пяти (!) скелетных ветвей, хотя могу и больше благо сорт это позволяет, держу дерево чашей не выше 2-метров и получаю плоды отличного качества и много. Без всяких растяжек, подпорок, привязанных кирпичей и пр. Вы можете показать такое на ваших скелетообразователях? Я могу выложить фото если надо.

Фото очень редко здесь выкладываются, все на уровне разговоров присходит.
Конечно надо выложить.

Энди Таккер писал(а): Вы плохо знакомы с г-ном Фрейдом, дорогой urrr! - свои требования к скелетам я уже озвучивал в сообщении #347.

Да нормальные в общем то мысли... сходу и не скажешь что Вы с Фрейдом на короткой ноге, Энди Таккер.

Энди Таккер писал(а): Что касается конкретно Брянского, то в своих условиях (соседствую с Ю.Турянским), не стал бы использовать его ни в качестве скелета, ни в качестве монодерева, прежде всего из-за подверженности монилиозу. Среди раннезимних сортов найдется немало достойных альтернатив. В принципе, потребность в скелетах у меня совсем невелика, разве что для испытания "заморских" сортов. В моих условиях на собственном штамбе отлично себя чувствуют многие наиболее интересные орловские сорта, зимостойкости им вполне хватает. Уже сообщал, что за прошлую непростую зиму ни одна яблоня серьезно не пострадала. Из скелетов использую Подарок Графскому для зимних и Марата Бусурина для осенних сортов. Но они почему-то даже не попали в список для голосования, хотя в моей практике оба демонстрируют себя с самой лучшей стороны.

Отторжения ничто не вызывает, коллега - обычный текст увлеченного садовода.

Энди Таккер писал(а): Смею Вас заверить, что этот процесс носит циклический характер, как и большинство природных процессов.

Это нормально.

Энди Таккер писал(а): Но "привычка наступать на грабли" заложена в homo sapiens на генном уровне... Поскучав на "грешной земле" всего годик-другой, "прикладной" садовод снова возьмется за эксперименты.
Готовность к риску, разумеется, определяется не только личностными факторами, но и внешними условиями.

Если бы большая часть садоводов была бы склонна к экспериментам, то здесь на форуме не протолкнуться было бы - ан нет, все как то завсегдатаи пишут.

В основной массе люди инертны и не рвутся глыбоко изучать предмет: либо десятилетиями растят картошку, с подозрением косясь на любое новаторство - либо начинают очумело сажать огурцы/помидоры со всего света.

Если хотите, Энди Таккер, оптимизации дискуссии, то следует соблюдать методизм - сначала решается задача в общем виде: создается виртуальный скелетообразователь-эталон.
А потом нужно будет лишь сравнивать претендента с эталоном - разумеется с учетом локации участка выращивания и прочих условий.

Энди Таккер писал(а): Что касается конкретно Брянского, то в своих условиях (соседствую с Ю.Турянским), не стал бы использовать его ни в качестве скелета, ни в качестве монодерева, прежде всего из-за подверженности монилиозу.

Наблюдая данный сорт с 2014 года прививкой в крону в нижнем скелетном суку,в самой морозобойной зоне над снегом,не заметил ни разу повреждений морозом даже генеративных почек.Монилия повреждает только плоды,лист,тем более древесина-чистые.Минимум за прошедшие зимы -31.Применительно к уровню снегового покрова смело набрасываю -5 гр.Конечно,этому сорту хватает периода вегетации,он набирает максимальные кондиции перед зимой.Как дела пойдут севернее- .И как поведёт в скелете,без своей кроны

Если бы большая часть садоводов была бы склонна к экспериментам, то здесь на форуме не протолкнуться было бы - ан нет, все как то завсегдатаи пишут.

Все просто, эксперимент штука многолетняя, любое обсуждение на начальной стадии подвергается серьезнейшей критикой со стороны завсегдатаев, не все способны ей противостоять. А когда эксперимент уже на стадии попробовал, интереса его обсуждать уже пропал, наелся.